>2. В финском и карельском языках имеется слово для описания гидрографических объектов, neva, означающее в Финляндии болото (более 10 000 гидронимов на -neva), а в Карелии и вообще воду любого гидрографического объекта
( ... )
Финны и ижорцы - два разных народа. Финский народ при шведской крыше границ не знал и заселил ижорские земли, ижорский народ никто не спрашивал. Это никак не делает финнов и ижорцев одним народом.
Финны - не народ, а общее название для группы близких народов. Да, чётких границ не существовало: не только административных, но и между племенами внутри финнов. Каждое село говорило на своём диалекте, отличавшемся даже от близких соседей. Поэтому весьма условным было даже разделение финнов на тавастов, карелов, ижор, водь и пр., не говоря о выделении савакотов, эвремейсов или иных локальных групп.
Ижорцы близки к карелам, считается что это в девятом-десятом веках был один народ, позднее разделившийся. Ижорцы и карелы понимают финнов (такой народ-таки существует) с большим трудом, примерно как русские поляков. Классифицировать их как один народ или как разные - вопрос больше политический. Карелы и ижорцы себя финнами никогда не называли. более того, карелы всегда свирепо воевали против финнов. Ижорцы, кажется, были менее воинственны.
Добавлю, что при выселении ленинградских финнов в 30-е годы ижорцев это не затронуло. Они официально считались другим народом.
Прежде всего, финны как отдельный народ существуют только в последние 2-3 века. Хотя даже сейчас нет чётких критериев разницы между карелами и финнами. Далеко от границы их не путают, но вблизи границы сложно понять, кто чей. К западу от Гатчины ижоры и ингерманландские финны сильно перемешались. До 1917 года были конфессиональные отличия, но при вступлении в брак через них перешагивали. А когда выросло поколение атеистов, отличить можно было только по пятой графе в паспорте. Если в той деревне выдавали паспорта. Да, в случае депортации это оказалось очень важным.
Есть мемуар английского офицера под названием "Король Карелии" или как-то так. Он был английским начальником в Карелии и участвовал в операции карельского ополчения по отражению финского нападения на Карелию. Это было еще в период интервенции, до освобождения Карелии российской армией. Он описывает любопытный в свете этого разговора эпизод, как карелы использовали пленного финна - использовали его в качестве дорожного указателя. Привязали к дереву на развилке, и находили дорогу по такому знаку. Чтобы финну было не скучно дорогу указывать, ему живот распороли.
Это по поводу "нет чётких критериев разницы между карелами и финнами". Есть, и очень четкие. Подобное обращение с пленными может возникнуть только вследствие давней и тяжкой вражды. И это так, на протяжении всей истории карелы и финны во всех региональных войнах были противниками друг друга. И ни разу союзниками.
Вражда - между "своими" и "чужими". В этом контексте гораздо сильнее была вражда между красными и белыми, не важно какой национальности. Кого считали карелами или финнами, даже в войнах ХХ века была огромная путаница. Например, жителей Карельского перешейка депортировали как финнов, но для Финляндии они карелы. Похожий пример - наши эмигранты в Израиле. Отсюда уезжали как евреи, а там оказались "русскими".
Жителей Карельского перешейка в историческое время депортировали трижды, все три ситуации были разными.
В 17 веке с Карельского перешейка депортировали карелов и русских, для Финляндии они карелы и русские. Освободившиеся земли заселили финнами, для Финляндии они финны, позднее названные финнами-ингерманландцами. В 1930-е годы с юго-восточной части Карельского перешейка депортировали финнов-ингерманландцев, для Финляндии они финны-ингерманландцы. В октябре 1939 года перед нападением на СССР с Карельского перешейка финны депортировали финнов, для Финляндии они финны.
Жителей Карельского перешейка депортировали (либо побуждали к добровольному уходу) минимум раз дцать. Никаких русских в 17 веке на перешейке не было, хотя в противоположность шведам православные карелы могли называть себя русскими. Эти ушли сами, хотя согласно букве Столбовского договора обязаны были остаться. На пустующие земли переселили савакотов и эвремейсов, тоже жителей Карельского перешейка. Строго говоря, они точно такие же карелы, но лютеране, хотя именно их позднее стали называть ингрофиннами. Строго говоря, это тоже депортации. Через сто лет - депортации в обратную сторону, хотя и менее массовые. А в ХХ веке счёт депортациям утрачен.
>> Савакоты - исходно жители области Саво, - Массовое заблужение! Не области Саво, а волости Саволакша. Тот же Карельский перешеек (самый его север, около нынешней границы).
>> Ровно две. - 1942г. - из Ингрии в Эстонию. Затем из Эстонии в Финляндию. Оттуда как бы домой, но составы без остановки следуют на восток Сибири. В 1950-е годы реабилитация, но селиться на родной земле запрещают вплоть до перестройки. А после перестройки многие предпочитают своим ходом в ту же Финляндию. Это всё одна или сколько?
