Империю убили накануне великой победы
Сергей Волков
По поводу перспектив России в Первой мировой войне есть несколько точек зрения. В советское время доминировал взгляд, согласно которому наша страна в те годы была слабой, отсталой, зависимой от других держав и закономерно потерпела поражение. Агитпроп рисовал картины повального дезертирства, огромных потерь, неумелых действий генералов, нехватки боеприпасов в царской армии и т. п. Однако в конце января 1917 года в Петроград прибыли представители стран Антанты для обсуждения планов послевоенного переустройства мира, причем тогда победа России как одной из стран союза не вызывала сомнений.
Как известно, Февральская революция и последовавшая за ней Октябрьская резко повлияли на внутриполитическую ситуацию в нашей стране, и в конце концов война обернулась для России поражением.
Насколько обоснованно мнение, что экономика страны к 1917 году надорвалась под тяготами войны? Много ли было дезертиров? Как обстояли дела на фронте? Верно ли то, что победу России сорвали революционеры?
В эфире КМ ТV программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Сегодня у нас историческая тема и приурочена она к очередной годовщине очень важного события, которое у нас в стране до сих пор не получило, как мне кажется, должного освещения. В январе 1917 года в Петроград прибыла делегация от стран-союзников России по Антанте, и обсуждалось послевоенное переустройство мира. Тогда считалось, что победа России так же, как и других участниц Антанты, будет неизбежна. Как мы знаем, Россия до победы не дожила, для нее война закончилась Брестским миром, который правильнее назвать капитуляцией. И Россия была лишена тех ожидавшихся трофеев, которые ей были обещаны на период, когда Антанта создавалась, развивалась и побеждала. Почему же Россия не дожила до победы? Ее убили или, может быть, она рухнула под гнетом своих собственных причин? Может быть, была комбинация внешних и внутренних предпосылок? Этот вопрос мы будем обсуждать с Сергеем Владимировичем Волковым. Он - профессор, доктор исторических наук, крупный писатель, автор книг «Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства» и многих других. Сергей Владимирович, здравствуйте. Мы знаем, что, к сожалению, Первая мировая война для нашей страны оказалась абсолютно оболганной, она оказалась под прицелом идеологических пристрастий, но совершенно разнородных сил и, тем не менее, они сошлись в деле очернения нашей истории. Вы согласны с этой трактовкой?
Да, разумеется.
В этой связи у меня к вам, конечно же, просьба развенчать по мере сил основные мифы о Первой мировой. Их много, мы не сможем их, конечно, все затронуть, но возьмем главные пласты. Есть главный миф о том, что Россия надорвалась в войне - и к февралю 1917 года она оказалась в полном тупике. И февральская революция была закономерным, можно сказать, этапом, закономерной реакцией народа на голод, на поражения на фронте, на беспросветность. По пунктам давайте сейчас разбираться. Поражение на фронтах можно оценить по соотношению потерь России и ее противников. Давайте сравним, сколько на наших фронтах противник потерял, а сколько потеряла Россия по соотношению?
Цифры соотношения неоднократно озвучивались, они варьируются, но максимально разумного не превышают и все равно находятся в пределах около 902000 человек убитыми на поле, если считать боевые потери, куда входят убитые и умершие от ран. Пропавшие без вести - сюда же, потому что они и не разыскиваемые при наличии графы «плен» должны быть все, конечно, причислены к убитым в бою. Соотношение на Восточном фронте между боевыми потерями России и ее противниками примерно один к одному. Как ни считай, потому что есть общие цифры, которые считались - по одним методикам они дают, если мы обратимся, допустим, к такому показателю, как соотношение офицерских и солдатских потерь (а это такой показатель, который подобен цифре, допустим, соотношения между ранеными и убитыми, и соотношению между погибшими офицерами и солдатами), а это достаточно постоянный и надежный показатель. По этому показателю офицерские потери считались индивидуально и независимо от этих цифр. И они дают те же самые цифры, то есть где-то порядка 19 000 человек, это где-то около 2% от всей численности. Так получается, что в любом случае боевые потери - меньше миллиона человек.
19 000 - это общее количество погибших офицеров с начала войны относительно врага?
Боевых потерь. Не общее количество. Общее количество погибших порядка 23 000 - 24 000, но это с потерями от болезней, с умершими в плену, самоубийствами за все время. В общем, с погибшими от других причин, вообще количество офицеров, не доживших, скажем так, до конца 1917 года.
Сколько же офицеров погибло У противника?
Офицеров погибло примерно столько же, просто точная численность офицерских потерь неизвестна. Но соотношение потерь точно такое же - 2-3%. Это, в общем, по всем воюющим армиям, кроме английской, у которой этот процент немножко выше. У французской, австрийской, германской армий соотношение офицерских и солдатских потерь одинаковое - 2-3%, очень небольшое. Если приложить эти цифры к общим цифрам известных потерь, то они в любом случае не превысят той максимальной цифры в 900 с чем-то тысяч.
11.01.2012, 13:06
Зафиксируем момент. Итак, противник потерял столько же, сколько и наша сторона, потери были один к одному. Если учесть, что наша страна значительно больше по численности населения, то на душу населения потери у нас меньшие, чем у противника.
Меня, кстати, всегда удивлял именно тот подход, который вы озвучили, - что Россия надорвалась. Если боевые потери были примерно одинаковые - это понятно, потому что на восточном фронте Россия сталкивалась с германской армией, которая была несколько лучше, конечно, несколько эффективнее. Но в основном с австрийской, которая была значительно хуже русской, и турецкая, которая была еще хуже. Это, в общем, понятно, и потери поэтому были примерно один к одному. Но дело не в этом, а в том, что Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем все другие страны, то есть не только противники, но и союзники. Выражение «надорвалась» в последнюю очередь следует отнести к России. Или же мы должны признать, что русский человек того времени - это какой-то совершенно изнеженный тип, причем совершенно изнеженный, которого не знала Европа. Понимаете, какое-то такое существо, которое приходит в панику и ужас от самых небольших лишений. Насколько вообще могли ощущаться так называемые тяготы войны, можно судить по относительному числу мобилизованных и числу потерь, приходящихся на душу населения, на всех мужчин определенного возраста и на душу мобилизованных. Так вот, если мы обратимся к числу мобилизованных, то в России было мобилизовано 39% мужчин боеспособного возраста от 15 до 49 лет. Запомните, 39%. В Германии - 81%, во Франции - 83%. В Австрии -79%. Даже в Англии - 50%, понимаете? В Италии - 72%. То есть вот такое соотношение, понимаете, которое уже само по себе говорит обо всем. Если обратиться к численности потерь на каждую тысячу мобилизованных, у России они опять же наиболее низкие, это 115 человек на 1000, тогда как у других стран, противников и союзников, это 124, 133, 131 …
У немцев сколько?
131 человек.
У французов?
124 человека.
А у британцев?
Поменьше, но где-то тоже больше 120.
А у австро-венгров?
У австро-венгров тоже где-то 122, вот так.
У всех больше 120.
Да, причем заметно. Но если мы теперь возьмем потери на каждую тысячу мужчин вот этого призывного возраста и соотношение потерь ко всему населению страны вообще, то здесь, понимаете, это соотношение будет не только заметно меньше, а в 2-3 раза меньше.
У нас меньше, чем у противника.
Да, безусловно. Тут идут уже совершенно другие цифры, понимаете? Представляете, если даже наполовину больше или на 30%, то это уже очень много, а когда больше в два, а тем более в три раза, то о чем тут говорить? Мы должны признать, что русские люди того времени были чувствительны к сведениям о том, что их соплеменники погибают в 2-3 раза больше, чем любой европеец, что, в общем-то, очень трудно предположить, зная все то, что мы знаем о населении того времени. Понимаете, это вообще такое забавное противоречие - одни и те же люди любят рассуждать о долготерпении русского человека: что он все терпит, любую власть терпит, а вот почему-то войны он как-то не вытерпел, не выдержал. Это более чем странно.
