Давно наболело

[malenkiy_scot]

Проблема машихизма для меня прежде всего проблема эпистомологии Иудаизма. Что мы знаем, а что нет, и почему? Если значительная часть вполне богобоязненной и довольно образованной (в еврейском смысле) еврейской религиозной общины исповедует такую откровенную чушь, то откуда мы знаем, что то, что исповедуют другие на самом деле не чушь? Я намеренно

Comments

[nomen_nescio]

Ниоткуда. У нас в местечке никто не непогрешим ex cathedra, и любая теология, не противоречащая трём принципам Альбо - 1) Бог один, 2) Тора истинна и Израиль избран, 3) есть воздаяние - не может быть объявлена еретической, пока Синедриона нет.

[malenkiy_scot]

Ты не понял моего вопроса. Попробую перефразировать: почему мы вообще верим в истинность Иудаизма?

[nomen_nescio]

Да потому что нам так хочется. Мы свободно выбрали веру в данную систему аксиом. По-простому: мы выдумали себе Бога и поверили в Него полною верою.

[malenkiy_scot]

Я не принимаю такой подход.

[shaulreznik]

Если значительная часть вполне богобоязненной и довольно образованной (в еврейском смысле) еврейской религиозной общины исповедует такую откровенную чушь

Во времена Шабтая Цви еврейские религиозные общины были не менее богобоязненными - а все ж...

[malenkiy_scot]

Это только усиливает вопрос.

[antidos]

Мне кажется, проблема тут в повышенном ожидании Машиаха. Если он не приходит, то люди начинают придумывать себе пришедшего Машиаха, и весьма этим увлекаются.

[shaulreznik]

От ошибок никто не застрахован - см. пример первосвященника Йоханана, упоминаемый в "Пиркей-авот". Это и есть свобода выбора.

[michaelko]

Уподливые формы мошихизма - это результат неграмотности людей, понимающих глубокие понятия в их поверхностном смысле, и не дающих себе труда думать дальше.
Дураков не так много, но они шумные и привлекают внимание.
Первый термин, который не понимается и подтасовывается, это жизнь.
В Тании говорится о жизни праведника как о его любви, трепете и вере.
Кто-то из тех кто обсуждает эту тему помнит об этом?

[malenkiy_scot]

Отлично.

А теперь замени "уродливые формы машихизма" ортодоксальным Иудаизмом.

[michaelko]

Заменяю. Иудаизм развивается (на основе главы Шофтим), управляется теократией, то есть специалистами в Торе.
Среди образованных в Торе людей и среди "мошихистских" раввинов нет высказываний выходящих за рамки ортодоксального иудаизма, но к сожалению они позволяет людям менее грамотным жонглировать с терминами.
Возможная причина этого - боязнь, что если эту игрушку у тех отнять, то они вообще оставят Тору.

[malenkiy_scot]

Здесь я не согласен сразу на нескольких уровнях. Прежде всего, я считаю, что не лидеры определяют иудаизм, а сами евреи. И в соответствии с этим мы выбираем своих лидеров.

"Выходит или не выходит за рамки ортодоксального иудаизма" - это вопрос чисто технический. Для меня Иудаизм - не религия или учение, а моя жизнь. Которую, как известно, "нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно". Поэтому я хочу знать - как. Жить самообманом, по крайней мере в той степени, в которой я могу этого избежать - не лучшее времяпрепровождение. Отсюда и вопрос, как избежать самообмана?

>Возможная причина этого - боязнь, что если эту игрушку у тех отнять, то они вообще оставят Тору.

Ну это просто цинизм.

Конечно, "истина ... проходит от одного конца до другого", т.е. может быть истина для тебя, истина для меня, и т.д. Но все-таки, даже в сильно упрощенном варианте, это не ложь.

[weinerk]

Мои соображения из недавних дискуссий - не совсем точно в тему, но в целом уместно:

К вопросу о ТОРА МИ-СИНАЙ.

Как вам такая аналогия:
Если я дам тебе семечку из которой вырастет подсолнух из которого вырастет поле подсолнухов итд.
В определенном смысле я дал тебе поле подсолнухов.

Определяющие параметры - и генетический материал семени, и уход, и погода, итд...
(все, кстати говоря, в поле Его компетенции)
Но ключевым аспектом нашей веры ИМХО - обещание Всевышнего,
что не оставит народ и всегда есть связь через мудрецов.

Важно абсолютно особое понимание и отношение к роли мудрецов в нашей традиции -
они не писари истории - а проводники ТОРЫ в мир.

Исходя только из холодного рационалистического анализа -
гарантировано прийти к тем или иным логическим противоречиям
и к закономерному результату - к безверию.

Без ЭМУНАТ ХАХАМИМ - в том числе и в том что они наделены
высшей мудростью/компетенцией/полномочиями -
еврейство неубедительно/несостоятельно/нежизнеспособно.

[malenkiy_scot]

>Без ЭМУНАТ ХАХАМИМ - в том числе и в том что они наделены высшей мудростью/компетенцией/полномочиями

Итак, кому мы верим и до какой степени?

[weinerk]

Хороший вопрос... конкретный/прикладной/практический

Ну, ты задачи задаёшь, барин!

[ymarkov]

Хочется комментировать где-то каждый 10-е заявление, но времени на такое нет :-( Ограничусь вот чем: ИМХО ты сам идентифицировал исток наболевшего, а именно

Re: Ну, ты задачи задаёшь, барин!

[malenkiy_scot]

1) "Иудаизм для меня невозможен без хасидизма в его Хабадской трактовке"

Скажем так: серьезное отношение к ортодоксальному Иудаизму. Как другие версии иудаизма работают для других? Да так, на суеверии.

>А второе - это корень проблемы. Ты же говорил, что тебя привлекли идеи? А потом завязываешь всё на лидере.

Я сказал, что меня привлекли люди, как носители идей.

Re: Ну, ты задачи задаёшь, барин!

[ymarkov]

Да так, на суеверии.
Абыжаешш. Не слишком ли blanket statement? Какие суеверия, к примеру, ты усматриваешь в моей версии иудаизма?

привлекли люди, как носители идей.
Это нормальная причина для того, чтобы приблизиться/заинтересоваться, но чтобы остаться, нужно нечто большее, ИМХО. Например, у идей тоже должен быть смысл, разве нет?

[malenkiy_scot]

Я немного сомневаюсь в ортодоксальности твоей версии Иудаизма.

>Например, у идей тоже должен быть смысл, разве нет?

Я не умею сам судить о правильности сложных идей. Меня всегда привлекали или не привлекали конкретные люди.