Нынешний центр области Саво - Куопио. Координаты: 62.892069, 27.671533. А новгородской(!) волости Саволакша - это безлюдные ныне окрестности истока Ильменъйоки. Координаты: 61.355234, 29.335206. Это одно и то же? Приложите к карте линейку и оцените разницу.
Да, консенсус. Но лишь до тех пор, пока мы говорим конкретно о Карельском перешейке, а не вообще о карелах. Погуглите карту национальностей 1914 года. На ней карелы показаны и вокруг Любани и даже к юго-западу от Гатчины.
Reply
Reply
Reply
Добавлю, что при выселении ленинградских финнов в 30-е годы ижорцев это не затронуло. Они официально считались другим народом.
Reply
К западу от Гатчины ижоры и ингерманландские финны сильно перемешались. До 1917 года были конфессиональные отличия, но при вступлении в брак через них перешагивали. А когда выросло поколение атеистов, отличить можно было только по пятой графе в паспорте. Если в той деревне выдавали паспорта.
Да, в случае депортации это оказалось очень важным.
Reply
Это по поводу "нет чётких критериев разницы между карелами и финнами". Есть, и очень четкие. Подобное обращение с пленными может возникнуть только вследствие давней и тяжкой вражды. И это так, на протяжении всей истории карелы и финны во всех региональных войнах были противниками друг друга. И ни разу союзниками.
Reply
Похожий пример - наши эмигранты в Израиле. Отсюда уезжали как евреи, а там оказались "русскими".
Reply
В 17 веке с Карельского перешейка депортировали карелов и русских, для Финляндии они карелы и русские. Освободившиеся земли заселили финнами, для Финляндии они финны, позднее названные финнами-ингерманландцами.
В 1930-е годы с юго-восточной части Карельского перешейка депортировали финнов-ингерманландцев, для Финляндии они финны-ингерманландцы.
В октябре 1939 года перед нападением на СССР с Карельского перешейка финны депортировали финнов, для Финляндии они финны.
Никто никого не путал.
Reply
Никаких русских в 17 веке на перешейке не было, хотя в противоположность шведам православные карелы могли называть себя русскими. Эти ушли сами, хотя согласно букве Столбовского договора обязаны были остаться.
На пустующие земли переселили савакотов и эвремейсов, тоже жителей Карельского перешейка. Строго говоря, они точно такие же карелы, но лютеране, хотя именно их позднее стали называть ингрофиннами. Строго говоря, это тоже депортации.
Через сто лет - депортации в обратную сторону, хотя и менее массовые.
А в ХХ веке счёт депортациям утрачен.
Reply
>Жителей Карельского перешейка депортировали (либо побуждали к добровольному уходу) минимум раз дцать.
Три раза, я их перечислил.
>Никаких русских в 17 веке на перешейке не было,
Зуб даете? Других аргументов в обосновании этой странной мысли все равно нет, правда?
>хотя в противоположность шведам православные карелы могли называть себя русскими.
Могли или не могли. Аргументов не будет? Я так и думал.
>Эти ушли сами,
Сами, конечно. Их только немного поубивали, пожгли их села, а они тут вдруг взяли и сами ушли.
>На пустующие земли переселили савакотов и эвремейсов, тоже жителей Карельского перешейка.
Савакоты - исходно жители области Саво, вовсе не Карельский перешеек.
>Строго говоря, они точно такие же карелы
Нет. Ни строго, ни нестрого.
>А в ХХ веке счёт депортациям утрачен.
Ровно две.
Reply
- Массовое заблужение!
Не области Саво, а волости Саволакша.
Тот же Карельский перешеек (самый его север, около нынешней границы).
>> Ровно две.
- 1942г. - из Ингрии в Эстонию. Затем из Эстонии в Финляндию. Оттуда как бы домой, но составы без остановки следуют на восток Сибири. В 1950-е годы реабилитация, но селиться на родной земле запрещают вплоть до перестройки. А после перестройки многие предпочитают своим ходом в ту же Финляндию.
Это всё одна или сколько?
Reply
Это одно и то же :) тем более, что звука "ш" в финском языке нет.
>- 1942г. - из Ингрии в Эстонию.
Речь шла о КАРЕЛЬСКОМ перешейке. Это переселение с юго-западной части Ленинградской области, не с Карельского перешейка.
Reply
А новгородской(!) волости Саволакша - это безлюдные ныне окрестности истока Ильменъйоки. Координаты: 61.355234, 29.335206.
Это одно и то же? Приложите к карте линейку и оцените разницу.
Reply
Ну хотя бы тут у нас консенсус.
Reply
Но лишь до тех пор, пока мы говорим конкретно о Карельском перешейке, а не вообще о карелах.
Погуглите карту национальностей 1914 года. На ней карелы показаны и вокруг Любани и даже к юго-западу от Гатчины.
Reply
Reply
Leave a comment