СЫНОВЬЯ БОЛЬШОЙ МЕДВЕДИЦЫ
Оригинал взят у putnik1 в СЫНОВЬЯ БОЛЬШОЙ МЕДВЕДИЦЫ
Добрая советская женщина Ирина fish12a на полном серьезе считает, что политика Российской Империи чем-то отличалась от политики США, точнее белых американцев по отношению к коренному населению страны...
Уважаемый Дмитрий aka arguendi попросил меня проанализировать данный текст.
Это несложно.
Часть I.
Основное.
Прежде всего, следует понимать: принципиальная правовая разница между коренным населением Северной Америки и "малыми народами" Российской империи заключается в том, что "малые народы", каков бы их "внутренний статус" ни был, являлись полноправными подданными, а вот индейцы нет. Они рассматривались, как "соседи", отдельные нации, жившие на территориях, в состав США не входивших, и договоры с ними заключались, как договоры равных.
Вместе с тем, ни один договор, заключенный правительство США с индейскими племенами (всего почти 500) не был соблюден. По мере надобности, - при полном отсутствии повода к войне, - Белый Дом в одностороннем порядке их нарушал, вытесняя индейцев с приглянувшихся новым поселенцам земель, отчуждая их на основании т.н. "доктрины открытия", принятой Верховным судом в 1825-м, согласно которой коренное население считалось только "пользователем" еще "не открытых" земель, а несогласие с таким подходом пресекалось крайне жестоко.
При этом, однако, и "равноправность" заключаемых договоров никто не отменял, что приводило к уникальным юридическим коллизиям. Скажем, притом, что за "вторжение на территорию США" (то есть, попытку самовольного возвращения) вождям и активистам полагалась смертная казнь, ни один из участников сражения при Литл-Биг-Хорне, когда были уничтожены все американцы, в том числе и пленные, судим и наказан не был (с точки зрения закона, - даже американского, - парни Сидячего Быка имели право защищаться).
Следует также отметить, что с принятием "Закон о переселении индейцев" (1830) все индейцы США (кроме эмансипированных, каковых были единицы) лишались права проживания восточнее Миссисипи. В том числе, и те самые "пять цивилизованных племен" - чероки, чикасо, чокто, семинолы и крики", которые, по мнению автора, "были приравнены к простому белому населению, и интегрировались в американское общество". Об этом я однажды уже писал, а тот факт, что автору об этом ничего не известно, свидетельствует не в пользу автора.
[Spoiler (click to open)]
Как равно и многозначительное "они даже принимали активное участие в Гражданской войне, на стороне проигравших южан", ибо эти индейские отряды (индейцы, как "иностранцы", в армию не призывались) были всего лишь наемными вспомогательными контингентами, и вождь Стэнд Уэйти вовсе не "дослужился до звания генерала", как ошибочно полагает автор, но получил это звание, будучи командиром отдельного соединения на время войны. Разницу между американскими понятиями "генерал по званию" и "генерал по должности" разъяснять полагаю излишним.
И наконец, должно отметить, что право на владение (именно владение!) землей было признано правительством США только в 1887-м, на основании Генерального акта о распределении, причем каждому индейцу отводилось 160 акров (на усмотрение властей, то есть, не самых лучших), а все прочее, принадлежавшее "независимым племенам" было белым поселенцам, в результате чего к 1934-му, - через десять лет после того, как давно уже мирных и "цивилизованных" индейцев все-таки объявили гражданами США, - от 56 миллионов гектаров в распоряжении индейцев осталось всего 19 миллионов.
Ничего подобного в Российской Империи не имела места. Даже притягивать за уши нечего, поскольку, скажем, заселение Казанской губернии (территорий быв. ханства), хотя и происходило по итогам выигранный войны, не сопровождалось вытеснением коренного населения, а если брать приведенный автором пример народов Северного Кавказа, то их вытеснение опять-таки шло в рамках военных действий, а после заключения мира эти народы либо становились полноправными подданными Российской Империи, живущими на своих землях, либо эмигрировали в Турцию, чтобы не жить "под неверными".
Часть II.
По мелочам.