Нелепо, это понятно. Сергей Владимирович, я хочу просто немножко прокомментировать. Мы же все время вначале говорили про соотношение - Восточный фронт против действий противника на этом же фронте. Да, действительно, там один к одному, а если учесть, что вообще-то Германия вела войну еще и на Западном фронте, теряла там людей, Австро-Венгрия вела войну еще и на Балканском фронте, и на Итальянском - особенно на Итальянском, туда значительную часть людей австрийцы мобилизовали и отправили … Так что мы посчитали все русские фронты, мы посмотрели и Турецкий фронт, и, кстати, отчасти и Балканский экспедиционный корпус во Франции тоже подсчитан и в это входит, правильно? Мы посчитали все. А у противника мы, как говорится, посчитали не все, говоря про соотношение один к одному. Здесь два момента. Когда мы оцениваем боевые качества русской армии, то мы оцениваем соотношение. Когда мы говорим о том, насколько было тяжело воевать России и противникам, мы смотрим общее. Понятно, что по всем цифрам у нас лучше. Это очень важный момент. Мы его зафиксировали.
Что удивительно, ведь и в художественной литературе, и в публицистике общим местом является то, что во Франции, допустим, не осталось мужчин, резкая нехватка мужчин во Франции, особенно в Германии. В России этого не было. Действительно, понимаете, на 1000 потерять 11 человек или 31 человека? Это очень много, очень большая разница.
Надо учесть, что в России еще был очень большой прирост населения, это тоже очень важный момент. То есть демографическая потеря от войны была закрыта во время самой же войны, а на самом то деле - прирост. То есть вообще войны как будто бы и не было с демографической точки зрения.
Правильно. Прирост населения не упал, рождаемость не снижалась практически.
Практически не снизилась, даже несмотря на то, что было мобилизовано достаточно много людей на фронт, да?
Я говорю, что мобилизовано было не так много - 39% от мужчин молодого возраста, понимаете, против более чем 80%.
Если сравнивать с другими странами, то это понятно. У нас было легче, мобилизационная нагрузка была ниже. Просто сам тезис о том, что у нас почти не упала рождаемость, конечно, вызывает удивление. Все-таки, как бы то ни было, значительную часть мужчин все-таки изъяли из мирной жизни. Почему, кстати, не упала? Нет у вас объяснения? Ну, или немножко упала.
Во-первых, все-таки было призвано менее половины мужчин этого возраста (39%). Во-вторых, понимаете, большинство этих людей возвращались в отпуска, они не то что все время безвылазно там всю войну проводили.
Я как раз к этому-то и веду - отпуска были еще. Большие, кстати?
По-разному.
А если оценить в среднем? Некий средний размер.
Достаточный для того, чтобы этот вопрос решить.
Это я все-таки связываю с тем, чтобы оценить тяготы войны.
Это не на трое суток, понимаете.
То есть - значительные.
Отпуска были все-таки.
11.01.2012, 13:13
Мы плавно переходим ко второй части черного мифа о русской армии - большие потери и дезертиры. Я обращусь сначала к цифрам. Я тут кое-что выписал для себя и использовал цифры генерала Головина, известного участника войны, крупного историка и военачальника. Вот что он пишет: С августа 1914 года по 30 декабря 1915-го дезертировало 110 000 человек - в день округленно 213; вторая половина войны - с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916-го дезертировало 70 000 человек, в день округленно 192 человека. Во-первых, мы видим, что дезертирство снижается. Во-вторых, мы видим, что если было в целом мобилизовано 15 млн человек, а армия накануне февраля насчитывала 10 млн человек, то дезертирство было мизерным. Конечно, здесь речь идет о зарегистрированных дезертирах. Как бы то ни было, вы согласны с тем, что миф о дезертирстве есть действительно миф-неправда - не было повального бегства с фронта? По цифрам видно, что не было.
Не то что повального не было, но и дезертирства, в общем, под благовидными предлогами, оно тоже совершенно иное. Существуют цифры среднемесячной эвакуации по болезни. Если мы возьмем 1914 год и 1917-й, то там эти цифры различаются на порядок. В начале войны где-то порядка 17 000 заболевало ежемесячно, а в 1917 году около 150 000 - это 146 000.
Это уже в после царской России имеется в виду?
Естественно, после февральских событий резко заболели все, вот тогда стали резко болеть.
Вот тогда уже и начался развал фронта, но не до февральской революции.
Ни о каком развале фронта речи вообще не шло. Знаете, в 60-е годы были изданы такие сборники документов - «Революционное движение в русской армии». Если их почитать, то там очень хорошо видно, понимаете, что никакого «развала дисциплины» до февраля не было. Цензура действовала во всех воинских соединениях, просматривались письма и составлялись доклады на имя руководства. Очень характерно, что подавляющее большинство писем... И там цензура отмечала, какое количество, какой процент писем бодрый, так сказать, и в каком проценте встречаются жалобы, какое-то недовольство.
То, что называлось потом антисоветской пропагандой.
Даже не пропаганда, а вообще любые жалобы, понимаете? Я уж не говорю о нежелании воевать, а просто жалобы какие бы то ни было, такие, что «перевели меня в другую часть», «соседняя дивизия, а питание гораздо хуже», «землянки в худшем состоянии». Любые жалобы вообще. Вот все эти письма с жалобами, условно недовольные письма, считались за одно, а без всякого такого, исключительно бодрые, - за другое. Очень характерно, что этот процент колебался время от времени по месяцам, но всегда более 80% писем были бодрые, то есть настрой был очень бодрый и накануне февраля. Для примера приведем следущее. Допустим, ноябрь-декабрь 1916 года - это 84% бодрых писем. В начале января - это 81%, потом даже снова 87% в конце января. То есть была стабильность, процент колебался, но совершенно не зависел от того, что у нас принято связывать с нагнетанием какой-то революционной ситуации. Совершенно нет. В конце января процент бодрых благополучных писем был даже больше, чем в начале января по каким-то причинам. Понимаете, речь идет о том, что подавляющее большинство не только не было подвержено какой-то революционной пропаганде, но и, в общем-то, было очень бодро настроено.
И твердо переживало тяготы войны.
Тут невозможно сделать вывод, что солдатам надоело воевать. Да, надоело, конечно, это сказывалось. Но это в любой армии, понимаете, после года войны сказывается.
Это понятно. Это война. Кстати, насколько было развито дезертирство противника ?
Дезертирство - это явление повсеместное.
Повсеместное, понятно, но насколько? Есть ли возможность озвучить цифру? Если нет под рукой, то я не буду настаивать.
Я не изучал специально дезертирство в других армиях, но не думаю, чтобы оно тоже было очень значительным, кстати сказать.
Все сопоставимо с российской, русской армией.
Сопоставимо, и вообще оно незначительно, понимаете.
11.01.2012, 13:19
Как армия обеспечивалась оружием и, соответственно, продовольствием?
С продовольствием проблем вообще никаких не было. Качество пищи могло, конечно, зависеть от конкретного интендантства дивизии или полка. И, как мы видим, могло различаться в соседних дивизиях очень сильно. Но в целом в России на фронте проблем с продовольствием не было никогда.
Что ел русский солдат? Интересно. Озвучьте его паек.
Паек русского солдата был достаточно питательным. Он получал достаточно солидную мясную порцию, крупы, хлеб, то есть этот вопрос вообще не стоял, понимаете? Во время войны питание было никак не хуже, чем в мирное время. С чего бы ему было быть хуже? Потому что Россия единственная из воевавших стран не испытывала никаких проблем с продовольствием. Продовольствие не только в 1917 году, а и в 1918-м в деревнях было достаточным. Другое дело, естественно, что после революционных событий города опять перестали снабжаться, но в деревнях все было и в течении всего 1918-го или 1919-го года оттуда постоянно изымалось. В деревне, где жило подавляющее большинство населения, этот вопрос не стоял. Если мы сравним какой-нибудь германский военный хлеб образца начала 1917-го года, то это вообще нечто - там пополам с какими-то отрубями, добавками и прочим.
