Текст, смысл, понимание
В продолжение предыдущего:
"Литвинов. Тогда возникает вопрос о материале. Чем отличается «Мастер и Маргарита» от «Дон Кихота»? Ведь вы же читаете и то, и другое, и одно вас учит жить, а другое - нет. Понимание-то вроде разное получается - значит, в одной книге что-то есть, а в другой этого нет. Что же это?
Г.П. Конечно, разница есть. Это совершенно разные книги в стилевом отношении, в содержании, но я ведь и не спорю с этим, я говорю только, что предметом понимания является не смысл, даже больше того - не текст, а ситуация.
Карасев. Если я правильно понимаю вопрос Виктора Петровича, то он спрашивает об условиях понимания деятельностных ситуаций. А условием могут являться тексты...
Г.П.: Так если бы он об этом спрашивал!.. Текст является составляющей, или элементом, деятельностной ситуации. Но я об этом хочу говорить дальше и поставить вопрос, что тогда есть текст. Вы очень точно уловили смысл того, что я говорил. Предметом понимания является ситуация - ситуация, в которой человеку нужно или предстоит действовать.
Радченко. А что тогда в тексте?
Г.П. Ситуация, простите!
Радченко. Опять элемент деятельностной ситуации?
Г.П. Текст - да.
Литвинов. Вы делаете его элементом деятельностной ситуации, но при этом вы делаете...
Г.П.: Я так живу. Я нахожусь в определенной ситуации. Для меня все это либо элементы моей деятельностной ситуации, и тогда я выделяю это, поскольку оно для меня значимо, либо оно не относится к моей деятельностной ситуации, и тогда я этого не замечаю. Вот меня здесь, в Пятигорске, спрашивали: «Ездили вы в Кисловодск?». Я говорю: «Нет, не ездил». - «Какой вы странный. В первый раз здесь - и сидите у себя в комнате, что-то делаете». Я говорю: «Да, у меня такие недостатки». Я работаю и другой жизни не знаю. Я не знаю, что делают в жизни, когда не работают. Если надо ехать в Кисловодск, чтобы осматривать его, то я устаю от одной мысли, что это надо делать.
Литвинов. Вопросы о книгах можно пока отложить, потому что трактовка текста обещана...
Г.П. Вот теперь, поскольку я уже сказал самое главное, постараюсь ответить на вопрос, что же такое текст. Если мы хотим текст рассматривать как значащий (это не значит «имеющий значение»; значащий и имеющий значение - разные образования), то мы должны стремиться получить из него, понять в нем нечто, изменяющее жизненную или деятельностную ситуацию либо привносящее в эту ситуацию нечто новое, значимое для организации нашей деятельности на будущее. И вот это должно быть вытащено из текста.
Я стремлюсь отличать коммуникацию от общения. Когда я сидел на вашем семинаре, мне все время хотелось ввязаться в дискуссию, но я себя удерживал, чтобы не устроить маленькую свару, потому что коммуникация с моей точки зрения, это всегда значащие сообщения.
Скажем, я приехал в Вильнюс, иду по городу и собираюсь переходить улицу, поглядел по сторонам, вижу - машин нет, но тут мой спутник, старый житель Вильнюса, меня останавливает: «Мы не переходим улицу на красный свет». Он, таким образом, пользуется значащим сообщением для определения моего поведения в этом городе в тот момент, когда я хотел нарушить их правила поведения и культуру городской жизни. Я воспринимаю это сообщение и остаюсь стоять, жду, пока красный свет сменится на зеленый.
С моей точки зрения, тексты коммуникации всегда такие: они тогда несут в себе сообщение, информацию, когда меняют ситуацию с учетом плана моих предстоящих действий, дополняют ее чем-то, фиксируют значащие моменты (когда я неправильно понял ситуацию). Вот это есть текст сообщения, текст коммуникации. И «Мастера и Маргариту» я читаю таким образом. Этот текст в моей ситуации - значащий, меняющий мое поведение.