"В США тоже было самоуправление, которое реализовывали вожди. Там тоже закреплялись земли за племенами и народами. Это называется - система резерваций. Система Устава "Об управлении инородцев" как раз устанавливала резервации - автономные территории, просто слово такого в русском не было. И там тоже регулировалась торговля с белыми, распространялось уголовное законодательство, открывались школы и больницы и т.д."
Автор не понимает ключевой разницы. В США "закрепленные земли" отчуждались по решению правительства и где изгоняемым племенам жить решало оно же, а в Российской Империи "малые народы" оставались жить на земле предков.
"Было и насильственное спаивание народов Сибири, и заражение их болезнями"
Автор либо сознательно лжет, либо (это, на мой взгляд, вероятнее) опять не в курсе. Естественно, в Российской Империи имелось достаточно проворного люда, стремившегося сколотить быструю деньгу за счет обмена "огненной воды" на меха. Но фишка в том, что это, - завоз спиртного в ареал традиционного обитания "малых народов", - согласно «Уставу об управлении инородцев», действовавшему с 1822 года и до 1917 года, считалось тяжким уголовным преступлением и пойманному с поличным спиртоноше грозил нешуточный срок. Разумеется, взятки на местах решали многое, и тем не менее, факт есть факт: в России "спаивание" каралось, а в США завоз спиртного в резервации никак не ограничивался и даже поощрялся. Собственно, как и в "цивилизованной Европе" того же XIX века, где попытки "дикарей" протестовать против спаивания пресекались жёстко.
И еще интереснее с "заражениями". Справедливости ради, отметим: инцидент с "оспенными одеялами", о котором не поминает только ленивый, в истории Северной Америки имел место лишь однажды, и притом, в колониальный период (война Понтиака). Тем не менее, казус настолько некрасивый, что британские и американские историки по сей день пытаются доказать, что его, на самом деле, не было. Но получается плохо. Вот, скажем, не так давно занялся этим вопросом некий евроориентированный юзер, поставил перед собой задачу "развеять миф", а получилось, - судите сами, - очень плохо.
Потому как, если отжать воду, остается только одно: да, было. Куда ни кинь, есть письмо полковника Буке («Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам»), и есть ответ генерала Амхерста («Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы»), и есть факт внезапной эпидемии. Бинго!
И согласитесь, уже неважно, отдавал ли приказ Амхерст, или Буке, или инициативу проявил капитан Эквер. Важно, что факт имел место, а еще важнее, - в контексте нашей беседы, - что в истории Российской Империи такой мерзости не зафиксировано, и нет нам нужды что-то списывать на то, что "подобные приемы ведения войны использовались еще в древности". Как нет нужды и разъяснять, что при смешении народов всегда вспыхивают эпидемии (в Америке оспы, в Европе сифилиса, в Сибири кори), но приписывать это какой-то злой воле означает натягивать сову на два глобуса.
И так далее, и тому подобное.
"Мы живем мирно два века. А в США - вот уже столетие там нет никаких индейских бунтов, народы живут в мире между собой", - печатает автор, не зная ни про восстание 1973 года в Вундед-Ни, ни про расовые бунты по всей стране, гремевшие в США еще совсем недавно, - и у меня опускаются руки, потому что пробивать невежество такого уровня я не в силах.
А потому.
"Это наглая ложь, - утверждает исследуемый юзер, отвергая утверждение, что "на территории России малые народы сохранились, со всеми своими традициями, но уважающие и принявшие традиции и условия России. А в США - увы", - "В США сохранилось более 500(!) малых народов и племен, общей численностью более 5 млн. человек(!) - это больше всего коренного населения Сибири и Дальнего Востока, причем гораздо больше".
И я молчу.
Вместо возражений предоставляя слово человеку, который полностью в материале:
"Где ныне пекоты? Где наррагансеты, могикане, поканокеты и множество других могучих племен нашего народа? Их поглотили алчность и гнет белого человека, как поглощают снег лучи летнего солнца. Дадим ли мы в свой черед уничтожить себя без борьбы, покинув наши дома, страну, завещанную нам Великим Духом, могилы наших предков и все, что нам дорого и священно? Знаю, вы воскликните вместе со мной: «Нет, никогда!»"
Так говорил Текумзе из шауни
Да, так он говорил в далеком уже 1806-м, задолго до того, как за индейцев взялись всерьез, и мне нечего добавить. Кроме разве, попросить у автора спискок уничтоженных народов Сибири. Но сердце мое полно жалости, и я не стану делать этого.
