«Я знал, что предстоит встреча с гением…» (интервью К. Зандерлинга о Д. Шостаковиче)
Помещаю здесь, как и обещал моему другу Алексею Ивановичу Белоусову, интервью дирижера Курта Зандерлинга о музыке Дмитрия Шостаковича.
Опубликовано в «Журнале любителей искусства», №1 / 2012
Предлагаемое интервью впервые публикуется на русском языке. Разговор состоялся в 1996 году в Лионе. Курт Зандерлинг отвечает на вопросы Алана Мерсера - главного редактора журнала DSCH. В этом журнале и было опубликовано настоящее интервью по-английски.
Перевод и примечания Никиты Сорокина
Когда впервые Вы познакомились с музыкой Шостаковича?
Приехав в Советский Союз в начале 1936 года, я встретил одного дирижера - Николая Аносова. Именно с ним мне довелось играть множество вещей в четыре руки. Однажды мы с ним сыграли Первую симфонию Шостаковича. Я сразу был ей очарован. Затем мы играли ее еще несколько раз. С тех пор росли моя любовь и интерес к музыке Шостаковича.
Когда Вы впервые исполнили его музыку в концерте?
Я был вторым дирижером, исполнившим Шестую симфонию. Это было на Украине в 1939 году в Харькове - тогда я занимал пост главного дирижера в местной филармонии. Всего мне довелось там провести один или два года. Помню первое исполнение этой симфонии Мравинским в Москве. Оно оставило глубокое впечатление, и я сразу же решил исполнить эту симфонию в Харькове.
Это случилось задолго до того, как Вы познакомились с композитором?
Мы, должно быть, познакомились в Сибире во время войны. Помню, как однажды он приехал в Новосибирск, где посетил филармонию и Мравинского. Там же находился его хороший друг, художественный руководитель филармонии Иван Иванович Соллертинский, - должен сказать, его лучший друг. Я встретил Шостаковича там.
Каково было Ваше первое впечатление?
Трудно сказать. Что я могу ответить? Я знал, что предстоит встреча с гением. Но ведь и гении должны есть, пить, ходить на прогулку и спать!
События, происходившие вокруг Седьмой симфонии Шостаковича, в частности ее путешествие на Запад, борьба разных дирижеров в Америке за право исполнять премьеру - все это имело большое значение не только для Шостаковича, но и для Советского Союза. Не думаете ли Вы, что отношение к этой симфонии и сегодня может оставаться прежним?
Мне бы не хотелось выносить какого-то вердикта по этому вопросу. Лично я всегда чувствовал себя менее близким этой симфонии, как и некоторые другие, если уж быть откровенным. «Поэтический» Шостакович впечатлял меня всегда сильнее, чем «героический». Должен сказать, что к первой категории я бы отнес Пятую симфонию. Нет, так меня не потрясала ни Седьмая, ни Двенадцатая симфонии. Так что мне тяжело ответить на этот вопрос. Что касается ее выживания - время покажет. Думаю, что средние части - вторая и третья - очень хороши.
Вы записали некоторые симфонии: Первую, Пятую, Шестую, Седьмую, Восьмую, Десятую, Пятнадцатую - но не все. Почему, например, нет Тринадцатой или Четырнадцатой?
Просто-напросто у меня есть сын-дирижер Томас, который живет в Германии. Он впервые здесь исполнил эти симфонии, и мне не хотелось бы его беспокоить!
Что Вы думаете о так называемом «двойном смысле» в некоторых симфониях? Например, Пятая, как мы понимаем теперь, имеет «подтекст», который тотчас был понятен и слышен русскому человеку. Что касается явно «нескрытой» программы Одиннадцатой, Шостакович писал в своих мемуарах, что люди могут услышать в точности то, о чем эта музыка. Удалось ли Вам, как исполнителю, найти свой собственный подход к этим разным уровням восприятия, к тому, что называется «чтением между строк»?