Слонимская И.М. Если я открываю учебник по физике, а там такие слова, что я ничего не понимаю - из этого же не следует, что они ничего не значат?!
Г.П. Следует.
Слонимская. Вы хотите сказать, что эти слова - не носители сообщения?
Г.П. Да. Для вас!
Слонимская. Пока я не включу их в ситуацию?
Г.П. Мало того. Сегодня я перечитывал Аристотеля «Об истолковании» и заинтересовался предисловием, написанным Зурабом Микеладзе. Читаю - все слова, мне кажется, знаю, а текста не понимаю. Чего же я не понимаю? Вот такой я задаю себе вопрос. Почему я этого не понимаю? А потому, что Микеладзе, с моей точки зрения, сам не знает, зачем он написал этот текст, что он хотел сообщить читателю. Он нанизывает слова, составляет из них сложные, даже витиеватые выражения. Я все слова знаю, могу пересказать, если вы меня спросите, даже реконструировать ходы его мысли...
Слонимская. По-моему вы понимаете, что он написал. Вы поняли прочитанный текст.
Г.П. Нет, я не понимаю, что он написал.
Слонимская. Вы поняли, что это не соответствует вашим представлениям?
Г.П. Единственное, что я понял, это что текст написан.
Слонимская. Но, чтобы так сказать, вы должны иметь определенный жизненный опыт...
Г.П. Правильно. Смотрите, я говорю так: Зураб Микеладзе сам не знал, что он пишет, поскольку у него не было целевой и коммуникативной установки - он не собирался мне как читателю или кому-то другому что-то сообщить. Ему надо было заполнить место, поскольку он редактор и должен был написать этакое хорошее, правильное предисловие. Но в таком случае я не буду разбираться в этом тексте и стараться что-то понять, поскольку это совершенно бессмысленное занятие. Ибо там заведомо нет коммуникативного смысла, адресованного мне, читателю.
Николаев В.П. Выходит, что не может быть чисто объективного понимания. Понимание - субъективно. Для вас текст будет только в том случае текст, когда вы понимаете его как элемент вашей предстоящей деятельности, во всяком случае как связанный с ней. Значит, если мы берем учебники по физике либо предисловие Микеладзе и мы не понимаем этих текстов, для нас это просто набор значков. Однако же по учебнику учатся коллективы студентов, а кроме того, все читают, предположим, «Дон Кихота» и в основном выносят именно то, что хотел автор заложить, следовательно...
Слонимская. Если я не понимаю, это еще не значит, что текст не значим...
Г.П. Обратите внимание, я сейчас высказываю свое субъективное мнение. Более того, я подчеркиваю: я не перевожу это свое мнение в оценку текста. Ситуация «здесь и теперь» меня заставила, и я вам ответил: я этого текста не понимаю. А затем я обращаю рефлексию на себя и стараюсь ответить на вопрос, почему же я не понимаю. Ведь я же считаюсь специалистом в этой области и должен понимать. Я утверждаю, что в этом тексте нет обращения ко мне как к читателю. Что автор хотел мне передать? Я даже не могу сказать, что это за жанр литературный. Представьте себе, что вы берете какое-то произведение, ну, скажем, что-то про черную магию, видите там какие-то письмена, слова, предложения. Все элементы вы понимаете, только не знаете, что с этим делать. И смысла это для вас никакого не несет.
Слонимская. Эта книга не несет смысла для меня или в этой книге нет смысла вообще? Различаете ли вы объективный смысл, который есть в книге, и смысл мой, для меня?
Г.П. Я понимаю вас. Я утверждаю - и это для меня значимо, - что представление, будто текст имеет какой-то объективный смысл, на мой взгляд, есть призрак, заблуждение. Тексты никакого смысла не несут, в текстах нет такого элемента, как смысл. И мне кажется (я даже объяснял это в статье «Смысл и значение», где я показал, как возникает такой призрак, как «смысл»), что мы его конструируем при прочтении текста, включенного в нашу ситуацию. Нет смысла как предмета, на который направлено понимание, есть процесс понимания ситуации и текста, несущего значащее сообщение.
