Страшную правду о своём кумире скрывают украинские нацисты
Скандально известный основатель «Организации украинских националистов» Степан Бандера стал для украинских неонацистов главным героем и непререкаемым авторитетом, сомнения в котором приравнивается к признанию в работе на Кремль и лично на Путина.
Такое заявление сделал директор Украинского еврейского комитета Эдуард Долинский.
«Бандера, ОУН и УПА участвовали в Холокосте. Это было сознательное участие, вытекающее из их идеологии и политических взглядов». Это цитата из интервью Россолинского-Либе, автора единственной научной биографии Степана Бандеры. Книга вышла на английском, немецком и польском языках. В Украине её не только не перевели, но подвергли жесточайшей критике, а автора традиционно обвинили в работе на Москву.
Когда Россолинский-Либе приехал в Украину с лекциями, это было еще до Майдана, то под давлением националистов, ему также отказал в предоставлении помещения музей Холокоста в Днепре. Хотя ранее было договорено, что он там выступит. Меня этот отказ очень удивил и я позвонил директору музея Щупаку и спросил почему. Он пролепетал, что Либе какой-то не такой историк, а вот он, Щупак, автор многих школьных учебников, поэтому он будет решать. После этого я с ним больше не общался», - пишет руководитель еврейской общественной организации.
В доказательство своих слов Долинский процитировал интервью с самим автором биографии Степана Бандеры немецко-польским историком Гжегожем Россолинским-Либе.
«Некоторых правда не освобождает»
- В Украине Вы враг.
- Я описал Степана Бандеру и все явления, в которых он прямо или косвенно был замешан: национализм, фашизм, Холокост, геноцид.
- В Волынской резне?
- Да, или в геноциде. На научном уровне это определенно была форма геноцида. Существует ещё политический уровень, на котором политики играют важную роль в концепции геноцида и исследованиях в области массового насилия. И есть также соперничество в страданиях, когда поляки говорят, что это было самое большое преступление, а украинцы считают, что Голодомор был самым большим преступлением в истории мира… И здесь действительно сложен компромисс. Я историк, меня не интересуют компромиссы или политическое соперничество за страдания, только факты.
ОУН (Организация украинских националистов) планировала убрать из Украины этнические меньшинства ещё до войны. Во второй половине 1930-х годов были написаны тексты и были созданы планы по проведению этнических чисток или о том, как очистить Украину во время восстания. Во время войны было решено уничтожить поляков на Волыни в 1943 году и в Восточной Галиции в 1944 году, потому что на этих территориях практически не было фронта, администрация была слабой. Украинцы знали, что если они начнут убивать поляков, им никто не воспрепятствует.
Также важно, что ОУН взаимодействовала с украинской полицией, которая сотрудничала с Германией. Весной 1943 года около 5000 полицаев бежали со службы и присоединились к УПА. Это люди, у которых был практический опыт убийства, потому что ранее они участвовали в истребление евреев. Они знали, как убить тысячи людей за короткое время и как мобилизовать крестьян на помощь.
Интересно, что теперь украинцы это стирают, считая, что этого не было. Однако многие документы сохранились, и есть историки, которые изучают эти события и пишут о них. В каком-то смысле они борются с политической памятью как с инструментом.
- Вы написали эту книгу по заказу немцев, которые хотят снять с себя часть вины за Холокост?
- Такого я еще не слышал. Однако, я слышал, что написал эту книгу по заказу Путина. Это, наверное, самое популярное обвинение. С самого начала я сосредоточился на ОУН и украинских националистах. Я не знал, что именно узнаю, когда буду заниматься этим вопросом. Я не очень подробно описывал, что делали немцы во время Второй мировой войны, хотя я, конечно, изложил контекст, необходимый для понимания действий ОУН и УПА. Я сосредоточился на том, что сделали украинцы во время войны. И не все, конечно, потому что я далек от обобщения.
- Кто был Бандера?
- Украинский националист. Также фашист. Эти две концепции не были взаимоисключающими. Члены ОУН полагали, что они принадлежат к группе европейских фашистских движений. Они называли себя украинскими националистами, но отождествляли себя с такими движениями, как хорватская Усташка, румынская Железная гвардия, с итальянскими фашистами, которые их глубоко вдохновляли, и немецкими нацистами, которые их восхищали прежде всего своим искренним, расистским антисемитизмом.
В 1950-х годах документы, касающиеся ОУН и УПА, были очищены от фашистских составляющих. Например, в 1955 году исчезла фашистская директива по вскидыванию руки, которым члены организаций должны были приветствовать других националистов.
- Кто это убрал?