Хау.
.
Добрая советская женщина Ирина fish12a на полном серьезе считает, что политика Российской Империи чем-то отличалась от политики США, точнее белых американцев по отношению к коренному населению страны...
Уважаемый Дмитрий aka arguendi попросил меня проанализировать данный текст.
Это несложно.
Часть I.
Основное.
Прежде всего, следует понимать: принципиальная правовая разница между коренным населением Северной Америки и "малыми народами" Российской империи заключается в том, что "малые народы", каков бы их "внутренний статус" ни был, являлись полноправными подданными, а вот индейцы нет. Они рассматривались, как "соседи", отдельные нации, жившие на территориях, в состав США не входивших, и договоры с ними заключались, как договоры равных.
Вместе с тем, ни один договор, заключенный правительство США с индейскими племенами (всего почти 500) не был соблюден. По мере надобности, - при полном отсутствии повода к войне, - Белый Дом в одностороннем порядке их нарушал, вытесняя индейцев с приглянувшихся новым поселенцам земель, отчуждая их на основании т.н. "доктрины открытия", принятой Верховным судом в 1825-м, согласно которой коренное население считалось только "пользователем" еще "не открытых" земель, а несогласие с таким подходом пресекалось крайне жестоко.
При этом, однако, и "равноправность" заключаемых договоров никто не отменял, что приводило к уникальным юридическим коллизиям. Скажем, притом, что за "вторжение на территорию США" (то есть, попытку самовольного возвращения) вождям и активистам полагалась смертная казнь, ни один из участников сражения при Литл-Биг-Хорне, когда были уничтожены все американцы, в том числе и пленные, судим и наказан не был (с точки зрения закона, - даже американского, - парни Сидячего Быка имели право защищаться).
Следует также отметить, что с принятием "Закон о переселении индейцев" (1830) все индейцы США (кроме эмансипированных, каковых были единицы) лишались права проживания восточнее Миссисипи. В том числе, и те самые "пять цивилизованных племен" - чероки, чикасо, чокто, семинолы и крики", которые, по мнению автора, "были приравнены к простому белому населению, и интегрировались в американское общество". Об этом я однажды уже писал, а тот факт, что автору об этом ничего не известно, свидетельствует не в пользу автора.
[Spoiler (click to open)]
Как равно и многозначительное "они даже принимали активное участие в Гражданской войне, на стороне проигравших южан", ибо эти индейские отряды (индейцы, как "иностранцы", в армию не призывались) были всего лишь наемными вспомогательными контингентами, и вождь Стэнд Уэйти вовсе не "дослужился до звания генерала", как ошибочно полагает автор, но получил это звание, будучи командиром отдельного соединения на время войны. Разницу между американскими понятиями "генерал по званию" и "генерал по должности" разъяснять полагаю излишним.
И наконец, должно отметить, что право на владение (именно владение!) землей было признано правительством США только в 1887-м, на основании Генерального акта о распределении, причем каждому индейцу отводилось 160 акров (на усмотрение властей, то есть, не самых лучших), а все прочее, принадлежавшее "независимым племенам" было белым поселенцам, в результате чего к 1934-му, - через десять лет после того, как давно уже мирных и "цивилизованных" индейцев все-таки объявили гражданами США, - от 56 миллионов гектаров в распоряжении индейцев осталось всего 19 миллионов.
Ничего подобного в Российской Империи не имела места. Даже притягивать за уши нечего, поскольку, скажем, заселение Казанской губернии (территорий быв. ханства), хотя и происходило по итогам выигранный войны, не сопровождалось вытеснением коренного населения, а если брать приведенный автором пример народов Северного Кавказа, то их вытеснение опять-таки шло в рамках военных действий, а после заключения мира эти народы либо становились полноправными подданными Российской Империи, живущими на своих землях, либо эмигрировали в Турцию, чтобы не жить "под неверными".
Часть II.
По мелочам.
"В США тоже было самоуправление, которое реализовывали вожди. Там тоже закреплялись земли за племенами и народами. Это называется - система резерваций. Система Устава "Об управлении инородцев" как раз устанавливала резервации - автономные территории, просто слово такого в русском не было. И там тоже регулировалась торговля с белыми, распространялось уголовное законодательство, открывались школы и больницы и т.д."
