просто о прафеномене

[meixon]

Сегодня разговаривал с человеком, совершенно не причастным к философским или методологическим  предрассудкам. И мне удалось ему просто и ясно, так что он понял, объяснить отношение между феноменом и идеальным, объяснить, что такое прафеномен.
Попытаюсь кратко воспроизвести.

Comments

[meixon]

Да нет, зрение я взял только для примера, конечно, феномены относятся ко всем способам восприятия, даже не обязательно органов чувств: феномены сновидений, галлюцинаций, восприятия внутренних душевных переживаний.

[markshat]

конечно, все, что себя так или иначе проявляет, является феноменальным. идеальное - тоже феноменально. оно отражает собственно некоторую ограниченность во взаимодействии (восприятии) любых феноменов, в том числе самого идеального. проще говоря, мы видим катящийся мяч или чувствуем его ударившимся нам в ладонь, или слышим его шуршание - в этот момент мы имеем дело с феноменом, часть качеств которых нам очевидна и часть качеств которого от нас остается сокрытой. потому что даже о самых простых вещах у нас нет исчерпывающеего знания. например, каждый день на протяжении многих лет я беру в руки сахарницу со стола и никогда не знаю, сколько крупиц сахара в ней, какова форма каждого кристаллика и пр. и так с каждым феноменом, будь то наши носки или кварки и пр; элементарные частицы. такова особенность взаимодействия всего в этом мире. ничто не взаимодействует ни с чем в полном объеме, ни один феномен не взаимодействует с другим исчерпывающе, а только с некоторыми аспектами. и ограниченность этих аспектов - это и есть идеальное.

[meixon]

Не буду спорить, это скорее предмет вашей веры.

вопрос на понимание

[gignomai]

А логические законы (противоречия и т.п.) - идеальное? И, соответственно, то, что выведено логически из феноменального и идеального? Если да, то ведь именно этим - выведенностью из опыта - обосновывают теоретические конструкты.

Re: вопрос на понимание

[meixon]

Не понял ваш вопрос про логические законы.
Что значит "выведенностью из опыта - обосновывают теоретические конструкты."? Что за конструкты?

[gignomai]

Поясню свои вопросы.
Если я правильно понял, то, по-Вашему, есть (1) чувственно данное, феноменальное (его можно увидеть в чистоте, если отмыслить все примысленное), (2) видимое уму, идеальное. А есть (3) придуманное нами, мыслительные конструкты вроде атомов. У меня не вызывает вопросов само различение, всё так. Но вопрос о его значении для нас. Нам нужна реальность, чтобы было на что полагаться, чему безусловно доверять. (1) и (2) (особенно вместе) для Вас явно обладают большей реальностью, чем (3). Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2), и во-2, проверено практикой, т.е. сведено к (1) и (2). Чем не реальность?

[meixon]

"Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2), и во-2, проверено практикой, т.е. сведено к (1) и (2). Чем не реальность?" - увы не вижу смысла. Что значит проверено практикой.
Что значит "Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2)"?
Может быть вы приведете пример?

[gignomai]

Я, видимо, скомкал. Итак, по пунктам. Если можно, Вы тоже ответьте по пунктам, хотя бы кратко: +/-
1. Я правильно понял то, что Вы различаете идеальное (пример: инерциальность движения), феноменальное (чувственно воспринимаемое) и "придуманное", мыслительные конструкты, они же "скрытые качества" (примеры: атомы, э-м волны?)
2. Логические законы (пример: закон противоречия) Вы отнесли бы к идеальному, т.е. видимому умом? Или к "скрытым качествам"? Вопрос, по-моему, уместен: если мы умом видим, что движение бесконечно, то ведь похоже, что мы умом видим и то, что правильное мышление непротиворечиво, не отрицает себя.
3. Под логическим выводом я имел в виду умозаключение от очевидного с опорой на законы логики.
4. Под проверкой практикой я имел в виду то, что если модель внутреннего, невидимого устройства некоторой вещи позволяет предсказывать ее поведение, то это обычно признается доводом в пользу реалистичности этой модели.

[meixon]

1. Если вы вкладываете тот же смысл, то вы правильно поняли. Только одно замечание:"мыслительные конструкты, они же "скрытые качества" (примеры: атомы, э-м волны?)" - по происхождению это мыслительные конструкты, но им приписывается реальное существование. Газ состоит не из мыслительных конструктов - молекул, а из реальных молекул, также реальных, как сам газ. Молекулу пытаются рассматривать в микроскоп.
2. Тут я вас не понимаю, я не знаю, что такое логические законы, (пример: закон противоречия), для меня это просто формальное описания некоторых "фигур" мышления, это не значит, что они реально действуют в мышлении.
3. это я тоже не понимаю,так как не понимаю 2.
Почему вас не устраивает само мышление и умозаключение? Зачем вам "с опорой на законы логики"? Вы можете рассказать, как вы опираетесь в мышлении на законы логики?
Я мыслю, углы А и В этой фигуре равны по теореме о накрест лежащих углах. Но я не мыслю, все люди смертны, Сократ человек, следовательно Сократ смертен по третьему правилу силлогизма и закону противоречия.

4.Что такое "

[meixon]

А вы можете как-то описать, как логические законы действуют в мысли?
Приведите пример какого либо рассуждения и того как в нем логические законы действуют.

Действует мыслящее Я, которое мыслит исходя из содержания понятий, идей, из идеального содержания мыслимых предметов.

...идеальное содержание мыслимых предметов есть масло

[vam_49]

А если какая мысль более уплотнена (практикой думания, культурным употреблением) и становтся более устойчивой и менее подвижной, чем обволакивающий ее мысленный поток. Вот ударили морозцы умные, крещенские и реки (ну кроме моей Яузы) напрочь сковало. И такое раздвоение мыслительных пространств аж до самой Пасхи будет продолжаться: под неподвижностью на-с-та, глубинный поток невидимый. Но вот придут денёчки тёплые, взломают покров, и начнётся то, что в народе ледоходом зовут, а мы за этим образом и этой метафорой существо мышления усмотрим: можно сказать, Природа ледоходами в размышление о Лете впала. Да и масло на огне два агрегатных состояния иметь может в момент перехода. Вот вопрос вроде бы так и стоит: как расплавить мышление и сделать его подвижным? Но предварительно-то его нужно заморозить, чтобы оттолкнуться от "затвердевшего" и уйти на самую глубину. А то так и останемся «…перед тем, что эти глубины выбрасывают наверх. … Необ¬ходимо стремиться проникнуть за поверхность…» «…до тех источников мира, в которых переживания души