Вот после того, как мы провели работу понимания (я еще скажу, как, с моей точки зрения, эта работа делается) и начинаем рефлектировать и спрашивать, что мы здесь поняли, мы рисуем смысл, который есть не что иное, как структура нашего процесса понимания. Когда процесс понимания представлен структурно, то мы говорим о нем: «Вот этот смысл, мы его почерпнули из текста». И ничего другого нет.
Но мне важно, что не текст мы понимаем, а ситуацию, требующую продолжения в действии, и мы должны решить вопрос, что нам делать. И если мы можем на основании ситуации решить, что нам делать, то мы говорим: мы поняли ситуацию. Если мы не можем понять ситуацию и решить, что нам делать, мы ищем некоторой поддержки, подсказки. Тексты выступают как такие подсказки, которые дают нам понимание нашей ситуации. Значит, по сути дела, смысл текста, в моей трактовке сейчас, есть не что иное, как функция текста внутри организации жизненной и деятельностной ситуации.
[ … ]
Карасев. Не могли бы вы сказать еще, как вы понимаете «ситуацию»?
Г.П. Это очень интересный и сложный вопрос. Только что проходила ОДИ-50 в Красноярске, где я имел случай проверить эти представления.
В игре складывалась ситуация, где никто ничего не понимал, никто не работал. Меня все спрашивали, когда я буду разворачивать ситуацию и переходить к работе. А я не видел и не понимал, что происходит. Я понимал, что происходит что-то и, может быть, даже что-то странное, а что происходит, понять не мог. Хожу по кругу, слушаю, что говорят люди -все говорят разное, из их рассказов ничего не могу собрать и сложить новую ситуацию. Чувствую только плечами, что вес ситуации становится все тяжелее и тяжелее.
Тексты людей мне нужны были для понимания того, что происходит.: Первый момент, который я хочу фиксировать таким вопросом: вы согласны с тем, что бывают такие ситуации, которые непонятны?
Карасев. Да.
Г.П. Конечно. Вот там, в игре, я это прожил и многое понял из того, о чем мы сейчас говорим. Там было 15 групп, стремящихся к разным целям, а люди еще и играют. А это означает, что одни говорят правду, а другие взяли стратегическую линию в игре на обман других. И все это сгущается, а общей работы нет. И понимания нет, почему люди так действуют, почему группы не работают. А мои ученики-методологи, вместо того чтобы выполнять то, что было заложено в оргпроект игры, ходят и смотрят на меня хитрыми глазами, и я понимаю, каждый думает: посмотрим, как тьг из этой ситуации будешь выкручиваться. Надо было понять, что происходит. Но что значит «понять, что происходит»? Конечно, я не занимался там исследованием в полном смысле этого слова, но мне надо было знать: как двинуть это дело дальше? Я для себя выработал представления о понимании. Чтобы понимать ситуацию, надо иметь набор продолжений и знать, что должно быть дальше, как и в каком направлении преобразовывать эту ситуацию. Если такого видения нет, то ничего нельзя понять, поскольку то, с чем мы имеем дело, есть хаос, а то, что организует этот хаос, есть человеческая деятельность, пролонгированная вперед, или, как говорил Курт Левин, перспективная линия развития себя и вместе с тем ситуации.
Карасев. Ситуация индивидуальна, да? Скажем, сейчас у вас ситуация одна, а у Виктора Петровича - другая?
Г.П. Вы, Олег Валерианович, все время указываете мне на различие субъективного и объективного. Я в принципе отказываюсь от такого различения, поскольку каждый участник ситуации есть частичка объективности. И в этом смысле очень характерно то, что говорят современные феноменологи, и то, что говорил Маркс. А говорят они, по сути, одно и то же: нет ничего более объективного, чем субъективное. И мы суть не что иное, как очень точные инструменты, работающие сразу по многим параметрам. И понимание есть функция этого инструмента.. Если мы понимаем ситуацию, то мы знаем, что надо делать и как ее преобразовывать.
