Подоляка собрал у себя плохой уровень дискуссий в Восточной Европэ
1) Исходник - Подоляка собрал каких-то людей, обсуждать, как они будут "бороться с фашизмом":
===
https://t.me/yurasumy/8480
Мир сегодня с "Юрий Подоляка", [01.05.2023 11:44]
Эффективная борьба с нацизмом возможна только будучи системной.
И для этого, для начала, надо понять - откуда он берется, в чем его сильные и слабые места, ну и отсюда мы уже приходим к алгоритму как быстрее и с наименьшими потерями с ним нужно бороться.
И именно для этого на днях мной и моими коллегами, надеюсь, было начато большое дело.
[Spoiler (click to open)]https://t.me/yurasumy/8480
===
2) Лично я не против того, чтоб люди поговорили и обсудили всякие жизненные вопросы. [Spoiler (click to open)]
И я даже за открытость таких обсуждений - когда сразу записывают на видео и выкладывают.
Я бы тут только добавил: если уж решили обсуждать публично, то есть смысл сразу делать стенограмму, чтоб можно было комментировать с вставкой уже выверенных цитат из стенограммы, а не утыкаться в необходимость тратить время на съём на слух нужных цитат (если хочешь обсуждать конкретно) или заниматься обсуждением неконкретным (без приведения цитат, о которых говоришь, и которые либо сам не правильно расслышал, либо читающие тебя не поймут с чем соотнести).
Любой неконкретный разговор приводит в лучшем случае к пустой трате времени, в худшем - к лишним эмоциям и испорченным отношениям.
К примеру, я бы мог попробовать откомментить очень много из того, что было высказано, но не буду этого делать, потому что мне придётся потратить 2-3 часа на набор стенограммы хотя бы тех частей, какие хотел бы откомментить. Если с Шульман, которую я регулярно комменчу - я могу дождаться стенограммы или сам наберу пару-тройку абзацев, то тут, как я подозреваю - никто даже не думает, как люди работают с текстами, потому хорошо хоть на видео записали.
Очень вероятно, что у Подоляки может появиться соблазн специально не делать никаких стенограмм - чтоб я не критиковал ни его, ни его товарищей - а я как раз и собираюсь этим заняться. На такой соблазн я могу сказать лишь то, что идеология противника и сам противник - это не я, кто относится очень к вам толерантно и даже название вам придумал летом 2022 "Другая Украина". Моя критика - это обратная связь, которая может помочь устранять косяки. Но, если нет желания устранять косяки заранее - значит есть очень большое желание попрыгать на граблях - когда уже со всеми своими обо всём "договоришься", но это решение не будет принято никем, кроме вашего междусобойчика.
3) Уровень дискуссии. [Spoiler (click to open)]
Про Шульман, если что, я не просто так написал. При всём при том, что я её критикую и за некоторую позицию, и за косяки, но она хотя бы умеет обсуждать социологию и политологию в нормальной терминологии, не выдумывая её по ходу. Да - есть и у неё косяки, когда она вытащила "диктатуру" - слово из публицистики, а не политологии. Но это у неё бывает редко и на этом можно хорошо побомбить. А в вашем собрании все говорят на разных языках в разной терминологии, с разными начальными посылками и моделями реальности. И вы даже не видите и не слышите этого - все рвутся в бой, чтоб решать проблемы, даже не удосужившись внимательно выслушать друг друга и разобраться, что чем называть, на какой модели реальности остановиться, как её проверить, и на какие явления в реальности какими методами воздействовать используя терминологию этой выработанной вами модели.
4) Самое простое - даже то, с чем вы собираетесь бороться - даже это вы не смогли прояснить и договориться о едином обозначении. [Spoiler (click to open)]Подоляка говорит о "фашизме", подразумевая под этим словом советское неконкретное ругательство.
Какой-то дед сказал таки, что "фашизм" и "нацизм" - это нечто разное, что в "фашизме" ставили на "корпоративизм", и был он в Италии, Испании, Португалии, был в рамках национальных границ. А "нацизм" занимался экспансией. Но, мол, бороться надо и с тем, и другим, и с "корпоративизмом", потому что коммунизм и христианство - они про равенство. Тут слышно, что человек знает что-то чуть-чуть выше обывателя, но тоже несёт какую-то пургу, которая характерна для леваков, не видящих брёвен в своём глазу. Называть коммунизм - тем, что основано на равенстве лично мне не позволяет вся история коммунистического движения, которая заключалась в дискриминации вплоть до массовых убийств людей по социальному и религиозному признаку. Ну да - если убить всех неугодных - остальных можно посчитать "равными" и достойными коммунистического рая. И чем это отличается от нацизма, в котором тоже массово убивали людей по формальным признакам? Разве что признаки были не социальные и религиозные, а этнические, расовые и опять религиозные. Насколько я понимаю - вы ничего не добьётесь с этим дедом, которые легко оправдает массовые убийства по социальным признакам (потому что объявил коммунизм идеей равенства, не пояснив, как это равенство достигается).
