ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВЛАСТИ

[markshat]

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/540637.html

Comments

Шоб не потерять:

[stepwolk]

Как различать: реальное или концептуальное? (берем только сомнительные случаи - типа "власть");

- когда-то пытался сформулировать предположение: обязательным атрибутом границы реальное-концепция является дабл-байнд.

- "Если любое мыслимое определение понятия/явления содержит дабл-байнд, оно лежит непосредственно на границе реальное-концепция"

- дальше: ДБ всегда состоит из двух суждений: (1) Общего и Частного и в то же самое время (2) Концептуального и Реального (фактического?)

- "Понятие/явление относится к реальному или к концептуальному в зависимости от комбинации суждений: ОК - ЧР или ОР - ЧК"; как именно - надо прикинуть...

Re: Шоб не потерять:

[markshat]

ну вообще-то отличение реального от концептуального - это ловушка. реальное без концептуального - это концептуальное, как и концептуальное без реального. на самом деле во всем присуствует дабл-байнд - это и есть реальное. а попытки избавиться от дабл-байнда - это и есть попытки свести реальное к концептуальному. но ведь они все время проваливаются, потому что разбиваются о собственный дабл-байнд7 ничто не может выскочить из реального. но что-то может требовать от реального, чтоб оно соотвествовало концептуальному. но только требовать. осуществить - никогда. таким образом концептуально только требование. остальное все реально.

Re: Шоб не потерять:

[stepwolk]

<<... концептуально только требование>> - а "требование" здесь "требование соответствия концептуальному", или можно расширить до "воления" вообще?

Может, я ошибаюсь, но такие огульные утверждения "всё реально" и "дабл-байнд - это и есть реальное" мне представляются малосодержательными -> различать можно и нужно хотя бы на уровне "здесь больше того, а там - этого"?

Re: Шоб не потерять:

[markshat]

нет, мне представляется, принцип другой - если чего-то больше, то и другого тоже больше. расширяется, обогащается и усложняется бессознательное и больше становится область сознательного. а если область сознания стала обширней, то это верный признак расширения бессознательного. и только в плане утилитарного это не так. но утилитарное - это некое намеренное игнорирование того, что мы выводим за пределы утилитарного. тогда концептуальное работает до тех пор, пока мы способны игнорировать то, что решили игнорировать.

Погодите,

[stepwolk]

- не так быстро;
- вы вводите новое измерение? (степень свободы?) - сознательное-бессознательное? (оно ведь не совпадает с реальное-концептуальное?)
- сознательное = концептуальное я ещё могу согласиться (в утилитарном:)) смысле; но бессознательное = хм.. "непосредственное восприятие реального(?)" - сомневаюсь: непосредственное не= неискаженное(?).

Когда мы говорим о нашем восприятии мира, то с параллельным (или даже слитым) ростом/убылью восприятия реального/концептуального согласен;
- но мне казалось, что мы копаемся в РАЗНИЦЕ между реальным и нашим восприятием реального?

Re: Погодите,

[markshat]

надо избавиться от путанницы. хотя, может быть, путаю я один. надо отличать «реальность» и «реальное», «концепции» и «концептуальное

Re: Погодите,

[stepwolk]

3. (№ абзаца) <<когда мы говорим «концептуальное», мы имеем в виду только свободу от дабл-байнда>> - не хотели ли вы сказать "свободное от логических противоречий" (они не тождественны ДБ)? И от того, и от другого концептуальное свободно лишь в недостижимом идеале, нет?

4. <<дабл-байнд - это бинарность или неустранимое свойство противоречивости любых феноменов>> - "противоРЕЧивые феномены" - это слишком круто для меня - "рифмованная вода" типа. Вслед за Бейтсоном я числю ДБ по вербальному (меметическому?) миру... Вы распространяете его на реальный мир.
*** позже: хотя я сам определял ДБ как атрибут границы, а поскольку дальше границы в реальность мы проникнуть не можем - возможно, вы правы.

5. - махровая маниловщина: где это вы видели творцов концепций, "принимающих её ограниченность"? - сплошь окончательные теории всего...

И дальше возражений нет - великолепный и провокативный текст - вытаскивайте его из каментов.

Re: Погодите,

[markshat]

мне представляется, дабл-байнд = логическим противоречиям. почему вы считаете, что не = ? относительно принятия ограниченности своих концепций, я тешу себя надеждой, что принимаю это. и спасибо за одобрение. завтра вытащу из комментов. а вот пока вторая часть моего ответа вам

Re: Погодите,

[stepwolk]

Насколько помню Бейтсона, лог.противоречия шире ДБ: два суждения/посылки ДБ не только противоречат друг-другу, но и принадлежат разным логическим уровням = степеням концептуальности = как при индукции/дедукции, под которые ДБ маскируется(или мы сами его так опознаём).
- или наоборот - НЕУСТРАНИМУЮ ступеньку между реальным и ментальным мы артикулируем как ДБ; поэтому я и утверждаю, что ДБ = атрибут границы реальное-ментальное.
- но сам Бейтсон начал исследовать ДБ в превращённой (в инструмент манипуляции/шизофренизации) форме, и лишь в последних статьях - в инструмент восприятия и познания.

То, что идёт после цифры 2 - не очень понял:
- и сознательное, и бессознательное у вас атрибуты реального? - Шарден? или ещё что-то?
- дальше вообще туман для меня...

Re: Погодите,

[markshat]

на счет шардена, если вы имеете в виду, что всем со всем связано, то все зависит с как это понимать, откуда исходит само понимание. если исходит из понимающегт, что вот он понимающий со всем в этом мире связан, то нет, это не так. его связь может быть очень и очень опосредованной, а то и вовсе никакой. но если понимание исходит не из понимающего, а само является исходным, из которого исходит в том числе понимающий, т.е. если понимание внешне по отношение ко всем нам и вообще всему, а все наши понимания - частные случаи этого всеобщего исходного понимания, то да, все связано, но не между собой, а им.

Re: Погодите,

[stepwolk]

- нет, я имел в виду другое; посмотрите главу "Ноосфера" здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B9%D0%B0%D1%80_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD - не перекликаются ли его представления с вашими?

- правда, в моём понимании его идеи ближе к вашему Субъекту (и к вашему "исходному пониманию"), чем в понимании авторов Википедии.