"Литвинов. Тогда возникает вопрос о материале. Чем отличается «Мастер и Маргарита» от «Дон Кихота»? Ведь вы же читаете и то, и другое, и одно вас учит жить, а другое - нет. Понимание-то вроде разное получается - значит, в одной книге что-то есть, а в другой этого нет. Что же это?
Г.П. Конечно, разница есть. Это совершенно разные книги в стилевом отношении, в содержании, но я ведь и не спорю с этим, я говорю только, что предметом понимания является не смысл, даже больше того - не текст, а ситуация.
Карасев. Если я правильно понимаю вопрос Виктора Петровича, то он спрашивает об условиях понимания деятельностных ситуаций. А условием могут являться тексты...
Г.П.: Так если бы он об этом спрашивал!.. Текст является составляющей, или элементом, деятельностной ситуации. Но я об этом хочу говорить дальше и поставить вопрос, что тогда есть текст. Вы очень точно уловили смысл того, что я говорил. Предметом понимания является ситуация - ситуация, в которой человеку нужно или предстоит действовать.
Радченко. А что тогда в тексте?
Г.П. Ситуация, простите!
Радченко. Опять элемент деятельностной ситуации?
Г.П. Текст - да.
Литвинов. Вы делаете его элементом деятельностной ситуации, но при этом вы делаете...
Г.П.: Я так живу. Я нахожусь в определенной ситуации. Для меня все это либо элементы моей деятельностной ситуации, и тогда я выделяю это, поскольку оно для меня значимо, либо оно не относится к моей деятельностной ситуации, и тогда я этого не замечаю. Вот меня здесь, в Пятигорске, спрашивали: «Ездили вы в Кисловодск?». Я говорю: «Нет, не ездил». - «Какой вы странный. В первый раз здесь - и сидите у себя в комнате, что-то делаете». Я говорю: «Да, у меня такие недостатки». Я работаю и другой жизни не знаю. Я не знаю, что делают в жизни, когда не работают. Если надо ехать в Кисловодск, чтобы осматривать его, то я устаю от одной мысли, что это надо делать.
Литвинов. Вопросы о книгах можно пока отложить, потому что трактовка текста обещана...
Г.П. Вот теперь, поскольку я уже сказал самое главное, постараюсь ответить на вопрос, что же такое текст. Если мы хотим текст рассматривать как значащий (это не значит «имеющий значение»; значащий и имеющий значение - разные образования), то мы должны стремиться получить из него, понять в нем нечто, изменяющее жизненную или деятельностную ситуацию либо привносящее в эту ситуацию нечто новое, значимое для организации нашей деятельности на будущее. И вот это должно быть вытащено из текста.
Я стремлюсь отличать коммуникацию от общения. Когда я сидел на вашем семинаре, мне все время хотелось ввязаться в дискуссию, но я себя удерживал, чтобы не устроить маленькую свару, потому что коммуникация с моей точки зрения, это всегда значащие сообщения.
Скажем, я приехал в Вильнюс, иду по городу и собираюсь переходить улицу, поглядел по сторонам, вижу - машин нет, но тут мой спутник, старый житель Вильнюса, меня останавливает: «Мы не переходим улицу на красный свет». Он, таким образом, пользуется значащим сообщением для определения моего поведения в этом городе в тот момент, когда я хотел нарушить их правила поведения и культуру городской жизни. Я воспринимаю это сообщение и остаюсь стоять, жду, пока красный свет сменится на зеленый.
С моей точки зрения, тексты коммуникации всегда такие: они тогда несут в себе сообщение, информацию, когда меняют ситуацию с учетом плана моих предстоящих действий, дополняют ее чем-то, фиксируют значащие моменты (когда я неправильно понял ситуацию). Вот это есть текст сообщения, текст коммуникации. И «Мастера и Маргариту» я читаю таким образом. Этот текст в моей ситуации - значащий, меняющий мое поведение.