Перед дедом кто-то высказал здравую идею, что попытки запретить правую движуху привели к тому, что она на "Украине" из объединительной и пророссийской (поправлюс: общеславянской, а не пророссийской - это не одно и тоже) силы превратилась в оголтело антирусскую. И что-то Подоляке такая идея не понравилась.
Потом был какой-то персонаж тюркско-калмыцкой наружности, который боролся с идеей, что человеку хоть что-то может принадлежать по праву рождения. А почему не может? Потому что это сказал этот персонаж, у которого явно есть какие-то конфликты интересов с русскими людьми, и кого он желает заранее ограничить в волеизъявлении? Хотите - чтоб вас никто не слушал - оставьте этого персонажа вашей говорящей головой. И у меня очень большое подозрение - что он недоговороспособен: он вбил себе в голову, что его будут убивать за его нерусское происхождение, потому он будет долбить свою линию и никого не слушать. Возможно, я этого человека не знаю и зря на него наговариваю, но по его выступлению я вижу, что его мотив обоснован исключительно его этнической идентичностью - нерусской. Потому - если он втемяшил себе что-то в голову, то любой спор с ним он будет воспринимать как покушение на его идентичность, как начало геноцида и уничтожения лично его вместе со всей его народностью, которую он не пожелал обозначить, чтоб понимать кто он, кого представляет и о чём с ним вообще можно договариваться - если обсуждается тема украинского раскола русского народа, к которой не понятно какое отношение имеет этот нерусский персонаж.
Некий Грищак (если я верно расслышал - перематывать лень) высказал одну более-менее здравую идею, что национализм - он не против других: с другими можно договариваться и торговать. А дальше говорил про некий "нацизм", как то, когда не договариваются, а занимаются экспансией. Он же что-то глупое сказал про неоязычество - мол "им промыли голову", когда те говорят, что если их убьют, они попадут в Вальгаллу. Ну хотят веровать люди в Вальгаллу - и пусть веруют.
Ещё чел, толстый который - сообщил собранию о наличии прогрессистов (социалистов и либералов) и консерваторов (куда он записал нацистов с их консервативной революцией), и, мол, надо теперь выдумать новое слово - греколатинское, чтоб было по учёному: "конкордия" или "коллаборационизм" - согласие. Как вклад в обсуждение - пойдёт. Но стоит понимать уровень этого вклада: попытка выдумать слово и цель. Причём очень слабая попытка с кучей глупостей. Этот же чел хвалил Берни Сандерса - того, кто из США желает сделать реинкарнацию СССР.
5) Что я по этому поводу думаю. [Spoiler (click to open)]
А думаю я, что это - детский сад, штаны на лямках. Собрались люди без профильного образования, которые не в состоянии ни о чём договориться, ибо не имеют формализованного языка с набором моделей реальности, на котором можно было бы давать свои предложения в единообразном виде, чтоб все собравшиеся его единообразно понимали и могли переводить такой язык в реальность и наоборот тоже единообразно. Подозреваю, что с Шульман будет проще договориться, при всём её отторжении СВО и всего с ней связанного, чем с толпой дилетантов, не желающих ничему учиться и не имеющих никакого профильного образования и желания хотя бы самоучкой его получить.
По сути была болтовня ни о чём, которая приведёт к тому, что Подоляка волевым методом просто будет продавливать то, что делать раньше. Может быть добавит какие-то умные слова в свою риторику. Ничего общего у этих людей, кроме благих пожеланий нет.
6) По идее - если действительно вложиться в дискурс, [Spoiler (click to open)]делать такие встречи регулярными, делать очень быстро стенограммы, запустить свободное общественное обсуждение, пригласить спецов и выразителей разных сторон политической мысли - то это может начать очень долгий процесс по выработке решений. Если ставить на долгосрок - то это хорошая идея. Хотя в настоящий момент я не вижу людей, которые бы были спецами и имели хотя бы какое-то внятное понимание происходящего. До 2020 я бы посоветовал Крылова - он он умер от последствий ковида. Лично я - анонимный блогер, и моего запала хватает на критику, а на что-то больше - уже надо бросать работу и заниматься темой полную рабочую неделю, чтоб мне просто выйти на хотя бы какой-то уровень, чтоб смог систематизировать и формализовать свои мысли в какое-то внятное предложение.