- Представители украинской диаспоры, которые служили в ОУН и практиковали это сами, а в 1944 году бежали с немцами. До конца 1940-х годов они жили в лагерях для диписов [перемещенных лиц, с английского термина «Перемещенные лица» - ред.] в Западной Германии, а затем отправились в Канаду, Соединенные Штаты и Великобританию, в то время как другие оставались в Германии. Они наново переписали свою историю и воспроизвели документы, вырезая, среди прочего, и фашистское приветствие.
Во всяком случае, фальсификация истории началась уже в 1943 году, когда они убивали поляков на Волыни и евреев, которые убегали из гетто. Уже в то время они начали собирать и уничтожать документы, доказывающие, что они помогают немцам.
- Бандеры тогда на территории Украины не было.
- С 1941 по 1944 год он был заключен в тюрьму немцами. Сначала в Берлине, затем в концентрационном лагере в Заксенхаузене, где он находился в Целленбау с другими политзаключенными, в том числе Хорией Симой, лидером Железной гвардии. Однако это совершенно не оправдывает его, хотя украинская диаспора со времен холодной войны распространяет тезис о том, что, поскольку Бандеры не было, то это означает, что он не имел влияния на происходящее в Украине. Это, однако, не так.
Насколько его ответственность за убийства на Волыни и в Восточной Галиции носит скорее нравственный характер и проистекает из той роли, которую он сыграл в организации, настолько иначе представляется ситуация с погромами в 1941 году.
Бандера и другие члены организации уже в 30-х годах говорили, что политическая программа ОУН - это очищение Украины от поляков, евреев и тех украинцев, которые имеют иные взгляды, чем националисты. В 1940 и 1941 годах Бандера подготовил национальную революцию, частью которой была практическая очистка этой территории. И очистка территории летом 1941 года приняла форму в том числе и еврейских погромов.
Бандера и другие члены ОУН хотели построить украинское фашистское государство на такой очищенной почве. Во время национальной революции ОУН использовала милицию, тесно сотрудничающую с немцами.
- Профессор Владимир Вятрович - историк, директор Украинского института национальной памяти, отрицает то, что вы говорите.
- Потому что это не соответствует новой истории Украины, которую он создает. Повествование Вятровича основано на том, что диаспора придумала. В политическом плане это важно для Киева из-за войны с Россией и общей угрозы, с которой сталкивается Украина. Главная проблема при написании такой истории состоит в том, что она не согласуется с реальностью.
Однако, по собственному опыту, я знаю, что сейчас в Украине вы не можете говорить о том, что Бандера, ОУН и УПА действительно делали во время Второй мировой войны. Вятрович знает мою книгу, он знает, что все, что я пишу, основано на документах, как это произошло. Не только он знает. Об этом знают все, кто имеют хоть какие-то знания и понимают, как изучать и писать историю. И все же они говорят, что этого не происходило, потому что это политический дискурс. Они отрицают, что отрицают Холокост.
- То есть отрицание на таком уровне?
- Да, потому что Бандера, ОУН и УПА участвовали в Холокосте. Это было сознательное участие, вытекающее из их идеологии и политических взглядов.
- В каком масштабе?
- Уничтожение евреев в Украине входило в планы ОУН, хотя и планировалось и осуществлялось немцами. Еврейские погромы в 1941 году проводились в сотрудничестве с нацистами. Это было сотрудничество на всех уровнях. ОУН, как и Германия, привлекала к ним гражданское население. Когда было объявлено украинское государство, начался конфликт с нацистами, потому что немцы не признали это государство, посадили Бандеру и еще десятки других людей.
Однако из документов известно, что ОУН по-прежнему искала сотрудничества с немцами. К полиции, созданной немцами, присоединились многие члены этой организации, хотя нацисты не должны были сотрудничать с ними. В Украине немцы сами не могли уничтожить всех евреев. Им были нужны местные коллаборанты - люди, которые знали, в каких домах живут евреи в данной местности, где они могут скрываться, как их найти. В Западной Украине было убито около 800 000 человек. Евреи.
- В основном немцами.
- В подавляющем большинстве замученных и убитых немцами, но без помощи украинских полицейских и местных коллаборантов это было бы невозможно в таких масштабах. Я описал это очень подробно, и ещё более детально Джон-Пол Химка, а когда дело доходит до Бучача, то это сделал Омер Бартов. Я не могу говорить об этом в Украине, все мои лекции в украинских университетах были отменены.
Состоялась только одна, в посольстве Германии. Пришел среди прочих и Вятрович. Он кричал, что то, что я делаю, атака на Украину. У меня практически нет контактов с украинскими историками с тех пор, как я начал публиковать мои работы о Бандере, фашизме и Холокосте.