Слонимская И.М. Если я открываю учебник по физике, а там такие слова, что я ничего не понимаю - из этого же не следует, что они ничего не значат?!
Г.П. Следует.
Слонимская. Вы хотите сказать, что эти слова - не носители сообщения?
Г.П. Да. Для вас!
Слонимская. Пока я не включу их в ситуацию?
Г.П. Мало того. Сегодня я перечитывал Аристотеля «Об истолковании» и заинтересовался предисловием, написанным Зурабом Микеладзе. Читаю - все слова, мне кажется, знаю, а текста не понимаю. Чего же я не понимаю? Вот такой я задаю себе вопрос. Почему я этого не понимаю? А потому, что Микеладзе, с моей точки зрения, сам не знает, зачем он написал этот текст, что он хотел сообщить читателю. Он нанизывает слова, составляет из них сложные, даже витиеватые выражения. Я все слова знаю, могу пересказать, если вы меня спросите, даже реконструировать ходы его мысли...
Слонимская. По-моему вы понимаете, что он написал. Вы поняли прочитанный текст.
Г.П. Нет, я не понимаю, что он написал.
Слонимская. Вы поняли, что это не соответствует вашим представлениям?
Г.П. Единственное, что я понял, это что текст написан.
Слонимская. Но, чтобы так сказать, вы должны иметь определенный жизненный опыт...
Г.П. Правильно. Смотрите, я говорю так: Зураб Микеладзе сам не знал, что он пишет, поскольку у него не было целевой и коммуникативной установки - он не собирался мне как читателю или кому-то другому что-то сообщить. Ему надо было заполнить место, поскольку он редактор и должен был написать этакое хорошее, правильное предисловие. Но в таком случае я не буду разбираться в этом тексте и стараться что-то понять, поскольку это совершенно бессмысленное занятие. Ибо там заведомо нет коммуникативного смысла, адресованного мне, читателю.
Николаев В.П. Выходит, что не может быть чисто объективного понимания. Понимание - субъективно. Для вас текст будет только в том случае текст, когда вы понимаете его как элемент вашей предстоящей деятельности, во всяком случае как связанный с ней. Значит, если мы берем учебники по физике либо предисловие Микеладзе и мы не понимаем этих текстов, для нас это просто набор значков. Однако же по учебнику учатся коллективы студентов, а кроме того, все читают, предположим, «Дон Кихота» и в основном выносят именно то, что хотел автор заложить, следовательно...
Слонимская. Если я не понимаю, это еще не значит, что текст не значим...
Г.П. Обратите внимание, я сейчас высказываю свое субъективное мнение. Более того, я подчеркиваю: я не перевожу это свое мнение в оценку текста. Ситуация «здесь и теперь» меня заставила, и я вам ответил: я этого текста не понимаю. А затем я обращаю рефлексию на себя и стараюсь ответить на вопрос, почему же я не понимаю. Ведь я же считаюсь специалистом в этой области и должен понимать. Я утверждаю, что в этом тексте нет обращения ко мне как к читателю. Что автор хотел мне передать? Я даже не могу сказать, что это за жанр литературный. Представьте себе, что вы берете какое-то произведение, ну, скажем, что-то про черную магию, видите там какие-то письмена, слова, предложения. Все элементы вы понимаете, только не знаете, что с этим делать. И смысла это для вас никакого не несет.
Слонимская. Эта книга не несет смысла для меня или в этой книге нет смысла вообще? Различаете ли вы объективный смысл, который есть в книге, и смысл мой, для меня?
Г.П. Я понимаю вас. Я утверждаю - и это для меня значимо, - что представление, будто текст имеет какой-то объективный смысл, на мой взгляд, есть призрак, заблуждение. Тексты никакого смысла не несут, в текстах нет такого элемента, как смысл. И мне кажется (я даже объяснял это в статье «Смысл и значение», где я показал, как возникает такой призрак, как «смысл»), что мы его конструируем при прочтении текста, включенного в нашу ситуацию. Нет смысла как предмета, на который направлено понимание, есть процесс понимания ситуации и текста, несущего значащее сообщение.