6+) По большому счёту - как бы я не критиковал людей и их позиции, которые они озвучили у Подоляки - договариваться всем со всеми так или иначе придётся и я сторонник такого договора. Но это и стоит понимать как создание нового ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА, а не как всего лишь борьба с кем-то или чем-то.
Могу по этому поводу вспомнить то, что писал Крылов в сообществе, в котором он пытался простимулировать написание Манифеста. Как я понимаю, он это задачку поставил, имея в виду свой ответ: повторить идею Декларации Независимости США (в которой перечислено то, что НИКОГДА НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ) и их же Конституции (где все эти пожелания были учтены в запретах и разрешениях). Идея Крылова была в том, чтоб не тащить к себе "всё хорошее" от других, а решать СВОИ ПРОБЛЕМЫ - то, что в своём обществе является проблемой - их таковым и обозначать, а не "дуть" на чужие косяки и проблемы (немецкий нацизм, итальянский фашизм и т.п.) И у Подоляки основная проблема - он пытается бороться с проблемами русского общества используя обозначение болячек обществ чужих. Тот же "фашизм", который если и был чьей-то проблемой - то итальянцев, а для русских и обукраиненных русских проблема не "фашизм", а украинство, свидомое украинство, у которого лишь одна цель: уничтожение русскости.
И есть второстепенные проблемы. Например, насилие как политический метод, к которому прибегать могут разные политсилы. И к которому прибегает часто те, кого Подоляка именует "фашистами". Но это слово вообще ни с чем из реальности не связано. В реальности есть одобрение насилия как политического метода. Берётся ли оно из своей собственной головы, из примеров Гитлера-Муссолини, из примеров Ленина-Сталина - это НЕ ВАЖНО. Важно само одобрение насилия, как политического метода. А если одни во имя мира на земле можно убить всех несогласных, а другие за это обзываются "фашистами" - то зачем это? ЭТО - ДРУГОЕ?
===
https://t.me/yurasumy/8480
Мир сегодня с "Юрий Подоляка", [01.05.2023 11:44]
Эффективная борьба с нацизмом возможна только будучи системной.
И для этого, для начала, надо понять - откуда он берется, в чем его сильные и слабые места, ну и отсюда мы уже приходим к алгоритму как быстрее и с наименьшими потерями с ним нужно бороться.
И именно для этого на днях мной и моими коллегами, надеюсь, было начато большое дело.
[Spoiler (click to open)]https://t.me/yurasumy/8480
===
2) Лично я не против того, чтоб люди поговорили и обсудили всякие жизненные вопросы. [Spoiler (click to open)]
И я даже за открытость таких обсуждений - когда сразу записывают на видео и выкладывают.
Я бы тут только добавил: если уж решили обсуждать публично, то есть смысл сразу делать стенограмму, чтоб можно было комментировать с вставкой уже выверенных цитат из стенограммы, а не утыкаться в необходимость тратить время на съём на слух нужных цитат (если хочешь обсуждать конкретно) или заниматься обсуждением неконкретным (без приведения цитат, о которых говоришь, и которые либо сам не правильно расслышал, либо читающие тебя не поймут с чем соотнести).
Любой неконкретный разговор приводит в лучшем случае к пустой трате времени, в худшем - к лишним эмоциям и испорченным отношениям.
К примеру, я бы мог попробовать откомментить очень много из того, что было высказано, но не буду этого делать, потому что мне придётся потратить 2-3 часа на набор стенограммы хотя бы тех частей, какие хотел бы откомментить. Если с Шульман, которую я регулярно комменчу - я могу дождаться стенограммы или сам наберу пару-тройку абзацев, то тут, как я подозреваю - никто даже не думает, как люди работают с текстами, потому хорошо хоть на видео записали.