В России такого не было?
Хлеб был уже совершенно нормальный, понимаете? Не было этой проблемы - продовольственной. Естественно, несколько снизилось производство сельхозпродукции, но это в целом никак не повлияло - на ситуацию это не могло влиять.
Так что же, это хорошо. Это с продовольствием. Как со снаряжением?
Опять же, понимаете, едва ли русский человек настолько изнеженный и прихотливый, что это небольшое, почти не ощущаемое снижение производства сельхозпродукции могло его отвратить от войны больше, чем немца или француза, которые пострадали в этом смысле очень сильно.
Это мы говорили про еду. Теперь непосредственно про снаряды, винтовки, пулеметы - вот такие вещи. Что там?
Как известно, Россия вступила в войну с незавершенной военной программой. Она должна была завершиться к 1917 году по планам военного министерства. Поэтому, конечно, российская промышленность имела худшие возможности быстро нарастить и компенсировать ту убыль снаряжения, которая последовала в первые дни войны. Дело в том, надо помнить, что в отношении длительности войны и вообще ее хода и возможной протяженности ошиблись абсолютно все планирующие органы всех стран. То есть абсолютно во всех странах предполагалось, что война будет достаточно короткой, понимаете? Обычно до года, во всяком случае полгода, несколько месяцев, - по-разному думали. Соответственно запасы были рассчитаны все-таки на относительно недолгую войну. Понятно, что когда это представление было опрокинуто ходом событий, то российская промышленность имела худшие возможности эту убыль быстро компенсировать, чем и объясняется тот известный снарядный голод, который русская армия переживала в 1915 году. Тогда Россия действительно вступила в войну с очень неплохими запасами, но они были быстро израсходованы, а пополнить их было быстро нельзя. На протяжении конца 1915-го - середины 1916 года был сделан поистине гигантский скачок (это, собственно, всеми наблюдателями отмечалось) в деле обеспечения армии вооружением, снаряжением и буквально всем, начиная от противогазов и кончая касками. Если вы посмотрите с конца 1916 года - как правило, на позициях в касках солдаты все одеты, прекрасно всем снабжены. Вот этот очень мощный рывок, который сделала русская военная промышленность в конце 1915-го - в 1916-м годах, имел очень большую инерцию, понимаете? То производство, которое было тогда налажено, продолжало существовать и в начале 1917 года. Получилось так, что к весне 1917 года русская армия была завалена снарядами, пулеметами, винтовками и просто уже воевать...
...И не хотелось! Вот тогда уже развал и наступил!
Воевать с этим было некому, понимаете.
Обидно, правда?
Представьте, допустим, количество пулеметов в русской армии летом. Оно росло практически в геометрической прогрессии - летом 1916 года это 6000; к 1 ноября - 1916 года - 12 000; в конце марта 1917 - 24 000, то есть вот такие темпы, понимаете? Количество орудий также росло и весной 1917 года было больше, чем во французской армии. Запасы снарядов, кстати сказать, были более значительными, чем у французов, допустим, уже на осень 1916-го года. И это - даже после тех больших потерь снарядов, которые потребовались в ходе наступления Юго-Западного фронта. Ежедневное и ежемесячное производство снарядов тоже постоянно росло, особенно для тяжелой артиллерии - с 3000 ежемесячно, с лета 1916-го года выросло до 19000 к весне 1917-го. То есть все было развернуто, понимаете, но уже некому было воевать и воспользоваться этим. Все это уже ушло. Как сейчас выражаются - было слито.
Зато в гражданскую войну оно нам «помогло».
Большевикам хватило на всю гражданскую войну, да и еще на многие годы.
11.01.2012, 13:26
Да и «белым». Всем хватило. Так вот, я сейчас опять обращаюсь к своей бумажке, которую подготовил перед эфиром. Проиллюстрирую ваши слова отрывком из доклада министра обороны Шуваева. Что интересно, оно было сделано в Думе 4 ноября 1916 года. Он оценивает военное производство следующим образом: 48-линейные гаубицы в январе 1916-го удвоились, а в августе учетверились по сравнению с январем; винтовки в январе 1916-го увеличились в 3 раза, а августе 1916 года увеличились в 4 раза по сравнению с январем 1915-го; по снарядам увеличение еще больше. Опять-таки за базу сравнения берется 1915 год. И тут в 6 раз, в 7, в 9 - по видам снарядов. Вот такие цифры. По шестидюймовым снарядам - в 5 раз, по трехдюймовым - в 19,7 раза. Это маленький кусочек, а на самом деле доклад большой. Там и по взрывчатке резкий рост, по удушливым газам резкий рост - по многим-многим параметрам. Я знаю, что на начало и середину 1917 года была запланирована кампания по разворачиванию бронесил российской армии. Они и так были достаточно мощными, но предполагалось значительное пополнение. Предполагалось пустить завод по производству ручных пулеметов, готовились новые мощности в авиастроении, если не ошибаюсь. То есть по всем признакам получается, что Россия войну не просто выигрывала, а выигрывала с запасом, уверенно, четко. Потери были не очень большие, как вы уже сказали. С продовольствием нормально на фронте. Со всем необходимым обеспечением тоже нормально. Вот чего ни возьмем... А дезертирство, как я уже говорил, снижалось. И тем не менее мы знаем - официальная пресса и книги заполонены какими-то вырванными из общего контекста эпизодами и максимально очернены. Возьмем Великое отступление. Во-первых, оно названо Великим. Уже пропаганда, наверное? Что уж прямо такое особо великое было в 1915 году? Это - год снарядного голода. Что интересно, я опять-таки к цифрам обращаюсь, причем цитирую советского историка Урланиса. Вряд ли у него есть какие-то предпосылки для того, чтобы расхваливать русскую императорскую армию, однако он говорит, что даже в 1915 году общие потери ежемесячно составляли 207 000 человек. Здесь имеются в виду и попавшие в плен, и раненые, и убитые. Это год, который у нас назван абсолютно черным, годом полных поражений. Возьмем год выигрышный, 1916-й, когда Россия била и немцев, и австро-венгров в Брусиловском прорыве, когда она разгромила турецкую армию и наступала. Там потери - 224 000. То есть в относительно провальном 1915 году потери меньше, чем в победном 1916-м. Вот эти постоянные нестыковки и говорят о том, что нас обманывают.
Тут понимаете, в чем дело. Этот Великий отход, названный так во время Мировой войны, казался великим на фоне тех потрясающих успехов, которые были достигнуты в 1914 году, потому что общий итог этого года был крайне успешным. На этом фоне, конечно, очень тяжело переживалось отступление. Но ведь если мы посмотрим на карту (о чем как-то все забывают, что на ней все видно), то обнаружим, что этот Великий отход тем не менее на севере дошел всего лишь до приграничных губерний, а на юге все равно часть осталась на австро-венгерской территории, не говоря уже о Кавказе. Но это был совершенно нормальный отход без каких-то там катастрофических котлов, без окружения, кроме Ново-Георгиевска. В общем, особых катастроф тут не было, чем, собственно, он принципиально отличается от того отступления, которое пришлось пережить французской армии в самом начале войны. Это - достаточно обычная на войне вещь, что когда-то отступают, а когда-то наступают. Внушал ли этот фронт (что существенно в данном случае, раз мы говорим о таких вещах, как упущенная победа) какое-то опасение? Ни малейшего он не внушал. Посмотрите на карте, где находился фронт в 1917 году - под Петербургом. И на западном фронте он находился в опасной близости от Парижа.