Автор не понимает ключевой разницы. В США "закрепленные земли" отчуждались по решению правительства и где изгоняемым племенам жить решало оно же, а в Российской Империи "малые народы" оставались жить на земле предков.
"Было и насильственное спаивание народов Сибири, и заражение их болезнями"
Автор либо сознательно лжет, либо (это, на мой взгляд, вероятнее) опять не в курсе. Естественно, в Российской Империи имелось достаточно проворного люда, стремившегося сколотить быструю деньгу за счет обмена "огненной воды" на меха. Но фишка в том, что это, - завоз спиртного в ареал традиционного обитания "малых народов", - согласно «Уставу об управлении инородцев», действовавшему с 1822 года и до 1917 года, считалось тяжким уголовным преступлением и пойманному с поличным спиртоноше грозил нешуточный срок. Разумеется, взятки на местах решали многое, и тем не менее, факт есть факт: в России "спаивание" каралось, а в США завоз спиртного в резервации никак не ограничивался и даже поощрялся. Собственно, как и в "цивилизованной Европе" того же XIX века, где попытки "дикарей" протестовать против спаивания пресекались жёстко.
И еще интереснее с "заражениями". Справедливости ради, отметим: инцидент с "оспенными одеялами", о котором не поминает только ленивый, в истории Северной Америки имел место лишь однажды, и притом, в колониальный период (война Понтиака). Тем не менее, казус настолько некрасивый, что британские и американские историки по сей день пытаются доказать, что его, на самом деле, не было. Но получается плохо. Вот, скажем, не так давно занялся этим вопросом некий евроориентированный юзер, поставил перед собой задачу "развеять миф", а получилось, - судите сами, - очень плохо.
Потому как, если отжать воду, остается только одно: да, было. Куда ни кинь, есть письмо полковника Буке («Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам»), и есть ответ генерала Амхерста («Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы»), и есть факт внезапной эпидемии. Бинго!
И согласитесь, уже неважно, отдавал ли приказ Амхерст, или Буке, или инициативу проявил капитан Эквер. Важно, что факт имел место, а еще важнее, - в контексте нашей беседы, - что в истории Российской Империи такой мерзости не зафиксировано, и нет нам нужды что-то списывать на то, что "подобные приемы ведения войны использовались еще в древности". Как нет нужды и разъяснять, что при смешении народов всегда вспыхивают эпидемии (в Америке оспы, в Европе сифилиса, в Сибири кори), но приписывать это какой-то злой воле означает натягивать сову на два глобуса.
И так далее, и тому подобное.
"Мы живем мирно два века. А в США - вот уже столетие там нет никаких индейских бунтов, народы живут в мире между собой", - печатает автор, не зная ни про восстание 1973 года в Вундед-Ни, ни про расовые бунты по всей стране, гремевшие в США еще совсем недавно, - и у меня опускаются руки, потому что пробивать невежество такого уровня я не в силах.
А потому.
"Это наглая ложь, - утверждает исследуемый юзер, отвергая утверждение, что "на территории России малые народы сохранились, со всеми своими традициями, но уважающие и принявшие традиции и условия России. А в США - увы", - "В США сохранилось более 500(!) малых народов и племен, общей численностью более 5 млн. человек(!) - это больше всего коренного населения Сибири и Дальнего Востока, причем гораздо больше".
И я молчу.
Вместо возражений предоставляя слово человеку, который полностью в материале:
"Где ныне пекоты? Где наррагансеты, могикане, поканокеты и множество других могучих племен нашего народа? Их поглотили алчность и гнет белого человека, как поглощают снег лучи летнего солнца. Дадим ли мы в свой черед уничтожить себя без борьбы, покинув наши дома, страну, завещанную нам Великим Духом, могилы наших предков и все, что нам дорого и священно? Знаю, вы воскликните вместе со мной: «Нет, никогда!»"
Так говорил Текумзе из шауни
Да, так он говорил в далеком уже 1806-м, задолго до того, как за индейцев взялись всерьез, и мне нечего добавить. Кроме разве, попросить у автора спискок уничтоженных народов Сибири. Но сердце мое полно жалости, и я не стану делать этого.
Хау.
.