Очень вероятно, что у Подоляки может появиться соблазн специально не делать никаких стенограмм - чтоб я не критиковал ни его, ни его товарищей - а я как раз и собираюсь этим заняться. На такой соблазн я могу сказать лишь то, что идеология противника и сам противник - это не я, кто относится очень к вам толерантно и даже название вам придумал летом 2022 "Другая Украина". Моя критика - это обратная связь, которая может помочь устранять косяки. Но, если нет желания устранять косяки заранее - значит есть очень большое желание попрыгать на граблях - когда уже со всеми своими обо всём "договоришься", но это решение не будет принято никем, кроме вашего междусобойчика.
3) Уровень дискуссии. [Spoiler (click to open)]
Про Шульман, если что, я не просто так написал. При всём при том, что я её критикую и за некоторую позицию, и за косяки, но она хотя бы умеет обсуждать социологию и политологию в нормальной терминологии, не выдумывая её по ходу. Да - есть и у неё косяки, когда она вытащила "диктатуру" - слово из публицистики, а не политологии. Но это у неё бывает редко и на этом можно хорошо побомбить. А в вашем собрании все говорят на разных языках в разной терминологии, с разными начальными посылками и моделями реальности. И вы даже не видите и не слышите этого - все рвутся в бой, чтоб решать проблемы, даже не удосужившись внимательно выслушать друг друга и разобраться, что чем называть, на какой модели реальности остановиться, как её проверить, и на какие явления в реальности какими методами воздействовать используя терминологию этой выработанной вами модели.
4) Самое простое - даже то, с чем вы собираетесь бороться - даже это вы не смогли прояснить и договориться о едином обозначении. [Spoiler (click to open)]Подоляка говорит о "фашизме", подразумевая под этим словом советское неконкретное ругательство.
Какой-то дед сказал таки, что "фашизм" и "нацизм" - это нечто разное, что в "фашизме" ставили на "корпоративизм", и был он в Италии, Испании, Португалии, был в рамках национальных границ. А "нацизм" занимался экспансией. Но, мол, бороться надо и с тем, и другим, и с "корпоративизмом", потому что коммунизм и христианство - они про равенство. Тут слышно, что человек знает что-то чуть-чуть выше обывателя, но тоже несёт какую-то пургу, которая характерна для леваков, не видящих брёвен в своём глазу. Называть коммунизм - тем, что основано на равенстве лично мне не позволяет вся история коммунистического движения, которая заключалась в дискриминации вплоть до массовых убийств людей по социальному и религиозному признаку. Ну да - если убить всех неугодных - остальных можно посчитать "равными" и достойными коммунистического рая. И чем это отличается от нацизма, в котором тоже массово убивали людей по формальным признакам? Разве что признаки были не социальные и религиозные, а этнические, расовые и опять религиозные. Насколько я понимаю - вы ничего не добьётесь с этим дедом, которые легко оправдает массовые убийства по социальным признакам (потому что объявил коммунизм идеей равенства, не пояснив, как это равенство достигается).
Перед дедом кто-то высказал здравую идею, что попытки запретить правую движуху привели к тому, что она на "Украине" из объединительной и пророссийской (поправлюс: общеславянской, а не пророссийской - это не одно и тоже) силы превратилась в оголтело антирусскую. И что-то Подоляке такая идея не понравилась.
Потом был какой-то персонаж тюркско-калмыцкой наружности, который боролся с идеей, что человеку хоть что-то может принадлежать по праву рождения. А почему не может? Потому что это сказал этот персонаж, у которого явно есть какие-то конфликты интересов с русскими людьми, и кого он желает заранее ограничить в волеизъявлении? Хотите - чтоб вас никто не слушал - оставьте этого персонажа вашей говорящей головой. И у меня очень большое подозрение - что он недоговороспособен: он вбил себе в голову, что его будут убивать за его нерусское происхождение, потому он будет долбить свою линию и никого не слушать. Возможно, я этого человека не знаю и зря на него наговариваю, но по его выступлению я вижу, что его мотив обоснован исключительно его этнической идентичностью - нерусской. Потому - если он втемяшил себе что-то в голову, то любой спор с ним он будет воспринимать как покушение на его идентичность, как начало геноцида и уничтожения лично его вместе со всей его народностью, которую он не пожелал обозначить, чтоб понимать кто он, кого представляет и о чём с ним вообще можно договариваться - если обсуждается тема украинского раскола русского народа, к которой не понятно какое отношение имеет этот нерусский персонаж.
Некий Грищак (если я верно расслышал - перематывать лень) высказал одну более-менее здравую идею, что национализм - он не против других: с другими можно договариваться и торговать. А дальше говорил про некий "нацизм", как то, когда не договариваются, а занимаются экспансией. Он же что-то глупое сказал про неоязычество - мол "им промыли голову", когда те говорят, что если их убьют, они попадут в Вальгаллу. Ну хотят веровать люди в Вальгаллу - и пусть веруют.
