По поводу последнего вывода: одно другому не противоречит, миллионы "добрых людей" выбирают то, что позволяет им сейчас жить с достоинством, что защитит их от властей. Отнюдь не всегда то, что позволит делать это же на протяжении долгих лет. Т.е. очевидный, в общем-то, вывод: демократия приятнее для жизни, но диктатура (и вообще любое ограничение круга принимающих решение) эффективнее в достижении намеченной цели. Если при этом люди, принимающие решения - разумны (грубо говоря, намеченные ими цели совпадают с твоими), то вообще хорошо. До следующего переворота
( ... )
Ты понимаешь, очень краткосрочной цели, ну, там скажем, нахапать или какое-то число голов отрезать.
А про Пиночета ты б с чилийцами поговорил. Были у нас знакомые эмигранты. В Америке. Ужас это был и кровавый. Ты ещё Гитлера в пример приведи. Он страну безусловно из жопы вытянул из экономической. Да и Петя первый - сомнительный герой. Можно себе представить иное развитие событий, при котором долгосрочный результат был бы лучше. Кстати, я не читала, но у нас есть и Васька с Бегемотом оба говорят, что книжка хорошая, книжка Гордина как раз об этом.
А собственно вся жопа в Чили заключалась в том, что страшно было, что советские придут и вообще коммунизм насадят. Исходя примерно из этих соображений когда-то американцы поддержали омерзительного иранского шаха и потопили социалистическое сопротивление, в результате чего пришёл Хомейни.
Мы, собственно, с Гитлера со Сталиным и начали, только я побоялся об этом прямо так сразу писать, чтобы флейм не вызвать :-Р
А долгосрочный результат - я не верю, что там можно что-то с какой бы то ни было уверенностью что-то говорить. Можно сколько угодно писать книги про "если бы Пётр Первый не повесил стрельцов, то через 400 лет русские первыми бы контролировали термоядерный синтез", но это же лажа. Проследить можно только немедленный и средний эффекты.
А там совершенно не понятно. Баланс какого-нибудь Мао: 10 миллионов (цифры от балды) расстреляно, но созданная система здравоохранения позволила не умереть 20 миллионам младенцев. Зато миллиард запуганных получился. Но при этом если не сытых, то менее голодных, если бы не Мао. Ну и так далее, до бесконечности. А представь себе на месте этого же Мао/Хрущёва и т.п. кого-то более умного, который не сеял бы кукурузу и не боролся бы с воробушками.
Странно у тебя получается - а что, по-твоему, система здравоохранения создаётся за счёт того, что кого-то расстреляли?
Имеет смысл сравнивать не с тем, что было с системой здравоохранения или голодом 50 лет назад (до расстрелов и прочих прелестей), а что за то же самое время произошло в странах с примерно той же стартовой позицией, но в которой ужасов не было. Результат такого рассмотрения будет совсем иной. Возьми две Кореи. Результат просто налицо.
Причинно-следственную связь ты придумала, не приписывай её мне :-) Я писал, что даже с самыми уродами типа Мао и Сталина однозначный баланс подбить сложно.
А сравнивать всегда сложно. Вон ты сравниваешь две Кореи - но там не просто диктатура на севере, там ещё и идиоты. А сравнить Россию Петра и какую-нибудь Монголию? Среднюю Азию? Или ещё какой-нибудь пример такой же спокойной страны, в которой ужасов не было, так она и осталась в заднице, где и была. Эти сравнения совершенно бессмысленны, по-моему, правда.
Если смысл в том, чтоб создать страну, которой все бы боялись, тогда, конечно, не однозначно. Хотя конец всегда, в общем, одинаковый, тысячелетнего рейха не получается
( ... )
подожди-подожди, но при Гитлере тоже оставалась наука. Ты читала воспоминания Тимофеева-Ресовского? Не Гранинского "зубра", а просто воспоминания? У меня есть, подарить не могу, но почитать привезу.
Кое-какая, всё же не было расцвета, который при начальной советской власти наступил. Всё же немецкая наука в огромной степени эмигрировала и составила костяк американской, учти, что до Гитлера она была сильнейшая в мире, а русская стала сильной при советской власти.
Странно у тебя получается - а что, по-твоему, система здравоохранения создаётся за счёт того, что кого-то расстреляли?
не совсем. Собственно, зарговор с Зелёным у нас начался с того, как я ругалась на собственную контору, наобщавшись в очередной раз с советом директоров : каждый тянет одеяло на себя или от себя, много базара / балагана, в итоге решения принимаются top-down, которое далеко от оптимального.
ПРишли к выводу, что оптимальное или эффективное решение может быть только с сильной централизованной властью, читай, диктатура, например, Сингапур.
понятно, что эффект очень сильный в краткосрочной и достаточно сильный в среднесрочной перспективе, долгосрочные прогнозы мне тоже кажутся очень лажовыми.
а расстрел необязателен, конечно, только сама по себе диктатура очень плохо прогнозируется.
Но ведь ерунда же, противоречащая мировому опыту. Самые развитые страны - демократические, нет ни одного примера диктатуры, которая вывела бы страну в человеческое состояние, разве что чисто экономически (одних за счёт других) и очень краткосрочно, потом всё летит в жопу (Гитлера, слава богу, победили
( ... )
так я с этим не спорю, Лен. именно, краткосрочный толчок - невозможно с демократией, а с сильной властью (=диктатурой) - да, при этом диктатура не обязательно даст этот толчок, может быть ещё хуже, да. долгосрочное, но постепенное развитие - возможно (наверное, только) в демократии. как броуновское движение. ЗЫ про вопросы не забыла :) а вот на вопрос, нужен ли толчок, я ответа не знаю. Посмотрим на Индию, как долго она будет развиваться до приемлемого состояния.