Думаю, что для нас, современников Шостаковича, знавших его и работавших с ним, никогда не было трудным исполнять его музыку вместе со всеми «двойными смыслами». Все было отчетливо нам ясно. Шостаковичу хотелось бы быть «советским Мусоргским». Он и в самом деле показал себя историком в Одиннадцатой и Двенадцатой симфониях. Также и в Пятой симфонии с так называемом «торжеством» в конце мы поняли, о чем он говорил. И это не было «торжество» сильных, власть имущих. Не было надобности в дальнейших пояснениях.
Вы работали с Шостаковичем на репетициях. Много ли он давал советов по части интерпретации? Или его замечания были, в основном, технического характера?
Он присутствовал на нескольких моих репетициях Пятой симфонии и, также, Десятой. В большинстве случаев он ограничивался «акустическими советами»: «надо послушать всем этот голос» или «а вот это следовало бы играть погромче». Но, в сущности, на людях и в беседе он довольно редко говорил о содержании своей музыки. По его мнению, хотя он и написал музыку, но давать словесное толкование - не по его части.
Зато я помню, как во время одного из первых моих исполнений Пятой симфонии - это было в Москве - Шостакович и Хачатурян находились в зале. И я сыграл начало финала чуть более скоро, агрессивно, чем большинство дирижеров играли тогда и чем, в действительности, этого требовал сам автор. Хачатурян был настроен, в целом, достаточно дружественно, но при этом спросил: «Не быстровато ли начало финала?» Но Шостакович прервал его: «Нет-нет, пусть играет так». Как видите, он был открыт для совершенно различных трактовок его произведений. Он не был привязан к какому-то одному темпу или стилю.
Когда он подходил после концерта, говоря при этом: «Замечательно, здорово!» и далее в том же духе, то можно было не сомневаться, что ему исполнение совершенно не понравилось. Но если он подходил со словами «хорошо, но в этом месте мне бы хотелось, чтобы звучало вот так, а здесь - так», то можете быть уверены - он действительно заинтересован и находится под впечатлением.
Вы, должно быть, очень хорошо знали Мравинского. Что он дал музыке Шостаковича? Каковы были их взаимоотношения?
Да, я знал его очень хорошо… Ну, прежде всего, говорят, что он обладал глубочайшим пониманием смысла и чувством музыки Шостаковича. Для него здесь не было сомнений. В конце жизни он исполнял симфонии, премьеры которых были даны им самим, совершенно иначе. Не в смысле содержания, но в смысле формы. Выходит, что темпы, которые Шостакович и Мравинский избрали для премьеры, совсем не обязательно «действительны» сегодня. Они становятся иногда предметом жаркой дискуссии. Иногда они все еще «верны» для нас, но часто мы играем совсем по-иному. Взгляните на меня: я исполнял симфонии Шостаковича, за исключением Шестой, спустя десять или двенадцать лет после Мравинского - и совершенно в ином ключе. Это нормально. Здесь нет несовместимости. Вероятно, я и сам бы сыграл симфонии так же, как Мравинский, если бы дирижировал их премьеры, к тому же, находился бы под влиянием того, что сыграл мне Шостакович на фортепиано. Вообще, я бы сказал, каждое произведение надо услышать в оркестре, чтобы найти его верный баланс. Я имею в виду не акустический, но агогический баланс. Так обстоит дело у Брамса, Бетховена, Чайковского и, конечно, у Шостаковича.
Вы, вероятно, находились в курсе того, что с 1962 года, после всех событий вокруг премьеры Тринадцатой симфонии, отношения Шостаковича и Мравинского стали холоднее. Несмотря на это, поддерживали ли они общение в 60-х и 70-х? Какими Вы видели их вместе? Изменились ли их отношения?
Это трудный вопрос. Взаимоотношения Шостаковича и Мравинского - очень трудная тема. Вне всякого сомнения, Мравинский всегда преклонялся перед Шостаковичем. Что же касается Шостаковича, то он скорее ценил Мравинского как изумительного исполнителя своих симфоний, нежели как своего друга. Я думаю, что в случае с Тринадцатой симфонией Шостакович не был прав, считая, что Мравинский боялся политических последствий премьеры. Я так не думаю. Скорее, могу поверить в другое: он боялся за хор и солистов, а также других проблемы, которые могли бы появиться после исполнения этой симфонии. Это был, на мой взгляд, дополнительный фактор, повлиявший на его решение не играть симфонию. Я не думаю - ибо знал его очень хорошо - что он боялся политических последствий в отношение самого себя.
