Вразброд

[mbla]

Мы читаем проекцию текста на собственный опыт, а когда отделены от автора пространством или временем, эта проекция принимает самые причудливые формы

Comments

[aguti]

Слова наполняются новым смыслом, хорошие стихи емки не деталями, ощущениями. Если ощущений нет - их придумывают. Как для меня было в свое время "над озером скрипят уключины" - я не знала, что такое уключины, но мне это не мешало.

[mbla]

Новый смысл возникает, как правило, из деталей,из картин, иногда, конечно, из чисто музыкального звучания, но всё-таки реже. Блок как раз пример не очень зримой и очень песенной поэзии. Хотя и у него эти детали есть. Именно от них отталкиваются ассоциации.

Есть, конечно, прекрасные автологические стихи ("я вас любил"), но они скорее исключения

[aguti]

Ну а как же "Сверкалось, шливкие шарьки пырялись по мове"? :)

[mbla]

Тут-то как раз полно деталей - тот же принцип, что в глокой куздре

[quichenotte]

"если стих опирается на преходящую малую деталь, известную немногим, он быстро умирает."
Он неправ.

[mbla]

офф: как собачьи дела?

[quichenotte]

Средне. Опухоль была раковая. Но чувствуем мы себя неплохо. Заодно убрали бородавку со лба.

[mbla]

Ну что - поживём-увидим. Я знаю одну маленькую собачку, которая после такого лет пять минимум прожила. И ещё Синявская Мотька тоже несколько лет жила после операции. И радовалась.

"Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."

[roxana_]

Не согласна. Или давайте тогда уточним понятие "опираться на деталь".
Вот хотя бы "Я кончился, а ты жива..." - просто первое, что пришло в голову - какие там опорные детали? По-моему, их нет. Стихи все-таки опираются на образы, и если в образе задействована неизвестная читателю деталь, как уже сказано выше, это часто не мешает восприятию. Именно потому, что "мы читаем проекцию текста на собственный опыт", с чем я целиком и полностью согласна.
Кстати, сходила по ссылке и прочла про платаны. По-моему, весьма неудобочитаемый текст.

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."

[mbla]

То есть как нет? Я этот дом, сосны над ним, ветер - вижу. На мой взгляд, мы, если детали не знаем, но слово нам знакомо, наполняем её каким-то значением, с большой вероятностью, чужим автору, и это не мешает.

Мой курьёз с кленовым сиропом :-))) И ещё один: я не знала, что идти крокодилом вполне обычная английская идиома, и, прочитав у Сильвии Плат про идущих крокодило девочек весьма образно себе это представило.

А стих про платаны мне очень нравится.

Кстати, вот тут как раз - скорее всего для Вас, как для жительницы безплатанных широт, куда менее эта кожа зрима.

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."

[roxana_]

Я так и думала, что дело, как, впрочем, и всегда, в терминологии. Дом, сосны, ветер - не детали, а образ. Каждый видит свою картинку, но что такое дом и сосны, знают все. По-моему (и мне думается, что tarzanissimo со мной согласится), деталь - это некая реалия, о которой читатель может знать, а может и не знать. Вот замечательный пример из В.Зельченко zelchenko:


И безалаберный Пилот, и Ангел в сюртуке,
И Царь зверей, и даже тот, кто с бритвою в руке,
И Иноходец ломовой, на ком горит тавро, -
Мы все стояли пред тобой, покойница Гуро.

Согласитесь, даже зная поэзию и поэтов тех времен, не так просто разобраться, кто есть кто. Я когда-то поломала над этим голову, кажется, расшифровала всех, но сейчас уже позабыла.

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."

[mbla]

Нуу, тарзаниссимо как раз скорее употребит слово деталь, более конкретное, материальное, чем расплывчатое слово "образ". Нет, у нас разницы в терминологии не было, мы скорее говорили именно что о попадании в стихи банок из-под монпасье.

Да, что такое дом знают все, сосна уже не совсем все, хотя подавляющее большинство. Но вполне может быть и нечто гораздо менее знакомое.

Для меня вот то, что платаны и чинары - одни и те же деревья было открытием.

Что до расшифровки, то это несколько иное, хотя иногда очень приятное занятие. И переводчику часто необходимое.

[duchelub]

Я думаю, что , если опорная деталь не понятна многим, то могут быть варианты.
1. деталь-только толчок, а дальше образные ощущения разрастаются, доминируют и легко воспринимаются читателем.
2. деталь переосмысляется воображением читателя. Смысл стиха в этом случае может быть сильно отойти от авторского, до неузнаваемости. Помните. как в примере с ложными друзьями переводчика: Чёрная Мэри была понята переводчиком не как тюремная машина, а как девушка, и получилось стихотворение о девушке, очём автор и не писал.
3.Деталь как бы заполняет весь стих, очень ёмкая. Без обширного комментария стих умрёт.

[mbla]

В общем, согласна

[krysochka]

Ой, пример из Лоджа - моё любимое. Я его много лет студентам приводила :))

[mbla]

Я вообще Лоджа нежно люблю. И столько всего разбросано!

[krysochka]

Это точно! Чудный писатель.

[mbla]

Угу