Да, а там несколько сот километров до Петрограда.
Это же не сопоставимые вообще вещи - основным жизненным центрам страны фронт не угрожал никак.
А если еще учесть, что страна была на подъеме...
Его достаточно было просто держать, а ведь его собирались не только держать, но и планировали активно наступать в 1917 году, на что были все предпосылки. Видимо, на часто известную военную составляющую, на армию, настроение армии, положение фронта накладывают какие-то настроения тыла и прочее где-то там, в каких-то кругах, что есть совершенно разные вещи. Как я уже сегодня упоминал, армия и рядовой солдат чувствовали себя очень хорошо. Это очень здорово видно, если бы вы посмотрели на более чем 80% совершенно «безоблачных» писем с таким настроением. И, что самое существенное, на фронте (а это понятно) большевистская антивоенная пропаганда не могла тогда вестись в сколько-нибудь широких масштабах, а в тылу она велась гораздо более успешно. Часто те настроения, которые были в тылу, переносятся на армию, которая не внушала ни малейших опасений.
Коль скоро я озвучил общие данные по потерям 1915-1916 годов, вы не могли бы озвучить цифры по потерям офицеров того же времени и в 1914 году для сравнения. Есть ли такие данные?
Есть данные по 1914, 1915, 1916 и 1917 годам. В 1914 году ежемесячные потери офицерского состава составляли где-то 500 человек. В 1916 году - 340 с чем-то. В 1918-м - меньше.
А в 1915-м?
В 1914 и 1915 годах - наравне, порядка 500 человек. Причем в 1914 году существенно выше, потому что основные потери приходились как раз на этот год, период маневренной войны, вот на это время. Потом они стали меньше, кстати, что совершенно логично, потому что в оборонительных боях потери обычно бывают меньше, чем в наступательных.
Хотя 1916 год - год наступлений.
Не только. Это и год позиционной войны.
Но зафиксируем, что в 1914 году - примерно 500 человек в месяц, в 1915-м тоже, а дальше - уже меньше.
Дальше уже меньше, потому что интенсивность боевых действий резко упала.
11.01.2012, 13:34
То есть все понятно - даже в 1915 году, в тяжелое врем отступления, офицеров погибало меньше, чем в 1916-м, что, в общем-то, соответствует и общим потерям, которые в 1915 году тоже были меньше, чем в 1916-м. То есть мы практически разобрали все. Да, самое главное, пожалуй, что обычно рассказывают про 1914 год и что мне кажется совершенно недобросовестной пропагандой. Что она делает? Она берет окружение армии Самсонова и всеми силами концентрирует внимание общественности на этом. «Прусская катастрофа», «самсоновская катастрофа», - вот такой визг слышен. И молчат о том, что в это же самое время Россия выиграла куда более масштабное сражение - Галицийскую битву. Вы согласны вы с этим?
Погибло два корпуса.
Погибло не в прямом смысле - в основном сдались в плен.
И они были потеряны как войсковые единицы. Два корпуса - это, на самом деле, очень немного в масштабах фронта.
Сколько в целом людей? Сколько это - два корпуса?
Два корпуса, считайте - если по 2000 человек на полк, то порядка 10 000 на дивизию. И то они же погибли не полностью, часть людей вышла из окружения, поэтому где-то 40 000 человек.
Обычно называют цифру побольше - где-то 56 000.
Да, 40-50 тысяч. Если считать по тому, что какие-то дивизии больше пострадали, а какие-то меньше, то в любом случае 40-60 тысяч - немного в масштабах многомиллионного фронта.
В Галицийской битве, насколько я знаю, Россия разгромила колоссальные силы. Сколько там было потерь у противника, кстати? Больше 100 000 точно.
Я помню, там исчислялось сотнями тысяч, если берем с пленными.
Так что мы видим, что и здесь тоже не сопоставимо.
Эти события совершенно несопоставимые.
Для того, чтобы показать недобросовестность пропаганды и ее тенденциозность, я бы хотел привести тот пример, который в какой-то степени по количеству потерь сопоставим с поражением армии Самсонова. Речь идет о сражении в Мариш-Эште. Это июль-август 1917 года. В нем участвовала с одной стороны Россия и Румыния как союзники, а с другой - Германия (что важно) и Австро-Венгрия. Тогда противник потерял 47 000 убитыми и раненными. Никто не называет это сражение позором, катастрофой и гигантскими потерями для Германии и Австро-Венгрии. Хотя им противостояла уже резко ослабленная русская армия, это все-таки уже конец февральского правления и, в общем-то, развал фронта. И тем не менее. А про поражение Самсонова почему-то такой шум. Понятно, почему...
Понимаете, тут переносятся некоторые штампы, которые вообще бытуют в отношении российских войн и прочего. Но никто же не говорит, например, что французский флот потерпел позорное поражение у Трафальгара. Такое просто никогда не говорится, хотя это и совместимо с определенными эпитетами. Поэтому неудивительно, что те немногие поражения и неудачи, которые имелись, всегда снабжаются соответствующими эпитетами. И это не должно нас вообще удивлять.
Удивлять не должно, это мы уже начинаем понимать. Слава богу, насмотрелись уже на всю эту пропаганду и то, что она представляет собой в последние годы. Многие почему-то думают, что если сейчас есть пропаганда, черный пиар, то тогда ее как-будто бы не было. Была и тогда, может быть, ничуть не меньше. Что же, мы фактически рассмотрели все, что могли рассмотреть в рамках короткого эфира. Мы видим, что объективных предпосылок для поражения России не было ни по продовольствию, ни по снабжению, ни по потерям, ни по экономике. Остается последний вопрос - кто, на ваш взгляд, все-таки лишил Россию победы? Хотя эта тема тоже огромная, но давайте тезисно.
Россию лишили победы революционные партии, которые считали, что их единственный шанс - это период войны. Он как бы вне зависимости от чего-либо, он в любом случае есть период гораздо более неустойчивый, чем период мира, вне зависимости от шансов на победу. Поэтому важно было с этим делом торопиться, пока война не закончилась победой России. Если бы этого события не произошло, война бы просто закончилась просто раньше - не в конце 1918 года, а, возможно, уже в конце 1917-го. Так что надо было торопиться. И те же самые силы, которые действовали в 1905 году, примерно теми же методами развернули свою деятельность в феврале 1917 года. Причем, что интересно, большая часть этих сил считала, что, в общем-то, они сами способны выиграть войну.
И припишут себе потом все успехи
Но это было крайне наивно, поскольку сознательный солдат и гражданин воевать, как известно, не стал. Как только была расшатана дисциплина и разложена армия, то логика развития революции неизбежно привела к тому, что этот процесс остановить было совершенно невозможно. Как они там они не старались агитировать за войну до победного конца, это было вне общего порядка вещей. Большевистская пропаганда, которая была направлена конкретно против победы в войне и за разложение армии, расцвела пышным цветом именно после февраля. И эти революционные же февральские власти остановить ее никоим образом не могли.
Может быть, и не хотели.
В определенной мере и не хотели, потому что они всегда больше боялись того, что называли реакцией, чем своих соперников слева, понимаете?
Правых боялись больше, чем левых.
Это известно. Они всегда боятся справа, а по морде получают слева. Это - известное свойство этой публики. Если мы посмотрим на динамику революционных выступлений - то это резкий всплеск, начиная с весны, с февраля-марта, и потом он идет по нарастающей вплоть до самого октября-ноября. Еще раз повторю, что такие проявления до февраля были вообще единичными. Смешно сказать, но за тяжкие воинские преступления такого рода за всю войну было расстреляно где-то порядка сотни человек.
До февраля?
Да.
Все понятно. Большое вам спасибо, что вы нашли время к нам прийти. У нас в студии был Сергей Владимирович Волков, профессор, доктор исторических наук, автор ряда книг, среди которых «Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства» и многие другие.
По поводу перспектив России в Первой мировой войне есть несколько точек зрения. В советское время доминировал взгляд, согласно которому наша страна в те годы была слабой, отсталой, зависимой от других держав и закономерно потерпела поражение. Агитпроп рисовал картины повального дезертирства, огромных потерь, неумелых действий генералов, нехватки боеприпасов в царской армии и т. п. Однако в конце января 1917 года в Петроград прибыли представители стран Антанты для обсуждения планов послевоенного переустройства мира, причем тогда победа России как одной из стран союза не вызывала сомнений.
Как известно, Февральская революция и последовавшая за ней Октябрьская резко повлияли на внутриполитическую ситуацию в нашей стране, и в конце концов война обернулась для России поражением.
Насколько обоснованно мнение, что экономика страны к 1917 году надорвалась под тяготами войны? Много ли было дезертиров? Как обстояли дела на фронте? Верно ли то, что победу России сорвали революционеры?
В эфире КМ ТV программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. Сегодня у нас историческая тема и приурочена она к очередной годовщине очень важного события, которое у нас в стране до сих пор не получило, как мне кажется, должного освещения. В январе 1917 года в Петроград прибыла делегация от стран-союзников России по Антанте, и обсуждалось послевоенное переустройство мира. Тогда считалось, что победа России так же, как и других участниц Антанты, будет неизбежна. Как мы знаем, Россия до победы не дожила, для нее война закончилась Брестским миром, который правильнее назвать капитуляцией. И Россия была лишена тех ожидавшихся трофеев, которые ей были обещаны на период, когда Антанта создавалась, развивалась и побеждала. Почему же Россия не дожила до победы? Ее убили или, может быть, она рухнула под гнетом своих собственных причин? Может быть, была комбинация внешних и внутренних предпосылок? Этот вопрос мы будем обсуждать с Сергеем Владимировичем Волковым. Он - профессор, доктор исторических наук, крупный писатель, автор книг «Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства» и многих других. Сергей Владимирович, здравствуйте. Мы знаем, что, к сожалению, Первая мировая война для нашей страны оказалась абсолютно оболганной, она оказалась под прицелом идеологических пристрастий, но совершенно разнородных сил и, тем не менее, они сошлись в деле очернения нашей истории. Вы согласны с этой трактовкой?
Да, разумеется.
В этой связи у меня к вам, конечно же, просьба развенчать по мере сил основные мифы о Первой мировой. Их много, мы не сможем их, конечно, все затронуть, но возьмем главные пласты. Есть главный миф о том, что Россия надорвалась в войне - и к февралю 1917 года она оказалась в полном тупике. И февральская революция была закономерным, можно сказать, этапом, закономерной реакцией народа на голод, на поражения на фронте, на беспросветность. По пунктам давайте сейчас разбираться. Поражение на фронтах можно оценить по соотношению потерь России и ее противников. Давайте сравним, сколько на наших фронтах противник потерял, а сколько потеряла Россия по соотношению?
Цифры соотношения неоднократно озвучивались, они варьируются, но максимально разумного не превышают и все равно находятся в пределах около 902000 человек убитыми на поле, если считать боевые потери, куда входят убитые и умершие от ран. Пропавшие без вести - сюда же, потому что они и не разыскиваемые при наличии графы «плен» должны быть все, конечно, причислены к убитым в бою. Соотношение на Восточном фронте между боевыми потерями России и ее противниками примерно один к одному. Как ни считай, потому что есть общие цифры, которые считались - по одним методикам они дают, если мы обратимся, допустим, к такому показателю, как соотношение офицерских и солдатских потерь (а это такой показатель, который подобен цифре, допустим, соотношения между ранеными и убитыми, и соотношению между погибшими офицерами и солдатами), а это достаточно постоянный и надежный показатель. По этому показателю офицерские потери считались индивидуально и независимо от этих цифр. И они дают те же самые цифры, то есть где-то порядка 19 000 человек, это где-то около 2% от всей численности. Так получается, что в любом случае боевые потери - меньше миллиона человек.
19 000 - это общее количество погибших офицеров с начала войны относительно врага?
Боевых потерь. Не общее количество. Общее количество погибших порядка 23 000 - 24 000, но это с потерями от болезней, с умершими в плену, самоубийствами за все время. В общем, с погибшими от других причин, вообще количество офицеров, не доживших, скажем так, до конца 1917 года.
Сколько же офицеров погибло У противника?
Офицеров погибло примерно столько же, просто точная численность офицерских потерь неизвестна. Но соотношение потерь точно такое же - 2-3%. Это, в общем, по всем воюющим армиям, кроме английской, у которой этот процент немножко выше. У французской, австрийской, германской армий соотношение офицерских и солдатских потерь одинаковое - 2-3%, очень небольшое. Если приложить эти цифры к общим цифрам известных потерь, то они в любом случае не превысят той максимальной цифры в 900 с чем-то тысяч.
11.01.2012, 13:06
Зафиксируем момент. Итак, противник потерял столько же, сколько и наша сторона, потери были один к одному. Если учесть, что наша страна значительно больше по численности населения, то на душу населения потери у нас меньшие, чем у противника.
Меня, кстати, всегда удивлял именно тот подход, который вы озвучили, - что Россия надорвалась. Если боевые потери были примерно одинаковые - это понятно, потому что на восточном фронте Россия сталкивалась с германской армией, которая была несколько лучше, конечно, несколько эффективнее. Но в основном с австрийской, которая была значительно хуже русской, и турецкая, которая была еще хуже. Это, в общем, понятно, и потери поэтому были примерно один к одному. Но дело не в этом, а в том, что Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем все другие страны, то есть не только противники, но и союзники. Выражение «надорвалась» в последнюю очередь следует отнести к России. Или же мы должны признать, что русский человек того времени - это какой-то совершенно изнеженный тип, причем совершенно изнеженный, которого не знала Европа. Понимаете, какое-то такое существо, которое приходит в панику и ужас от самых небольших лишений. Насколько вообще могли ощущаться так называемые тяготы войны, можно судить по относительному числу мобилизованных и числу потерь, приходящихся на душу населения, на всех мужчин определенного возраста и на душу мобилизованных. Так вот, если мы обратимся к числу мобилизованных, то в России было мобилизовано 39% мужчин боеспособного возраста от 15 до 49 лет. Запомните, 39%. В Германии - 81%, во Франции - 83%. В Австрии -79%. Даже в Англии - 50%, понимаете? В Италии - 72%. То есть вот такое соотношение, понимаете, которое уже само по себе говорит обо всем. Если обратиться к численности потерь на каждую тысячу мобилизованных, у России они опять же наиболее низкие, это 115 человек на 1000, тогда как у других стран, противников и союзников, это 124, 133, 131 …
У немцев сколько?
131 человек.
У французов?
124 человека.
А у британцев?
Поменьше, но где-то тоже больше 120.
А у австро-венгров?
У австро-венгров тоже где-то 122, вот так.
У всех больше 120.
Да, причем заметно. Но если мы теперь возьмем потери на каждую тысячу мужчин вот этого призывного возраста и соотношение потерь ко всему населению страны вообще, то здесь, понимаете, это соотношение будет не только заметно меньше, а в 2-3 раза меньше.
У нас меньше, чем у противника.
Да, безусловно. Тут идут уже совершенно другие цифры, понимаете? Представляете, если даже наполовину больше или на 30%, то это уже очень много, а когда больше в два, а тем более в три раза, то о чем тут говорить? Мы должны признать, что русские люди того времени были чувствительны к сведениям о том, что их соплеменники погибают в 2-3 раза больше, чем любой европеец, что, в общем-то, очень трудно предположить, зная все то, что мы знаем о населении того времени. Понимаете, это вообще такое забавное противоречие - одни и те же люди любят рассуждать о долготерпении русского человека: что он все терпит, любую власть терпит, а вот почему-то войны он как-то не вытерпел, не выдержал. Это более чем странно.
Нелепо, это понятно. Сергей Владимирович, я хочу просто немножко прокомментировать. Мы же все время вначале говорили про соотношение - Восточный фронт против действий противника на этом же фронте. Да, действительно, там один к одному, а если учесть, что вообще-то Германия вела войну еще и на Западном фронте, теряла там людей, Австро-Венгрия вела войну еще и на Балканском фронте, и на Итальянском - особенно на Итальянском, туда значительную часть людей австрийцы мобилизовали и отправили … Так что мы посчитали все русские фронты, мы посмотрели и Турецкий фронт, и, кстати, отчасти и Балканский экспедиционный корпус во Франции тоже подсчитан и в это входит, правильно? Мы посчитали все. А у противника мы, как говорится, посчитали не все, говоря про соотношение один к одному. Здесь два момента. Когда мы оцениваем боевые качества русской армии, то мы оцениваем соотношение. Когда мы говорим о том, насколько было тяжело воевать России и противникам, мы смотрим общее. Понятно, что по всем цифрам у нас лучше. Это очень важный момент. Мы его зафиксировали.
Что удивительно, ведь и в художественной литературе, и в публицистике общим местом является то, что во Франции, допустим, не осталось мужчин, резкая нехватка мужчин во Франции, особенно в Германии. В России этого не было. Действительно, понимаете, на 1000 потерять 11 человек или 31 человека? Это очень много, очень большая разница.
Надо учесть, что в России еще был очень большой прирост населения, это тоже очень важный момент. То есть демографическая потеря от войны была закрыта во время самой же войны, а на самом то деле - прирост. То есть вообще войны как будто бы и не было с демографической точки зрения.
Правильно. Прирост населения не упал, рождаемость не снижалась практически.
Практически не снизилась, даже несмотря на то, что было мобилизовано достаточно много людей на фронт, да?
Я говорю, что мобилизовано было не так много - 39% от мужчин молодого возраста, понимаете, против более чем 80%.
Если сравнивать с другими странами, то это понятно. У нас было легче, мобилизационная нагрузка была ниже. Просто сам тезис о том, что у нас почти не упала рождаемость, конечно, вызывает удивление. Все-таки, как бы то ни было, значительную часть мужчин все-таки изъяли из мирной жизни. Почему, кстати, не упала? Нет у вас объяснения? Ну, или немножко упала.
Во-первых, все-таки было призвано менее половины мужчин этого возраста (39%). Во-вторых, понимаете, большинство этих людей возвращались в отпуска, они не то что все время безвылазно там всю войну проводили.
Я как раз к этому-то и веду - отпуска были еще. Большие, кстати?
По-разному.
А если оценить в среднем? Некий средний размер.
Достаточный для того, чтобы этот вопрос решить.
Это я все-таки связываю с тем, чтобы оценить тяготы войны.
Это не на трое суток, понимаете.
То есть - значительные.
Отпуска были все-таки.
11.01.2012, 13:13
Мы плавно переходим ко второй части черного мифа о русской армии - большие потери и дезертиры. Я обращусь сначала к цифрам. Я тут кое-что выписал для себя и использовал цифры генерала Головина, известного участника войны, крупного историка и военачальника. Вот что он пишет: С августа 1914 года по 30 декабря 1915-го дезертировало 110 000 человек - в день округленно 213; вторая половина войны - с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916-го дезертировало 70 000 человек, в день округленно 192 человека. Во-первых, мы видим, что дезертирство снижается. Во-вторых, мы видим, что если было в целом мобилизовано 15 млн человек, а армия накануне февраля насчитывала 10 млн человек, то дезертирство было мизерным. Конечно, здесь речь идет о зарегистрированных дезертирах. Как бы то ни было, вы согласны с тем, что миф о дезертирстве есть действительно миф-неправда - не было повального бегства с фронта? По цифрам видно, что не было.
Не то что повального не было, но и дезертирства, в общем, под благовидными предлогами, оно тоже совершенно иное. Существуют цифры среднемесячной эвакуации по болезни. Если мы возьмем 1914 год и 1917-й, то там эти цифры различаются на порядок. В начале войны где-то порядка 17 000 заболевало ежемесячно, а в 1917 году около 150 000 - это 146 000.
Это уже в после царской России имеется в виду?
Естественно, после февральских событий резко заболели все, вот тогда стали резко болеть.
Вот тогда уже и начался развал фронта, но не до февральской революции.
Ни о каком развале фронта речи вообще не шло. Знаете, в 60-е годы были изданы такие сборники документов - «Революционное движение в русской армии». Если их почитать, то там очень хорошо видно, понимаете, что никакого «развала дисциплины» до февраля не было. Цензура действовала во всех воинских соединениях, просматривались письма и составлялись доклады на имя руководства. Очень характерно, что подавляющее большинство писем... И там цензура отмечала, какое количество, какой процент писем бодрый, так сказать, и в каком проценте встречаются жалобы, какое-то недовольство.
То, что называлось потом антисоветской пропагандой.
Даже не пропаганда, а вообще любые жалобы, понимаете? Я уж не говорю о нежелании воевать, а просто жалобы какие бы то ни было, такие, что «перевели меня в другую часть», «соседняя дивизия, а питание гораздо хуже», «землянки в худшем состоянии». Любые жалобы вообще. Вот все эти письма с жалобами, условно недовольные письма, считались за одно, а без всякого такого, исключительно бодрые, - за другое. Очень характерно, что этот процент колебался время от времени по месяцам, но всегда более 80% писем были бодрые, то есть настрой был очень бодрый и накануне февраля. Для примера приведем следущее. Допустим, ноябрь-декабрь 1916 года - это 84% бодрых писем. В начале января - это 81%, потом даже снова 87% в конце января. То есть была стабильность, процент колебался, но совершенно не зависел от того, что у нас принято связывать с нагнетанием какой-то революционной ситуации. Совершенно нет. В конце января процент бодрых благополучных писем был даже больше, чем в начале января по каким-то причинам. Понимаете, речь идет о том, что подавляющее большинство не только не было подвержено какой-то революционной пропаганде, но и, в общем-то, было очень бодро настроено.
И твердо переживало тяготы войны.
Тут невозможно сделать вывод, что солдатам надоело воевать. Да, надоело, конечно, это сказывалось. Но это в любой армии, понимаете, после года войны сказывается.
Это понятно. Это война. Кстати, насколько было развито дезертирство противника ?
Дезертирство - это явление повсеместное.
Повсеместное, понятно, но насколько? Есть ли возможность озвучить цифру? Если нет под рукой, то я не буду настаивать.
Я не изучал специально дезертирство в других армиях, но не думаю, чтобы оно тоже было очень значительным, кстати сказать.
Все сопоставимо с российской, русской армией.
Сопоставимо, и вообще оно незначительно, понимаете.
11.01.2012, 13:19
Как армия обеспечивалась оружием и, соответственно, продовольствием?
С продовольствием проблем вообще никаких не было. Качество пищи могло, конечно, зависеть от конкретного интендантства дивизии или полка. И, как мы видим, могло различаться в соседних дивизиях очень сильно. Но в целом в России на фронте проблем с продовольствием не было никогда.
Что ел русский солдат? Интересно. Озвучьте его паек.
Паек русского солдата был достаточно питательным. Он получал достаточно солидную мясную порцию, крупы, хлеб, то есть этот вопрос вообще не стоял, понимаете? Во время войны питание было никак не хуже, чем в мирное время. С чего бы ему было быть хуже? Потому что Россия единственная из воевавших стран не испытывала никаких проблем с продовольствием. Продовольствие не только в 1917 году, а и в 1918-м в деревнях было достаточным. Другое дело, естественно, что после революционных событий города опять перестали снабжаться, но в деревнях все было и в течении всего 1918-го или 1919-го года оттуда постоянно изымалось. В деревне, где жило подавляющее большинство населения, этот вопрос не стоял. Если мы сравним какой-нибудь германский военный хлеб образца начала 1917-го года, то это вообще нечто - там пополам с какими-то отрубями, добавками и прочим.