Что касается скандала вокруг Второго виолончельного концерта, то тогда Ленинградский филармонический оркестр должен был ехать на гастроли за рубеж. Это означало, что две-три недели не исполняется ничего, кроме того, что будет в гастрольных программах. Таким образом, для Мравинского вопрос был таков: ехать на гастроли с Ленинградским оркестром или не ехать, дабы исполнить премеьру сочинения Шостаковича в этом напряженный момент. Это было крайне трудное личное решение Мравинского, и я не обвиняю его.
Вы также хорошо знали Кондрашина. Каковы были его отношения с Шостаковичем? Исполнял ли он его музыку в совершенно иной манере?
Я не знаю, на каком уровне они общались. Это было уже после того, как я покинул Советский Союз. Впрочем, могу рассказать о глубоко трогательном концерте в Амстердаме, где Кондрашин дирижировал Восьмой симфонией Шостаковича. Это было вдохновенное и действительно захватывающее исполнение. После концерта я подошел к Кондрашину, мы обнялись и оба расплакались… Через несколько дней я узнал, что он принял решение навсегда покинуть Советский Союз. Возможно, это явилось причиной потрясающе эмоционального исполнения симфонии. Помню и другой концерт, на котором мне довелось побывать. Кондрашин со своим оркестром исполнял тогда Шестую симфонию Шостаковича. Впечатление было совершенно иным, это исполнение меня не убедило. Но в памяти хранишь все же самое лучшее, как в случае с Восьмой симфонией - концерт был просто исключительный.
Если бы Шостакович покинул Советский Союз, скажем, в 1945-м, звучала бы его музыка все так же? Вообще, была бы это та же самая музыка?
Нет, музыка не была бы та же самая. Его музыка была обусловлена окружающей действительностью. Но, между прочем, он бы никогда не покинул Советский Союз. Так же, как и Мравинский. Видимо, люди этого не понимают.
Расскажите, какие симфонии Шостаковича наиболее важны для Вас? Какие из них Вам нравится исполнять более всего?
Шестая и Восьмая мне наиболее близки сегодня. Также люблю играть Пятую - она стала для меня чем-то вроде автобиографии. Я все пережил здесь сам. Приехав в Советский Союз в 1936-м, я не понимал ровным счетом ничего, что происходило в политике, к тому же добавлялись языковые трудности. Пятая симфония была первым современным произведением, с которым я столкнулся, и мне стало ясно: вот - это оно, здесь наша жизнь. Если говорить только о музыке - я предпочитаю Шестую и Восьмую, а также Пятнадцатую.
Мне кажется, никто больше, чем я не исполнял Пятнадцатую симфонию - всего около восьмидесяти раз в концертах по всему миру. Записал ее дважды. Это произведение мне очень близко, несмотря на то что мы в общем-то не общались с Шостаковичем особенно тесно, когда он работал над сочинением. Некоторое время я уже жил в Восточный Германии. Но мы поддерживали контакт, и он даже несколько раз навещал меня. Вероятно, я был здесь единственным человеком, с кем он мог поговорить и быть уверенным, что его поняли. Думаю, среди его сочинений нет другого настолько гнетущего, жестокого произведения, как Пятнадцатая симфония. Это в самом деле страшное произведение об одиночестве и смерти.
Для большинства людей Пятнадцатая симфония остается неясной и в некотором роде странной, со всеми цитатами из другой музыки. Говорил ли он с Вами об этих «посланиях» в Пятнадцатой симфонии?
Нет, он никогда не говорил о своих произведениях - об их содержании. Ни Мравинскому, ни Кондрашину, ни мне, ни даже своему другу Гликману, которому он написал известные письма и которого я знал достаточно хорошо, - ни с кем он ни словом не обмолвился о содержательной стороне симфоний.
Вероятно, Максим…
Что Вы, Максим знал менее других. Он сообщал ему меньше по очень простой причине. Как Вы знаете, воспитание детей во времена диктатуры - дело очень трудное. С одной стороны, необходимо научить их критически относиться к происходящему вокруг, в политическом смысле, а с другой - объяснить, что разговор на такие темы следует вести с осторожностью. И я думаю, что он рассказывал ему гораздо меньше, чем, например, друзьям, потому что попросту не хотел навлечь на него опасность.
В 1949-м Вы дали первое исполнение в Москве музыки Шостаковича после страшных событий 1948 года - ждановского постановления и всего остального. Была ли это Ваша идея? Благодаря Вам для музыки Шостаковича вновь открылись двери концертных залов?
Решение, что пора вновь сыграть Шостаковича, было принято где-то в высших эшелонах власти. Выбор пал на Пятую симфонию, которая, по-видимому, обладала неким «апологетическим» характером. Встал вопрос: где и кем она будет исполняться? Не хотели доверять исполнение выдающимся дирижерам - Мравинскому в Ленинграде, Иванову в Москве или Рахлину в третьем важном городе - Киеве. Идея была в другом: вот, есть у нас второй дирижер в Ленинграде, к нему хорошо относится Шостакович - пусть он и дирижирует. Конечно, для меня это была очень большая честь, я был взволнован и благодарил судьбу за то, что был избран для этого «первого исполнения». Так что я не могу сказать, что все случилось по моей инициативе. Кстати, Шостакович не присутствовал на этом концерте. Он остался в стороне, несмотря на то что был тогда в Москве. Вместо этого он слушал концерт по радио.
Какова была атмосфера в зале?
Невероятная, а после концерта было нечто вроде демонстрации. Публика услышала - и была глубоко взволнована услышанным. Должен сказать, что в зале находились главным образом поклонники творчества Шостаковича - люди, желавшие присутствовать при официальном «возвращении» Шостаковича. Была потрясающая атмосфера! Нечто похожее испытал Кондрашин во время премьеры Тринадцатой симфонии в Москве. Он мне рассказывал, что там тоже была удивительная обстановка.
Опубликовано в «Журнале любителей искусства», №1 / 2012
Предлагаемое интервью впервые публикуется на русском языке. Разговор состоялся в 1996 году в Лионе. Курт Зандерлинг отвечает на вопросы Алана Мерсера - главного редактора журнала DSCH. В этом журнале и было опубликовано настоящее интервью по-английски.
Перевод и примечания Никиты Сорокина
Когда впервые Вы познакомились с музыкой Шостаковича?
Приехав в Советский Союз в начале 1936 года, я встретил одного дирижера - Николая Аносова. Именно с ним мне довелось играть множество вещей в четыре руки. Однажды мы с ним сыграли Первую симфонию Шостаковича. Я сразу был ей очарован. Затем мы играли ее еще несколько раз. С тех пор росли моя любовь и интерес к музыке Шостаковича.
Когда Вы впервые исполнили его музыку в концерте?
Я был вторым дирижером, исполнившим Шестую симфонию. Это было на Украине в 1939 году в Харькове - тогда я занимал пост главного дирижера в местной филармонии. Всего мне довелось там провести один или два года. Помню первое исполнение этой симфонии Мравинским в Москве. Оно оставило глубокое впечатление, и я сразу же решил исполнить эту симфонию в Харькове.
Это случилось задолго до того, как Вы познакомились с композитором?
Мы, должно быть, познакомились в Сибире во время войны. Помню, как однажды он приехал в Новосибирск, где посетил филармонию и Мравинского. Там же находился его хороший друг, художественный руководитель филармонии Иван Иванович Соллертинский, - должен сказать, его лучший друг. Я встретил Шостаковича там.
Каково было Ваше первое впечатление?
Трудно сказать. Что я могу ответить? Я знал, что предстоит встреча с гением. Но ведь и гении должны есть, пить, ходить на прогулку и спать!
