По поводу последнего вывода: одно другому не противоречит, миллионы "добрых людей" выбирают то, что позволяет им сейчас жить с достоинством, что защитит их от властей. Отнюдь не всегда то, что позволит делать это же на протяжении долгих лет. Т.е. очевидный, в общем-то, вывод: демократия приятнее для жизни, но диктатура (и вообще любое ограничение круга принимающих решение) эффективнее в достижении намеченной цели. Если при этом люди, принимающие решения - разумны (грубо говоря, намеченные ими цели совпадают с твоими), то вообще хорошо. До следующего переворота
( ... )
Ты понимаешь, очень краткосрочной цели, ну, там скажем, нахапать или какое-то число голов отрезать.
А про Пиночета ты б с чилийцами поговорил. Были у нас знакомые эмигранты. В Америке. Ужас это был и кровавый. Ты ещё Гитлера в пример приведи. Он страну безусловно из жопы вытянул из экономической. Да и Петя первый - сомнительный герой. Можно себе представить иное развитие событий, при котором долгосрочный результат был бы лучше. Кстати, я не читала, но у нас есть и Васька с Бегемотом оба говорят, что книжка хорошая, книжка Гордина как раз об этом.
А собственно вся жопа в Чили заключалась в том, что страшно было, что советские придут и вообще коммунизм насадят. Исходя примерно из этих соображений когда-то американцы поддержали омерзительного иранского шаха и потопили социалистическое сопротивление, в результате чего пришёл Хомейни.
Мы, собственно, с Гитлера со Сталиным и начали, только я побоялся об этом прямо так сразу писать, чтобы флейм не вызвать :-Р
А долгосрочный результат - я не верю, что там можно что-то с какой бы то ни было уверенностью что-то говорить. Можно сколько угодно писать книги про "если бы Пётр Первый не повесил стрельцов, то через 400 лет русские первыми бы контролировали термоядерный синтез", но это же лажа. Проследить можно только немедленный и средний эффекты.
А там совершенно не понятно. Баланс какого-нибудь Мао: 10 миллионов (цифры от балды) расстреляно, но созданная система здравоохранения позволила не умереть 20 миллионам младенцев. Зато миллиард запуганных получился. Но при этом если не сытых, то менее голодных, если бы не Мао. Ну и так далее, до бесконечности. А представь себе на месте этого же Мао/Хрущёва и т.п. кого-то более умного, который не сеял бы кукурузу и не боролся бы с воробушками.
Странно у тебя получается - а что, по-твоему, система здравоохранения создаётся за счёт того, что кого-то расстреляли?
Имеет смысл сравнивать не с тем, что было с системой здравоохранения или голодом 50 лет назад (до расстрелов и прочих прелестей), а что за то же самое время произошло в странах с примерно той же стартовой позицией, но в которой ужасов не было. Результат такого рассмотрения будет совсем иной. Возьми две Кореи. Результат просто налицо.
Я с Вами согласна. А меня не так давно убеждали, что если избирателю предоставлена возможность свободно выбирать из двух партий-корпораций , состоящих из профессиональных политиков ( которые бы легко ответили на вопросы о золотом запасе и внешнем долге - но ведь на политические вопросы не бывает единственно правильных ответов, это просто политические решения!), то это и есть современная демократия. А время непрофессиональных представителей, дескать, прошло. Мол, не хотите же вы, чтобы кухарка управляла государством. Почему-то молчаливо предполагается, что если мне предоставить право выбирать своего представителя, то я непременно выберу кухарку, причём самую глупую и малограмотную. А я не доверяю партиям, превратившимся в корпорации. У них появляются свои собственные корпоративные интересы, отличные от моих. И никто лично ни за что не отвечает!
Именно! Я только хотел сказать, что демократия не в том, чтобы Стивенс принимал решения по вопросам, требующим профессиональной компетенции. Демократия в том, чтобы Стивенс с достоинством (!) выбрал того, кто на его, Стивенса, вгляд, сумеет профессионально и к его, Стивенса, и всего государства выгоде принимать профессионально обусловленные решения. В такой постановке места для удивления, которое сформулировала Лена, нет: народ довольно трудно теперь обмануть.
Польша плохой пример для аргументов - они какие-то все же особенные. К тому же, я подозреваю, что в момент выбора Качиньский был оптимален. Ситуация у нх там быстро меняется слишком, по-моему.
Будем надеяться. Сарко я бы меньшим из зол не назвала.
А насчет ситуации в России проблема не в том, что выбирают большее зло, а в том, что реального выбора нет. Был разве что в 96м году; собственно, тогда победил дядя Зю, об этом никто уже говорить и не стесняется; но ему, увы, эта победа тоже была совершенно не нужна . В общем, не "страна для демократии не готова", а просто никакой демократии у нас нет и никогда не было. До следующей революции, наверное, и не будет.