В России такого не было?
Хлеб был уже совершенно нормальный, понимаете? Не было этой проблемы - продовольственной. Естественно, несколько снизилось производство сельхозпродукции, но это в целом никак не повлияло - на ситуацию это не могло влиять.
Так что же, это хорошо. Это с продовольствием. Как со снаряжением?
Опять же, понимаете, едва ли русский человек настолько изнеженный и прихотливый, что это небольшое, почти не ощущаемое снижение производства сельхозпродукции могло его отвратить от войны больше, чем немца или француза, которые пострадали в этом смысле очень сильно.
Это мы говорили про еду. Теперь непосредственно про снаряды, винтовки, пулеметы - вот такие вещи. Что там?
Как известно, Россия вступила в войну с незавершенной военной программой. Она должна была завершиться к 1917 году по планам военного министерства. Поэтому, конечно, российская промышленность имела худшие возможности быстро нарастить и компенсировать ту убыль снаряжения, которая последовала в первые дни войны. Дело в том, надо помнить, что в отношении длительности войны и вообще ее хода и возможной протяженности ошиблись абсолютно все планирующие органы всех стран. То есть абсолютно во всех странах предполагалось, что война будет достаточно короткой, понимаете? Обычно до года, во всяком случае полгода, несколько месяцев, - по-разному думали. Соответственно запасы были рассчитаны все-таки на относительно недолгую войну. Понятно, что когда это представление было опрокинуто ходом событий, то российская промышленность имела худшие возможности эту убыль быстро компенсировать, чем и объясняется тот известный снарядный голод, который русская армия переживала в 1915 году. Тогда Россия действительно вступила в войну с очень неплохими запасами, но они были быстро израсходованы, а пополнить их было быстро нельзя. На протяжении конца 1915-го - середины 1916 года был сделан поистине гигантский скачок (это, собственно, всеми наблюдателями отмечалось) в деле обеспечения армии вооружением, снаряжением и буквально всем, начиная от противогазов и кончая касками. Если вы посмотрите с конца 1916 года - как правило, на позициях в касках солдаты все одеты, прекрасно всем снабжены. Вот этот очень мощный рывок, который сделала русская военная промышленность в конце 1915-го - в 1916-м годах, имел очень большую инерцию, понимаете? То производство, которое было тогда налажено, продолжало существовать и в начале 1917 года. Получилось так, что к весне 1917 года русская армия была завалена снарядами, пулеметами, винтовками и просто уже воевать...
...И не хотелось! Вот тогда уже развал и наступил!
Воевать с этим было некому, понимаете.
Обидно, правда?
Представьте, допустим, количество пулеметов в русской армии летом. Оно росло практически в геометрической прогрессии - летом 1916 года это 6000; к 1 ноября - 1916 года - 12 000; в конце марта 1917 - 24 000, то есть вот такие темпы, понимаете? Количество орудий также росло и весной 1917 года было больше, чем во французской армии. Запасы снарядов, кстати сказать, были более значительными, чем у французов, допустим, уже на осень 1916-го года. И это - даже после тех больших потерь снарядов, которые потребовались в ходе наступления Юго-Западного фронта. Ежедневное и ежемесячное производство снарядов тоже постоянно росло, особенно для тяжелой артиллерии - с 3000 ежемесячно, с лета 1916-го года выросло до 19000 к весне 1917-го. То есть все было развернуто, понимаете, но уже некому было воевать и воспользоваться этим. Все это уже ушло. Как сейчас выражаются - было слито.
Зато в гражданскую войну оно нам «помогло».
Большевикам хватило на всю гражданскую войну, да и еще на многие годы.
11.01.2012, 13:26
Да и «белым». Всем хватило. Так вот, я сейчас опять обращаюсь к своей бумажке, которую подготовил перед эфиром. Проиллюстрирую ваши слова отрывком из доклада министра обороны Шуваева. Что интересно, оно было сделано в Думе 4 ноября 1916 года. Он оценивает военное производство следующим образом: 48-линейные гаубицы в январе 1916-го удвоились, а в августе учетверились по сравнению с январем; винтовки в январе 1916-го увеличились в 3 раза, а августе 1916 года увеличились в 4 раза по сравнению с январем 1915-го; по снарядам увеличение еще больше. Опять-таки за базу сравнения берется 1915 год. И тут в 6 раз, в 7, в 9 - по видам снарядов. Вот такие цифры. По шестидюймовым снарядам - в 5 раз, по трехдюймовым - в 19,7 раза. Это маленький кусочек, а на самом деле доклад большой. Там и по взрывчатке резкий рост, по удушливым газам резкий рост - по многим-многим параметрам. Я знаю, что на начало и середину 1917 года была запланирована кампания по разворачиванию бронесил российской армии. Они и так были достаточно мощными, но предполагалось значительное пополнение. Предполагалось пустить завод по производству ручных пулеметов, готовились новые мощности в авиастроении, если не ошибаюсь. То есть по всем признакам получается, что Россия войну не просто выигрывала, а выигрывала с запасом, уверенно, четко. Потери были не очень большие, как вы уже сказали. С продовольствием нормально на фронте. Со всем необходимым обеспечением тоже нормально. Вот чего ни возьмем... А дезертирство, как я уже говорил, снижалось. И тем не менее мы знаем - официальная пресса и книги заполонены какими-то вырванными из общего контекста эпизодами и максимально очернены. Возьмем Великое отступление. Во-первых, оно названо Великим. Уже пропаганда, наверное? Что уж прямо такое особо великое было в 1915 году? Это - год снарядного голода. Что интересно, я опять-таки к цифрам обращаюсь, причем цитирую советского историка Урланиса. Вряд ли у него есть какие-то предпосылки для того, чтобы расхваливать русскую императорскую армию, однако он говорит, что даже в 1915 году общие потери ежемесячно составляли 207 000 человек. Здесь имеются в виду и попавшие в плен, и раненые, и убитые. Это год, который у нас назван абсолютно черным, годом полных поражений. Возьмем год выигрышный, 1916-й, когда Россия била и немцев, и австро-венгров в Брусиловском прорыве, когда она разгромила турецкую армию и наступала. Там потери - 224 000. То есть в относительно провальном 1915 году потери меньше, чем в победном 1916-м. Вот эти постоянные нестыковки и говорят о том, что нас обманывают.
Тут понимаете, в чем дело. Этот Великий отход, названный так во время Мировой войны, казался великим на фоне тех потрясающих успехов, которые были достигнуты в 1914 году, потому что общий итог этого года был крайне успешным. На этом фоне, конечно, очень тяжело переживалось отступление. Но ведь если мы посмотрим на карту (о чем как-то все забывают, что на ней все видно), то обнаружим, что этот Великий отход тем не менее на севере дошел всего лишь до приграничных губерний, а на юге все равно часть осталась на австро-венгерской территории, не говоря уже о Кавказе. Но это был совершенно нормальный отход без каких-то там катастрофических котлов, без окружения, кроме Ново-Георгиевска. В общем, особых катастроф тут не было, чем, собственно, он принципиально отличается от того отступления, которое пришлось пережить французской армии в самом начале войны. Это - достаточно обычная на войне вещь, что когда-то отступают, а когда-то наступают. Внушал ли этот фронт (что существенно в данном случае, раз мы говорим о таких вещах, как упущенная победа) какое-то опасение? Ни малейшего он не внушал. Посмотрите на карте, где находился фронт в 1917 году - под Петербургом. И на западном фронте он находился в опасной близости от Парижа.
Да, а там несколько сот километров до Петрограда.