События, происходившие вокруг Седьмой симфонии Шостаковича, в частности ее путешествие на Запад, борьба разных дирижеров в Америке за право исполнять премьеру - все это имело большое значение не только для Шостаковича, но и для Советского Союза. Не думаете ли Вы, что отношение к этой симфонии и сегодня может оставаться прежним?
Мне бы не хотелось выносить какого-то вердикта по этому вопросу. Лично я всегда чувствовал себя менее близким этой симфонии, как и некоторые другие, если уж быть откровенным. «Поэтический» Шостакович впечатлял меня всегда сильнее, чем «героический». Должен сказать, что к первой категории я бы отнес Пятую симфонию. Нет, так меня не потрясала ни Седьмая, ни Двенадцатая симфонии. Так что мне тяжело ответить на этот вопрос. Что касается ее выживания - время покажет. Думаю, что средние части - вторая и третья - очень хороши.
Вы записали некоторые симфонии: Первую, Пятую, Шестую, Седьмую, Восьмую, Десятую, Пятнадцатую - но не все. Почему, например, нет Тринадцатой или Четырнадцатой?
Просто-напросто у меня есть сын-дирижер Томас, который живет в Германии. Он впервые здесь исполнил эти симфонии, и мне не хотелось бы его беспокоить!
Что Вы думаете о так называемом «двойном смысле» в некоторых симфониях? Например, Пятая, как мы понимаем теперь, имеет «подтекст», который тотчас был понятен и слышен русскому человеку. Что касается явно «нескрытой» программы Одиннадцатой, Шостакович писал в своих мемуарах, что люди могут услышать в точности то, о чем эта музыка. Удалось ли Вам, как исполнителю, найти свой собственный подход к этим разным уровням восприятия, к тому, что называется «чтением между строк»?
Думаю, что для нас, современников Шостаковича, знавших его и работавших с ним, никогда не было трудным исполнять его музыку вместе со всеми «двойными смыслами». Все было отчетливо нам ясно. Шостаковичу хотелось бы быть «советским Мусоргским». Он и в самом деле показал себя историком в Одиннадцатой и Двенадцатой симфониях. Также и в Пятой симфонии с так называемом «торжеством» в конце мы поняли, о чем он говорил. И это не было «торжество» сильных, власть имущих. Не было надобности в дальнейших пояснениях.
Вы работали с Шостаковичем на репетициях. Много ли он давал советов по части интерпретации? Или его замечания были, в основном, технического характера?
Он присутствовал на нескольких моих репетициях Пятой симфонии и, также, Десятой. В большинстве случаев он ограничивался «акустическими советами»: «надо послушать всем этот голос» или «а вот это следовало бы играть погромче». Но, в сущности, на людях и в беседе он довольно редко говорил о содержании своей музыки. По его мнению, хотя он и написал музыку, но давать словесное толкование - не по его части.
Зато я помню, как во время одного из первых моих исполнений Пятой симфонии - это было в Москве - Шостакович и Хачатурян находились в зале. И я сыграл начало финала чуть более скоро, агрессивно, чем большинство дирижеров играли тогда и чем, в действительности, этого требовал сам автор. Хачатурян был настроен, в целом, достаточно дружественно, но при этом спросил: «Не быстровато ли начало финала?» Но Шостакович прервал его: «Нет-нет, пусть играет так». Как видите, он был открыт для совершенно различных трактовок его произведений. Он не был привязан к какому-то одному темпу или стилю.
Когда он подходил после концерта, говоря при этом: «Замечательно, здорово!» и далее в том же духе, то можно было не сомневаться, что ему исполнение совершенно не понравилось. Но если он подходил со словами «хорошо, но в этом месте мне бы хотелось, чтобы звучало вот так, а здесь - так», то можете быть уверены - он действительно заинтересован и находится под впечатлением.
Вы, должно быть, очень хорошо знали Мравинского. Что он дал музыке Шостаковича? Каковы были их взаимоотношения?