Ещё чел, толстый который - сообщил собранию о наличии прогрессистов (социалистов и либералов) и консерваторов (куда он записал нацистов с их консервативной революцией), и, мол, надо теперь выдумать новое слово - греколатинское, чтоб было по учёному: "конкордия" или "коллаборационизм" - согласие. Как вклад в обсуждение - пойдёт. Но стоит понимать уровень этого вклада: попытка выдумать слово и цель. Причём очень слабая попытка с кучей глупостей. Этот же чел хвалил Берни Сандерса - того, кто из США желает сделать реинкарнацию СССР.
5) Что я по этому поводу думаю. [Spoiler (click to open)]
А думаю я, что это - детский сад, штаны на лямках. Собрались люди без профильного образования, которые не в состоянии ни о чём договориться, ибо не имеют формализованного языка с набором моделей реальности, на котором можно было бы давать свои предложения в единообразном виде, чтоб все собравшиеся его единообразно понимали и могли переводить такой язык в реальность и наоборот тоже единообразно. Подозреваю, что с Шульман будет проще договориться, при всём её отторжении СВО и всего с ней связанного, чем с толпой дилетантов, не желающих ничему учиться и не имеющих никакого профильного образования и желания хотя бы самоучкой его получить.
По сути была болтовня ни о чём, которая приведёт к тому, что Подоляка волевым методом просто будет продавливать то, что делать раньше. Может быть добавит какие-то умные слова в свою риторику. Ничего общего у этих людей, кроме благих пожеланий нет.
6) По идее - если действительно вложиться в дискурс, [Spoiler (click to open)]делать такие встречи регулярными, делать очень быстро стенограммы, запустить свободное общественное обсуждение, пригласить спецов и выразителей разных сторон политической мысли - то это может начать очень долгий процесс по выработке решений. Если ставить на долгосрок - то это хорошая идея. Хотя в настоящий момент я не вижу людей, которые бы были спецами и имели хотя бы какое-то внятное понимание происходящего. До 2020 я бы посоветовал Крылова - он он умер от последствий ковида. Лично я - анонимный блогер, и моего запала хватает на критику, а на что-то больше - уже надо бросать работу и заниматься темой полную рабочую неделю, чтоб мне просто выйти на хотя бы какой-то уровень, чтоб смог систематизировать и формализовать свои мысли в какое-то внятное предложение.
6+) По большому счёту - как бы я не критиковал людей и их позиции, которые они озвучили у Подоляки - договариваться всем со всеми так или иначе придётся и я сторонник такого договора. Но это и стоит понимать как создание нового ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА, а не как всего лишь борьба с кем-то или чем-то.
Могу по этому поводу вспомнить то, что писал Крылов в сообществе, в котором он пытался простимулировать написание Манифеста. Как я понимаю, он это задачку поставил, имея в виду свой ответ: повторить идею Декларации Независимости США (в которой перечислено то, что НИКОГДА НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ) и их же Конституции (где все эти пожелания были учтены в запретах и разрешениях). Идея Крылова была в том, чтоб не тащить к себе "всё хорошее" от других, а решать СВОИ ПРОБЛЕМЫ - то, что в своём обществе является проблемой - их таковым и обозначать, а не "дуть" на чужие косяки и проблемы (немецкий нацизм, итальянский фашизм и т.п.) И у Подоляки основная проблема - он пытается бороться с проблемами русского общества используя обозначение болячек обществ чужих. Тот же "фашизм", который если и был чьей-то проблемой - то итальянцев, а для русских и обукраиненных русских проблема не "фашизм", а украинство, свидомое украинство, у которого лишь одна цель: уничтожение русскости.
И есть второстепенные проблемы. Например, насилие как политический метод, к которому прибегать могут разные политсилы. И к которому прибегает часто те, кого Подоляка именует "фашистами". Но это слово вообще ни с чем из реальности не связано. В реальности есть одобрение насилия как политического метода. Берётся ли оно из своей собственной головы, из примеров Гитлера-Муссолини, из примеров Ленина-Сталина - это НЕ ВАЖНО. Важно само одобрение насилия, как политического метода. А если одни во имя мира на земле можно убить всех несогласных, а другие за это обзываются "фашистами" - то зачем это? ЭТО - ДРУГОЕ?