Это же не сопоставимые вообще вещи - основным жизненным центрам страны фронт не угрожал никак.
А если еще учесть, что страна была на подъеме...
Его достаточно было просто держать, а ведь его собирались не только держать, но и планировали активно наступать в 1917 году, на что были все предпосылки. Видимо, на часто известную военную составляющую, на армию, настроение армии, положение фронта накладывают какие-то настроения тыла и прочее где-то там, в каких-то кругах, что есть совершенно разные вещи. Как я уже сегодня упоминал, армия и рядовой солдат чувствовали себя очень хорошо. Это очень здорово видно, если бы вы посмотрели на более чем 80% совершенно «безоблачных» писем с таким настроением. И, что самое существенное, на фронте (а это понятно) большевистская антивоенная пропаганда не могла тогда вестись в сколько-нибудь широких масштабах, а в тылу она велась гораздо более успешно. Часто те настроения, которые были в тылу, переносятся на армию, которая не внушала ни малейших опасений.
Коль скоро я озвучил общие данные по потерям 1915-1916 годов, вы не могли бы озвучить цифры по потерям офицеров того же времени и в 1914 году для сравнения. Есть ли такие данные?
Есть данные по 1914, 1915, 1916 и 1917 годам. В 1914 году ежемесячные потери офицерского состава составляли где-то 500 человек. В 1916 году - 340 с чем-то. В 1918-м - меньше.
А в 1915-м?
В 1914 и 1915 годах - наравне, порядка 500 человек. Причем в 1914 году существенно выше, потому что основные потери приходились как раз на этот год, период маневренной войны, вот на это время. Потом они стали меньше, кстати, что совершенно логично, потому что в оборонительных боях потери обычно бывают меньше, чем в наступательных.
Хотя 1916 год - год наступлений.
Не только. Это и год позиционной войны.
Но зафиксируем, что в 1914 году - примерно 500 человек в месяц, в 1915-м тоже, а дальше - уже меньше.
Дальше уже меньше, потому что интенсивность боевых действий резко упала.
11.01.2012, 13:34
То есть все понятно - даже в 1915 году, в тяжелое врем отступления, офицеров погибало меньше, чем в 1916-м, что, в общем-то, соответствует и общим потерям, которые в 1915 году тоже были меньше, чем в 1916-м. То есть мы практически разобрали все. Да, самое главное, пожалуй, что обычно рассказывают про 1914 год и что мне кажется совершенно недобросовестной пропагандой. Что она делает? Она берет окружение армии Самсонова и всеми силами концентрирует внимание общественности на этом. «Прусская катастрофа», «самсоновская катастрофа», - вот такой визг слышен. И молчат о том, что в это же самое время Россия выиграла куда более масштабное сражение - Галицийскую битву. Вы согласны вы с этим?
Погибло два корпуса.
Погибло не в прямом смысле - в основном сдались в плен.
И они были потеряны как войсковые единицы. Два корпуса - это, на самом деле, очень немного в масштабах фронта.
Сколько в целом людей? Сколько это - два корпуса?
Два корпуса, считайте - если по 2000 человек на полк, то порядка 10 000 на дивизию. И то они же погибли не полностью, часть людей вышла из окружения, поэтому где-то 40 000 человек.
Обычно называют цифру побольше - где-то 56 000.
Да, 40-50 тысяч. Если считать по тому, что какие-то дивизии больше пострадали, а какие-то меньше, то в любом случае 40-60 тысяч - немного в масштабах многомиллионного фронта.
В Галицийской битве, насколько я знаю, Россия разгромила колоссальные силы. Сколько там было потерь у противника, кстати? Больше 100 000 точно.
Я помню, там исчислялось сотнями тысяч, если берем с пленными.
Так что мы видим, что и здесь тоже не сопоставимо.
Эти события совершенно несопоставимые.
Для того, чтобы показать недобросовестность пропаганды и ее тенденциозность, я бы хотел привести тот пример, который в какой-то степени по количеству потерь сопоставим с поражением армии Самсонова. Речь идет о сражении в Мариш-Эште. Это июль-август 1917 года. В нем участвовала с одной стороны Россия и Румыния как союзники, а с другой - Германия (что важно) и Австро-Венгрия. Тогда противник потерял 47 000 убитыми и раненными. Никто не называет это сражение позором, катастрофой и гигантскими потерями для Германии и Австро-Венгрии. Хотя им противостояла уже резко ослабленная русская армия, это все-таки уже конец февральского правления и, в общем-то, развал фронта. И тем не менее. А про поражение Самсонова почему-то такой шум. Понятно, почему...
Понимаете, тут переносятся некоторые штампы, которые вообще бытуют в отношении российских войн и прочего. Но никто же не говорит, например, что французский флот потерпел позорное поражение у Трафальгара. Такое просто никогда не говорится, хотя это и совместимо с определенными эпитетами. Поэтому неудивительно, что те немногие поражения и неудачи, которые имелись, всегда снабжаются соответствующими эпитетами. И это не должно нас вообще удивлять.
Удивлять не должно, это мы уже начинаем понимать. Слава богу, насмотрелись уже на всю эту пропаганду и то, что она представляет собой в последние годы. Многие почему-то думают, что если сейчас есть пропаганда, черный пиар, то тогда ее как-будто бы не было. Была и тогда, может быть, ничуть не меньше. Что же, мы фактически рассмотрели все, что могли рассмотреть в рамках короткого эфира. Мы видим, что объективных предпосылок для поражения России не было ни по продовольствию, ни по снабжению, ни по потерям, ни по экономике. Остается последний вопрос - кто, на ваш взгляд, все-таки лишил Россию победы? Хотя эта тема тоже огромная, но давайте тезисно.
Россию лишили победы революционные партии, которые считали, что их единственный шанс - это период войны. Он как бы вне зависимости от чего-либо, он в любом случае есть период гораздо более неустойчивый, чем период мира, вне зависимости от шансов на победу. Поэтому важно было с этим делом торопиться, пока война не закончилась победой России. Если бы этого события не произошло, война бы просто закончилась просто раньше - не в конце 1918 года, а, возможно, уже в конце 1917-го. Так что надо было торопиться. И те же самые силы, которые действовали в 1905 году, примерно теми же методами развернули свою деятельность в феврале 1917 года. Причем, что интересно, большая часть этих сил считала, что, в общем-то, они сами способны выиграть войну.
И припишут себе потом все успехи
Но это было крайне наивно, поскольку сознательный солдат и гражданин воевать, как известно, не стал. Как только была расшатана дисциплина и разложена армия, то логика развития революции неизбежно привела к тому, что этот процесс остановить было совершенно невозможно. Как они там они не старались агитировать за войну до победного конца, это было вне общего порядка вещей. Большевистская пропаганда, которая была направлена конкретно против победы в войне и за разложение армии, расцвела пышным цветом именно после февраля. И эти революционные же февральские власти остановить ее никоим образом не могли.
Может быть, и не хотели.
В определенной мере и не хотели, потому что они всегда больше боялись того, что называли реакцией, чем своих соперников слева, понимаете?
Правых боялись больше, чем левых.
Это известно. Они всегда боятся справа, а по морде получают слева. Это - известное свойство этой публики. Если мы посмотрим на динамику революционных выступлений - то это резкий всплеск, начиная с весны, с февраля-марта, и потом он идет по нарастающей вплоть до самого октября-ноября. Еще раз повторю, что такие проявления до февраля были вообще единичными. Смешно сказать, но за тяжкие воинские преступления такого рода за всю войну было расстреляно где-то порядка сотни человек.
До февраля?
Да.
Все понятно. Большое вам спасибо, что вы нашли время к нам прийти. У нас в студии был Сергей Владимирович Волков, профессор, доктор исторических наук, автор ряда книг, среди которых «Русский офицерский корпус», «Трагедия русского офицерства» и многие другие.