Ну, про Сарко я бы пока не стала. Кое-что из того, что он собирается делать, мне кажется разумным, кое-что вовсе нет. Что перевесит - не знаю. Так или иначе - тут явно мнения расходятся уже в достаточно близком приятельском круге - вон для Маши максимальное зло с самого начала была Сеголен. Возьмём более очевидный пример - Буш явно не минимальное зло. Но ведь его переизберут, демократия оставляет определённый контроль, бывают крайне с нашей точки зрения неудачные выборы, но они неизбежно сменяются другими. Система относительно гибкая.
Офф. Вы опять на семестр в Москве? Я всё собиралась сказать, что с большим удовольствием про Байкал читала, но мне у Вас очень трудно комментировать.
В Москве; завязла в подготовке различных миникурсов. В декабре приеду в Париж "хабилитироваться", а в январе на работу. Байкал потрясающий! Спасибо на добром слове. Комментируют у нас обычно через open ID, но я слышала, что это иногда бывает неудобно, да.
Comments 210
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А про Пиночета ты б с чилийцами поговорил. Были у нас знакомые эмигранты. В Америке. Ужас это был и кровавый. Ты ещё Гитлера в пример приведи. Он страну безусловно из жопы вытянул из экономической. Да и Петя первый - сомнительный герой. Можно себе представить иное развитие событий, при котором долгосрочный результат был бы лучше. Кстати, я не читала, но у нас есть и Васька с Бегемотом оба говорят, что книжка хорошая, книжка Гордина как раз об этом.
А собственно вся жопа в Чили заключалась в том, что страшно было, что советские придут и вообще коммунизм насадят. Исходя примерно из этих соображений когда-то американцы поддержали омерзительного иранского шаха и потопили социалистическое сопротивление, в результате чего пришёл Хомейни.
Reply
А долгосрочный результат - я не верю, что там можно что-то с какой бы то ни было уверенностью что-то говорить. Можно сколько угодно писать книги про "если бы Пётр Первый не повесил стрельцов, то через 400 лет русские первыми бы контролировали термоядерный синтез", но это же лажа. Проследить можно только немедленный и средний эффекты.
А там совершенно не понятно. Баланс какого-нибудь Мао: 10 миллионов (цифры от балды) расстреляно, но созданная система здравоохранения позволила не умереть 20 миллионам младенцев. Зато миллиард запуганных получился. Но при этом если не сытых, то менее голодных, если бы не Мао. Ну и так далее, до бесконечности. А представь себе на месте этого же Мао/Хрущёва и т.п. кого-то более умного, который не сеял бы кукурузу и не боролся бы с воробушками.
Reply
Имеет смысл сравнивать не с тем, что было с системой здравоохранения или голодом 50 лет назад (до расстрелов и прочих прелестей), а что за то же самое время произошло в странах с примерно той же стартовой позицией, но в которой ужасов не было. Результат такого рассмотрения будет совсем иной. Возьми две Кореи. Результат просто налицо.
Reply
А меня не так давно убеждали, что если избирателю предоставлена возможность свободно выбирать из двух партий-корпораций , состоящих из профессиональных политиков ( которые бы легко ответили на вопросы о золотом запасе и внешнем долге - но ведь на политические вопросы не бывает единственно правильных ответов, это просто политические решения!), то это и есть современная демократия.
А время непрофессиональных представителей, дескать, прошло.
Мол, не хотите же вы, чтобы кухарка управляла государством. Почему-то молчаливо предполагается, что если мне предоставить право выбирать своего представителя, то я непременно выберу кухарку, причём самую глупую и малограмотную.
А я не доверяю партиям, превратившимся в корпорации. У них появляются свои собственные корпоративные интересы, отличные от моих. И никто лично ни за что не отвечает!
Reply
В такой постановке места для удивления, которое сформулировала Лена, нет: народ довольно трудно теперь обмануть.
Reply
Почему? Польша тому наглядный пример. И не только Польша.
Reply
Reply
А насчет ситуации в России проблема не в том, что выбирают
большее зло, а в том, что реального выбора нет. Был разве что
в 96м году; собственно, тогда победил дядя Зю, об этом никто
уже говорить и не стесняется; но ему, увы, эта победа тоже
была совершенно не нужна . В общем, не "страна для демократии
не готова", а просто никакой демократии у нас нет и никогда не было.
До следующей революции, наверное, и не будет.
Reply
Возьмём более очевидный пример - Буш явно не минимальное зло. Но ведь его переизберут, демократия оставляет определённый контроль, бывают крайне с нашей точки зрения неудачные выборы, но они неизбежно сменяются другими. Система относительно гибкая.
Офф. Вы опять на семестр в Москве? Я всё собиралась сказать, что с большим удовольствием про Байкал читала, но мне у Вас очень трудно комментировать.
Reply
В декабре приеду в Париж "хабилитироваться", а в январе на
работу. Байкал потрясающий! Спасибо на добром слове.
Комментируют у нас обычно через open ID, но я слышала, что
это иногда бывает неудобно, да.
Reply
Reply
Leave a comment