Да, я знал его очень хорошо… Ну, прежде всего, говорят, что он обладал глубочайшим пониманием смысла и чувством музыки Шостаковича. Для него здесь не было сомнений. В конце жизни он исполнял симфонии, премьеры которых были даны им самим, совершенно иначе. Не в смысле содержания, но в смысле формы. Выходит, что темпы, которые Шостакович и Мравинский избрали для премьеры, совсем не обязательно «действительны» сегодня. Они становятся иногда предметом жаркой дискуссии. Иногда они все еще «верны» для нас, но часто мы играем совсем по-иному. Взгляните на меня: я исполнял симфонии Шостаковича, за исключением Шестой, спустя десять или двенадцать лет после Мравинского - и совершенно в ином ключе. Это нормально. Здесь нет несовместимости. Вероятно, я и сам бы сыграл симфонии так же, как Мравинский, если бы дирижировал их премьеры, к тому же, находился бы под влиянием того, что сыграл мне Шостакович на фортепиано. Вообще, я бы сказал, каждое произведение надо услышать в оркестре, чтобы найти его верный баланс. Я имею в виду не акустический, но агогический баланс. Так обстоит дело у Брамса, Бетховена, Чайковского и, конечно, у Шостаковича.
Вы, вероятно, находились в курсе того, что с 1962 года, после всех событий вокруг премьеры Тринадцатой симфонии, отношения Шостаковича и Мравинского стали холоднее. Несмотря на это, поддерживали ли они общение в 60-х и 70-х? Какими Вы видели их вместе? Изменились ли их отношения?
Это трудный вопрос. Взаимоотношения Шостаковича и Мравинского - очень трудная тема. Вне всякого сомнения, Мравинский всегда преклонялся перед Шостаковичем. Что же касается Шостаковича, то он скорее ценил Мравинского как изумительного исполнителя своих симфоний, нежели как своего друга. Я думаю, что в случае с Тринадцатой симфонией Шостакович не был прав, считая, что Мравинский боялся политических последствий премьеры. Я так не думаю. Скорее, могу поверить в другое: он боялся за хор и солистов, а также других проблемы, которые могли бы появиться после исполнения этой симфонии. Это был, на мой взгляд, дополнительный фактор, повлиявший на его решение не играть симфонию. Я не думаю - ибо знал его очень хорошо - что он боялся политических последствий в отношение самого себя.
Что касается скандала вокруг Второго виолончельного концерта, то тогда Ленинградский филармонический оркестр должен был ехать на гастроли за рубеж. Это означало, что две-три недели не исполняется ничего, кроме того, что будет в гастрольных программах. Таким образом, для Мравинского вопрос был таков: ехать на гастроли с Ленинградским оркестром или не ехать, дабы исполнить премеьру сочинения Шостаковича в этом напряженный момент. Это было крайне трудное личное решение Мравинского, и я не обвиняю его.
Вы также хорошо знали Кондрашина. Каковы были его отношения с Шостаковичем? Исполнял ли он его музыку в совершенно иной манере?
Я не знаю, на каком уровне они общались. Это было уже после того, как я покинул Советский Союз. Впрочем, могу рассказать о глубоко трогательном концерте в Амстердаме, где Кондрашин дирижировал Восьмой симфонией Шостаковича. Это было вдохновенное и действительно захватывающее исполнение. После концерта я подошел к Кондрашину, мы обнялись и оба расплакались… Через несколько дней я узнал, что он принял решение навсегда покинуть Советский Союз. Возможно, это явилось причиной потрясающе эмоционального исполнения симфонии. Помню и другой концерт, на котором мне довелось побывать. Кондрашин со своим оркестром исполнял тогда Шестую симфонию Шостаковича. Впечатление было совершенно иным, это исполнение меня не убедило. Но в памяти хранишь все же самое лучшее, как в случае с Восьмой симфонией - концерт был просто исключительный.
Если бы Шостакович покинул Советский Союз, скажем, в 1945-м, звучала бы его музыка все так же? Вообще, была бы это та же самая музыка?
Нет, музыка не была бы та же самая. Его музыка была обусловлена окружающей действительностью. Но, между прочем, он бы никогда не покинул Советский Союз. Так же, как и Мравинский. Видимо, люди этого не понимают.