- Профессор Ярослав Грицак, украинский историк, более открыт для правды.
- Думаю, был. Представляет удобные для него взгляды. Если он находится в среде, которая позволяет ему говорить о Холокосте, ОУН и Бандере, он говорит. Если он оказывается в менее либеральной среде, где его могут обвинить в том, что он заявляет, что Бандера является националистом и фашистом, он молчит. Я перестал работать с ним, потому что он не мог поверить в некоторые факты из истории ОУН и о насилии в Украине. Как будто он не хотел, чтобы я критически расследовал преступную деятельность Бандеры.
Однажды мы говорили о советских памятниках, которые были поставлены в 1940-х и 1950-х годах на Западе Украины жертвам ОУН и УПА. Документы показывают, что во многих деревнях и небольших городах сохранились такие мемориалы. Грицак утверждал, что это невозможно, и что такие памятники не ставились на Западной Украине. Я заметил, что он не хочет принимать какие-либо неудобные аспекты. Был и момент, когда проф. Грицак хотел руководить моими исследованиями, то есть хотел влиять на меня, чтобы исследования шли в правильном направлении, с которым я не согласен и которое, с моей точки зрения, более политично, чем научно.
Например, существует план, в том числе и проф. Грицака, для примирения поляков и украинцев, заключающийся в том, чтобы понять, что Бандера явление маргинальное, а преступления, совершенные ОУН и УПА*, также являются маргинальными для всей истории польско-украинского региона. Поэтому историки не должны критически изучать историю, потому что это только усугубляет отношения между поляками и украинцами, украинцами и евреями. Лучше было бы забыть об этом или покрыть его более позитивными элементами истории и построить примирение на их основе.
А я думаю, что история сложнее. С одной стороны, вы можете иметь дело с позитивными элементами, как поляки и украинцы совместно функционировали и создали общую культуру и историю, а с другой - история Холокоста и массового насилия в Волыни и Восточной Галиции или фашизм в ОУН*, а отчасти также и в УПА. Забывать и отрицать эту историю ради примирения недальновидно, опасно и заслуживает однозначного интеллектуального осуждения.
- Вы были во Львове перед большой, подсвеченной статуей Бандеры?
- Для украинцев важно понять, что они взращивают культ Бандеры. Даже серьезные историки этого не осознают. Они способствуют тому, что этот культ распространяется. Я написал, как создавался памятник Бандере, я говорил с архитектором и членами комитета по строительству памятника, в том числе с Андреем Парубиём.
Кроме того, я был в нескольких городах Украины, где были построены памятники Бандере или музеи, пропагандирующие его культ. Я также беседовал с людьми, которые создали эти памятники и музеи, и это было очень интересно, потому что все они верили в рассказы украинской диаспоры, которые перенял Вятрович.
- О чем вы не говорили?
- С ними нельзя говорить об уничтожении евреев. Нельзя упоминать о Волынской резне. О фашизме и ОУН в целом. Это сразу классифицируется как российская или еврейская пропаганда. Ни одному из них не кажется, что правда освобождает. Украине нужна конфронтация со своей историей, переосмысление этой истории, как происходит в Польше после публикаций, доказывающих участие поляков в Холокосте. Это помогает понять, как некоторые поляки вели себя во время оккупации, какую роль сыграли поляки в истреблении евреев.
- И эта история разделяется поляками.
- Это очень интересно и непостижимо.
- Это похоже на защиту доброго имени.
- Во имя чего? Во имя лжи? В книге о Бандере я выделил много места украинской философии. Я хотел бы, чтобы украинцы поняли, что это не аспект советской пропаганды, а что-то, что произошло и является частью их истории.
- Вы поляк?
- Да. Живущий в Берлине. У меня есть два гражданства. Моя жена - немка. Мы обучаем наших детей в двух культурах и открытости миру. Это может негативно восприниматься украинцами. И это, безусловно, работает. Тем не менее, я историк, и я не представляю чьи-то интересы. Я критически отношусь к истории.
- Когда будет расследовано убийство нескольких десятков тысяч поляков на Волыни…
- Это проф. Мотыка подробно исследовал.
- Вы писали об этом довольно широко. В таких ситуациях ваше польское сердце бьется сильнее?
- На каком-то уровне это играет определенную роль. Однако, когда я пишу о геноциде, о массовом насилии, я смотрю, кто кого преследовал и убивал. Я не единственный историк, занимающийся этим вопросом. Один из коллег Пер Андерс Рудлинг пишет две книги о том, как украинцы стали отрицать свою историю и об украинских националистических организациях во времена холодной войны. Другой коллега, Джаред Макбрайд, закончил писать анатомию зверств УПА.