Вот после того, как мы провели работу понимания (я еще скажу, как, с моей точки зрения, эта работа делается) и начинаем рефлектировать и спрашивать, что мы здесь поняли, мы рисуем смысл, который есть не что иное, как структура нашего процесса понимания. Когда процесс понимания представлен структурно, то мы говорим о нем: «Вот этот смысл, мы его почерпнули из текста». И ничего другого нет.
Но мне важно, что не текст мы понимаем, а ситуацию, требующую продолжения в действии, и мы должны решить вопрос, что нам делать. И если мы можем на основании ситуации решить, что нам делать, то мы говорим: мы поняли ситуацию. Если мы не можем понять ситуацию и решить, что нам делать, мы ищем некоторой поддержки, подсказки. Тексты выступают как такие подсказки, которые дают нам понимание нашей ситуации. Значит, по сути дела, смысл текста, в моей трактовке сейчас, есть не что иное, как функция текста внутри организации жизненной и деятельностной ситуации.
[ … ]
Карасев. Не могли бы вы сказать еще, как вы понимаете «ситуацию»?
Г.П. Это очень интересный и сложный вопрос. Только что проходила ОДИ-50 в Красноярске, где я имел случай проверить эти представления.
В игре складывалась ситуация, где никто ничего не понимал, никто не работал. Меня все спрашивали, когда я буду разворачивать ситуацию и переходить к работе. А я не видел и не понимал, что происходит. Я понимал, что происходит что-то и, может быть, даже что-то странное, а что происходит, понять не мог. Хожу по кругу, слушаю, что говорят люди -все говорят разное, из их рассказов ничего не могу собрать и сложить новую ситуацию. Чувствую только плечами, что вес ситуации становится все тяжелее и тяжелее.
Тексты людей мне нужны были для понимания того, что происходит.: Первый момент, который я хочу фиксировать таким вопросом: вы согласны с тем, что бывают такие ситуации, которые непонятны?
Карасев. Да.
Г.П. Конечно. Вот там, в игре, я это прожил и многое понял из того, о чем мы сейчас говорим. Там было 15 групп, стремящихся к разным целям, а люди еще и играют. А это означает, что одни говорят правду, а другие взяли стратегическую линию в игре на обман других. И все это сгущается, а общей работы нет. И понимания нет, почему люди так действуют, почему группы не работают. А мои ученики-методологи, вместо того чтобы выполнять то, что было заложено в оргпроект игры, ходят и смотрят на меня хитрыми глазами, и я понимаю, каждый думает: посмотрим, как тьг из этой ситуации будешь выкручиваться. Надо было понять, что происходит. Но что значит «понять, что происходит»? Конечно, я не занимался там исследованием в полном смысле этого слова, но мне надо было знать: как двинуть это дело дальше? Я для себя выработал представления о понимании. Чтобы понимать ситуацию, надо иметь набор продолжений и знать, что должно быть дальше, как и в каком направлении преобразовывать эту ситуацию. Если такого видения нет, то ничего нельзя понять, поскольку то, с чем мы имеем дело, есть хаос, а то, что организует этот хаос, есть человеческая деятельность, пролонгированная вперед, или, как говорил Курт Левин, перспективная линия развития себя и вместе с тем ситуации.
Карасев. Ситуация индивидуальна, да? Скажем, сейчас у вас ситуация одна, а у Виктора Петровича - другая?
Г.П. Вы, Олег Валерианович, все время указываете мне на различие субъективного и объективного. Я в принципе отказываюсь от такого различения, поскольку каждый участник ситуации есть частичка объективности. И в этом смысле очень характерно то, что говорят современные феноменологи, и то, что говорил Маркс. А говорят они, по сути, одно и то же: нет ничего более объективного, чем субъективное. И мы суть не что иное, как очень точные инструменты, работающие сразу по многим параметрам. И понимание есть функция этого инструмента.. Если мы понимаем ситуацию, то мы знаем, что надо делать и как ее преобразовывать.