Расскажите, какие симфонии Шостаковича наиболее важны для Вас? Какие из них Вам нравится исполнять более всего?
Шестая и Восьмая мне наиболее близки сегодня. Также люблю играть Пятую - она стала для меня чем-то вроде автобиографии. Я все пережил здесь сам. Приехав в Советский Союз в 1936-м, я не понимал ровным счетом ничего, что происходило в политике, к тому же добавлялись языковые трудности. Пятая симфония была первым современным произведением, с которым я столкнулся, и мне стало ясно: вот - это оно, здесь наша жизнь. Если говорить только о музыке - я предпочитаю Шестую и Восьмую, а также Пятнадцатую.
Мне кажется, никто больше, чем я не исполнял Пятнадцатую симфонию - всего около восьмидесяти раз в концертах по всему миру. Записал ее дважды. Это произведение мне очень близко, несмотря на то что мы в общем-то не общались с Шостаковичем особенно тесно, когда он работал над сочинением. Некоторое время я уже жил в Восточный Германии. Но мы поддерживали контакт, и он даже несколько раз навещал меня. Вероятно, я был здесь единственным человеком, с кем он мог поговорить и быть уверенным, что его поняли. Думаю, среди его сочинений нет другого настолько гнетущего, жестокого произведения, как Пятнадцатая симфония. Это в самом деле страшное произведение об одиночестве и смерти.
Для большинства людей Пятнадцатая симфония остается неясной и в некотором роде странной, со всеми цитатами из другой музыки. Говорил ли он с Вами об этих «посланиях» в Пятнадцатой симфонии?
Нет, он никогда не говорил о своих произведениях - об их содержании. Ни Мравинскому, ни Кондрашину, ни мне, ни даже своему другу Гликману, которому он написал известные письма и которого я знал достаточно хорошо, - ни с кем он ни словом не обмолвился о содержательной стороне симфоний.
Вероятно, Максим…
Что Вы, Максим знал менее других. Он сообщал ему меньше по очень простой причине. Как Вы знаете, воспитание детей во времена диктатуры - дело очень трудное. С одной стороны, необходимо научить их критически относиться к происходящему вокруг, в политическом смысле, а с другой - объяснить, что разговор на такие темы следует вести с осторожностью. И я думаю, что он рассказывал ему гораздо меньше, чем, например, друзьям, потому что попросту не хотел навлечь на него опасность.
В 1949-м Вы дали первое исполнение в Москве музыки Шостаковича после страшных событий 1948 года - ждановского постановления и всего остального. Была ли это Ваша идея? Благодаря Вам для музыки Шостаковича вновь открылись двери концертных залов?
Решение, что пора вновь сыграть Шостаковича, было принято где-то в высших эшелонах власти. Выбор пал на Пятую симфонию, которая, по-видимому, обладала неким «апологетическим» характером. Встал вопрос: где и кем она будет исполняться? Не хотели доверять исполнение выдающимся дирижерам - Мравинскому в Ленинграде, Иванову в Москве или Рахлину в третьем важном городе - Киеве. Идея была в другом: вот, есть у нас второй дирижер в Ленинграде, к нему хорошо относится Шостакович - пусть он и дирижирует. Конечно, для меня это была очень большая честь, я был взволнован и благодарил судьбу за то, что был избран для этого «первого исполнения». Так что я не могу сказать, что все случилось по моей инициативе. Кстати, Шостакович не присутствовал на этом концерте. Он остался в стороне, несмотря на то что был тогда в Москве. Вместо этого он слушал концерт по радио.
Какова была атмосфера в зале?
Невероятная, а после концерта было нечто вроде демонстрации. Публика услышала - и была глубоко взволнована услышанным. Должен сказать, что в зале находились главным образом поклонники творчества Шостаковича - люди, желавшие присутствовать при официальном «возвращении» Шостаковича. Была потрясающая атмосфера! Нечто похожее испытал Кондрашин во время премьеры Тринадцатой симфонии в Москве. Он мне рассказывал, что там тоже была удивительная обстановка.