- Вы не воспринимаете утверждения, что украинцы были угнетенной, бедной нацией, которая хотела создать независимое государство?
- Я не отрицаю этого, но я также вижу, что эта риторика используется для инструментализации истории или её политизации. На этом уровне, собственно, и оперирует Вятрович. Профессор Мотыка, выдающийся специалист по истории Волынской резни, прочёл биографию Бандеры и сказал, что мои описания кажутся ему логичными и правдивыми, потому что он работал с теми же документами, которые я использовал для своей книги.
- Вы читаете на украинском языке?
- Да, я также жил во Львове более полугода и учился там один семестр. Я также читаю по-русски. Я был в архивах в Украине, в России, в Польше. Профессор Мотыка добавил также, что он вполне может себе представить, что люди, которые этих документов не видели и знают историю из политически-исторических изложений, будут иначе реагировать на мою книгу, чем люди, знакомые с документами.
- С гневом.
- Точно. Большинство украинцев имеют картину истории своей страны, созданную через историческую политику. Может поэтому мне лучше всего работается с еврейскими историками. Их интересует то, как Холокост происходил на самом низком местном уровне, как соседи убивали соседей, какая роль отводилась местным жителям, как вела себя администрация.
- А немецкие историки?
- Некоторым немецким историкам не понравилась книга о Бандере. Теперь это немного изменилось, они начинают быть более открытыми, хотя и не все. Мне было трудно её издать. Я подписал контракт с издательством Питтсбургского университета прессы. У меня было два положительных отзыва, связанных с выпуском. Однако подключилась украинская диаспора, а также проф. Грицак, и они начали протестовать. Мои методы исследования были поставлены под сомнение, утверждалось, что я не историк, потому что в то время у меня не было защищенной докторской степени. Они устроили такой террор, что я услышал от издательства, что было бы лучше для меня, если бы я нашел другое издательство, потому что в этом книга в ближайшем времени не появится.
Я начал искать, и в декабре 2014 года книга вышла в Ibidem Press, сотрудничающем с Колумбийским университетом прессы. Сначала я намеревался написать эту книгу на немецком языке. Однако, в конце концов, я написал на английском, что было связано с тем, что я жил в Эдмонтоне в Канаде и в то время и работал в Университете Альберта с Джоном-Полом Химка. Поэтому польское издание является переводом с английского. В Польше большую роль сыграли деньги, потому что книга должна была быть переведена, а она насчитывает почти 900 страниц.
- Я считаю, однако, что политика имела здесь самое большое значение.
- Конечно. В Польше люди с левыми взглядами интересуются масштабами, в которых поляки принимали участие в Холокосте, хотят, чтобы об этом говорилось, писались книги. Но они больше не хотят заниматься этой же темой в Украине. Они не хотят касаться геноцида на Волыни, потому что им кажется, что по отношению к Украине это неправильно, что это наносит ущерб этой стране, польско-украинским отношениям.
- Вы теперь пишете о польско-германской коллаборации.
- Это одна книга, а вторая - о польских бургомистрах во время Второй мировой войны. Коллаборация - большая тема, но не очень исследованная. Были исследованы лишь отдельные аспекты. В итоге, по этой теме можно написать несколько книг.
- Сколько поляков коллаборировали?
- Во-первых, нужно ответить себе на вопрос о том, что такое коллаборация. Я определяю её в широком смысле и описываю всех людей, сотрудничавших с Германией на разных уровнях. В Генерал-губернаторстве многие поляки работали в администрации. Только пять процентов в администрации были немцами, остальные - поляки, а в Дистрикт Галичина - украинцы.
- Это коллаборация?
- Работа на нацистский аппарат власти была одной из форм коллаборации. Однако объясню, что у этих людей могли быть разные мотивы, некоторые до войны работали в правительстве, и понимали, что если они уйдут, то на их место придут другие, более опасные для местного сообщества. Но были и те, кто были антисемитами и хотели помочь немцам уничтожать евреев.
- Вы пишете эту книгу за немецкие деньги?
- Никакие немецкие фонды не пожелали предоставить мне средства для исследования по коллаборации, кроме Германского исторического института в Варшаве. Все стипендии для разработки этой темы я получил от еврейских, американских и французских фондов. Я не думаю, что поляки отреагируют на эту книгу так аллергически, как украинцы отреагировали на мою книгу о Бандере. Поляки лучше, чем украинцы переносят сложную историческую правду. Там ещё никто не принял того, что сделали украинцы во время Второй мировой войны с евреями и поляками.
- Однако, если бы не Германия, этого бы не случилось.
- Конечно. Немцы создали условия для истребления евреев в Европе и осуществляли его при помощью множества различных коллаборантов».
Источник