Я с Вами абсолютно согласен, только с точностью до наоборот. Петр 1 сделал колосальный рывок, но какой ценой? Не благодаря ли ему и Великой Кате страна подошла к рубежу 19-го - 20-го века промышленно отсталой? Они окончательно закрепостили крестьян (до этого Россия была относительно свободной страной, влоть до того, что имели право голоса при выборе определенных начальников). А развитие промышленности возможно только при наличии свободного рынка труда. Сталин вытащил страну из страшнейшей жоппы. Не встань страна из руин и не превратись в мощную индустриальную страну, скорее всего, мы бы войну проиграли, и не существовали бы сейчас как суверенное государство. Но диктатура задержалась и мы получили страну, которая распалась в одночасье в 91-м. Можно еще примеры привести. Т.е. я хочу сказать, что, таки да, диктатура порой есть единсвенный способ выжить стране в кризисной ситуации, т.е в ближней перспективе, при определенных ситуациях это благо, но в долгосрочной перспективе, если диктатура задерживается это не есть благо.
Я тебе советую не Сталина рассаматривать, как пример, а Гитлера. Он вытащил страну из страшнейшей жопы, превратил её в мощную и сытую, но диктатура задержалась, и вот вам результат. Может быть, на этом ты увидишь, что твои рассуждения о Сталине не просто безнравственны (превратить страну в индустриальную ценой убийства крестьян), но и абсурдны. Куча стран из достаточно разорённого и нищего состояния поднимались при демократии, причём до несравнимо лучшего состояния, чем Россия. Достаточно сравнить развитие в 20-ом веке России и Запада. Результат налицо. Стартовые позиции отличались не так сильно.
Reply
А про Пиночета ты б с чилийцами поговорил. Были у нас знакомые эмигранты. В Америке. Ужас это был и кровавый. Ты ещё Гитлера в пример приведи. Он страну безусловно из жопы вытянул из экономической. Да и Петя первый - сомнительный герой. Можно себе представить иное развитие событий, при котором долгосрочный результат был бы лучше. Кстати, я не читала, но у нас есть и Васька с Бегемотом оба говорят, что книжка хорошая, книжка Гордина как раз об этом.
А собственно вся жопа в Чили заключалась в том, что страшно было, что советские придут и вообще коммунизм насадят. Исходя примерно из этих соображений когда-то американцы поддержали омерзительного иранского шаха и потопили социалистическое сопротивление, в результате чего пришёл Хомейни.
Reply
А долгосрочный результат - я не верю, что там можно что-то с какой бы то ни было уверенностью что-то говорить. Можно сколько угодно писать книги про "если бы Пётр Первый не повесил стрельцов, то через 400 лет русские первыми бы контролировали термоядерный синтез", но это же лажа. Проследить можно только немедленный и средний эффекты.
А там совершенно не понятно. Баланс какого-нибудь Мао: 10 миллионов (цифры от балды) расстреляно, но созданная система здравоохранения позволила не умереть 20 миллионам младенцев. Зато миллиард запуганных получился. Но при этом если не сытых, то менее голодных, если бы не Мао. Ну и так далее, до бесконечности. А представь себе на месте этого же Мао/Хрущёва и т.п. кого-то более умного, который не сеял бы кукурузу и не боролся бы с воробушками.
Reply
Имеет смысл сравнивать не с тем, что было с системой здравоохранения или голодом 50 лет назад (до расстрелов и прочих прелестей), а что за то же самое время произошло в странах с примерно той же стартовой позицией, но в которой ужасов не было. Результат такого рассмотрения будет совсем иной. Возьми две Кореи. Результат просто налицо.
Reply
А сравнивать всегда сложно. Вон ты сравниваешь две Кореи - но там не просто диктатура на севере, там ещё и идиоты. А сравнить Россию Петра и какую-нибудь Монголию? Среднюю Азию? Или ещё какой-нибудь пример такой же спокойной страны, в которой ужасов не было, так она и осталась в заднице, где и была.
Эти сравнения совершенно бессмысленны, по-моему, правда.
Reply
Reply
Reply
Reply
не совсем. Собственно, зарговор с Зелёным у нас начался с того, как я ругалась на собственную контору, наобщавшись в очередной раз с советом директоров : каждый тянет одеяло на себя или от себя, много базара / балагана, в итоге решения принимаются top-down, которое далеко от оптимального.
ПРишли к выводу, что оптимальное или эффективное решение может быть только с сильной централизованной властью, читай, диктатура, например, Сингапур.
понятно, что эффект очень сильный в краткосрочной и достаточно сильный в среднесрочной перспективе, долгосрочные прогнозы мне тоже кажутся очень лажовыми.
а расстрел необязателен, конечно, только сама по себе диктатура очень плохо прогнозируется.
Reply
Reply
именно, краткосрочный толчок - невозможно с демократией, а с сильной властью (=диктатурой) - да, при этом диктатура не обязательно даст этот толчок, может быть ещё хуже, да.
долгосрочное, но постепенное развитие - возможно (наверное, только) в демократии. как броуновское движение.
ЗЫ про вопросы не забыла :)
а вот на вопрос, нужен ли толчок, я ответа не знаю. Посмотрим на Индию, как долго она будет развиваться до приемлемого состояния.
Reply
Ну, я написала ps только что - почему диктатура вообще не выход
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment