просто о прафеномене

[meixon]

Сегодня разговаривал с человеком, совершенно не причастным к философским или методологическим  предрассудкам. И мне удалось ему просто и ясно, так что он понял, объяснить отношение между феноменом и идеальным, объяснить, что такое прафеномен.
Попытаюсь кратко воспроизвести.

Comments

[gignomai]

Поясню свои вопросы.
Если я правильно понял, то, по-Вашему, есть (1) чувственно данное, феноменальное (его можно увидеть в чистоте, если отмыслить все примысленное), (2) видимое уму, идеальное. А есть (3) придуманное нами, мыслительные конструкты вроде атомов. У меня не вызывает вопросов само различение, всё так. Но вопрос о его значении для нас. Нам нужна реальность, чтобы было на что полагаться, чему безусловно доверять. (1) и (2) (особенно вместе) для Вас явно обладают большей реальностью, чем (3). Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2), и во-2, проверено практикой, т.е. сведено к (1) и (2). Чем не реальность?

[meixon]

"Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2), и во-2, проверено практикой, т.е. сведено к (1) и (2). Чем не реальность?" - увы не вижу смысла. Что значит проверено практикой.
Что значит "Но (3), во-1, м.б. логически (т.е. с опорой на идеальное) выведено из (1) и (2)"?
Может быть вы приведете пример?

[gignomai]

Я, видимо, скомкал. Итак, по пунктам. Если можно, Вы тоже ответьте по пунктам, хотя бы кратко: +/-
1. Я правильно понял то, что Вы различаете идеальное (пример: инерциальность движения), феноменальное (чувственно воспринимаемое) и "придуманное", мыслительные конструкты, они же "скрытые качества" (примеры: атомы, э-м волны?)
2. Логические законы (пример: закон противоречия) Вы отнесли бы к идеальному, т.е. видимому умом? Или к "скрытым качествам"? Вопрос, по-моему, уместен: если мы умом видим, что движение бесконечно, то ведь похоже, что мы умом видим и то, что правильное мышление непротиворечиво, не отрицает себя.
3. Под логическим выводом я имел в виду умозаключение от очевидного с опорой на законы логики.
4. Под проверкой практикой я имел в виду то, что если модель внутреннего, невидимого устройства некоторой вещи позволяет предсказывать ее поведение, то это обычно признается доводом в пользу реалистичности этой модели.

[meixon]

1. Если вы вкладываете тот же смысл, то вы правильно поняли. Только одно замечание:"мыслительные конструкты, они же "скрытые качества" (примеры: атомы, э-м волны?)" - по происхождению это мыслительные конструкты, но им приписывается реальное существование. Газ состоит не из мыслительных конструктов - молекул, а из реальных молекул, также реальных, как сам газ. Молекулу пытаются рассматривать в микроскоп.
2. Тут я вас не понимаю, я не знаю, что такое логические законы, (пример: закон противоречия), для меня это просто формальное описания некоторых "фигур" мышления, это не значит, что они реально действуют в мышлении.
3. это я тоже не понимаю,так как не понимаю 2.
Почему вас не устраивает само мышление и умозаключение? Зачем вам "с опорой на законы логики"? Вы можете рассказать, как вы опираетесь в мышлении на законы логики?
Я мыслю, углы А и В этой фигуре равны по теореме о накрест лежащих углах. Но я не мыслю, все люди смертны, Сократ человек, следовательно Сократ смертен по третьему правилу силлогизма и закону противоречия.

4.Что такое "

[alexeigrekov]

=Газ состоит не из мыслительных конструктов - молекул, а из реальных молекул, также реальных, как сам газ.=

Ой ли? Я бы сказал, что именно так. Ведь и газ - теоретический объект. В теории он состоит из молекул. А за пределами теории само высказывание "газ состоит из молекул" лишено смысла. Я, во всяком случае, затрудняюсь сказать, каков этот смысл.

[meixon]

Газ состоит не из мыслительных конструктов - молекул, а из реальных молекул, также реальных, как сам газ
- это не я утверждаю, это утверждает физик.
Вы не ответили на вопрос sergius_v_k http://meixon.livejournal.com/43811.html?thread=589859#t589859 и продолжаете в том же духе.

"А за пределами теории само высказывание "газ состоит из молекул" лишено смысла."
В чем тогда смысл теории? Разве она строиться не с целью узнать строение реальных газов?
Когда физик производит измерение теплоемкости газа, что бы определить разницу между теплоемкость одно-атомного газа и двух-атомного газа, он это делает в теории?

[gignomai]

Ура! Я наконец понял, о чем Вы. Прафеномен движения - это то же, что идея движения, в платоновском смысле. Если, действительно, всмотреться умом в движение как таковое, в чистую идею движения, то оно видится как бесконечно длящееся, без примеси изменения. Потому что идея проста. А прафеноменом всякого движения она является, поскольку всякое движение есть движение через причастность ей. То, что именно на этом - на прафеноменах и чувственных феноменах должна строиться наука - мне вовсе не очевидно, но это другой, и не очень важный для меня вопрос. Буду думать, что из понятого пригодится мне для вопросов, меня интересующих.

Прафеномен движения - это то же, что идея движения

[vam_49]

Пора о прафеномене. Лингвистика ПРА: Прабабка - та, которая была до бабки, ей предшествовала. Метафизака ПРА: Прабабка - условие возможности бабки. Феноменология ПРА: Прабабка была чувственно воспринимаемой когда-то. Археология ПРА: до Прабабки можно "докопаться" и её чувственный образ восстановить. Так, можно протереть запылившиеся со временем "чувственные очки" и восстановить способность "первоглазами" зрить ПЕРВООБРАЗЫ, а не только умозрить их, как это нам свойственно сейчас. Если так расуждать, то путь к постижению-пониманию прафеноменов должен искаться как техники "восстановения зрения", а вовсе не умствования об этом. Когда зрение станет "более прозачным" можно будет описать, что оно видит. И это будет описанием прафеноменов.

Re: Прафеномен движения - это то же, что идея движения

[gignomai]

Может, и так.

Re: Прафеномен движения - это то же, что идея движения

[meixon]

Но тут легко соскользнуть на вульгарный платонизм. Прафеномен - это еще и феномен. Тут должен придти на помощь Аристотель.

Re: Прафеномен движения - это то же, что идея движения

[vam_49]

Именно это я и стараюсь подчеркнуть: феномен! а не ноумен.

я могу разобрать часы и убедиться в правильности или о

[vam_49]

Пока по поводу последнего утверждения. Эта посылка - не аргумент. Если мышление опирается на неё в своём доказательстве, то оно ложно. Часы разобрать и увидеть, как они устроены, можно, потому что их "устроили" и собрали. Но разобать камень и увидеть как он устроен, нельзя. Он не продукт инженерной мысли и технологической сборки. Искусственное, то что сделано умом и руками людей разбирается, природное - нет. И в этом проблема познания природы. Конечно, камень можно "разбирать" (разбивать, распиливать) и видеть относительно этих "сколов" какие-то феномены его "внутреннего устройства". Но от этого мы не будем лучше знать "устройство" камня. Он остаётся для нас такой же загадкой, как и был. Разбирая, его нельзя разобрать. Это не часы, в которые положена человеческая мысль. Всё тоже относится и к движению