Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас
( ... )
Представления об Окружающем Океане это одно, а представление о том, что конкретно свионы-свеоны «среди самого Океана» обитают не просто за береговыми ругиями (или в общем над восточными областями Свебии / Германии), а где-то и далеко восточнее (и даже юго-восточнее) - уже совсем другое.
Вам очевиден пересказ писем, мне очевиден краткий рассказ очевидца, где «незнание» того и сего, всего лишь то самое неупоминание, которое (само по себе) ничего не доказывает, а вот то, что анналист указал (именно греко-библейскую форму имени) судя по всему интересовало его больше прочего.
Вы просто увлеклись собственными заковыристыми интерпретациями, поэтому "не замечаете" элементарные вещи, не вписывающиеся в Ваши личные воззрения. По факту анналист ничего не говорит, чего бы не было в двух пергаментах - тут "неупоминание" настолько строго завязано на конкретные документы, что все интерпретации игнорирующие этот факт не имеют значения.
В общем-то как раз стараюсь встать на сторону оппонента, порой корректирую и даже меняю свои убеждения (например насчёт руян, которых сейчас отличаю от ругов), а оцениваю построения прежде всего по комплексности и (не)противоречивости. И например вовсе не какие-то личные воззрения не дают мне отнести катакомбные погребения в Подонье к «восточной» руси, которую сам помещаю там же, а также связать с ней известия о хаканских русах, но совершенно другой обряд в описаниях, определённо относящихся к ней, с которыми действительно строго связаны неупоминания хакана у Ибн Хордадбеха и последователей ал-Балхи (и даже указание на отсутствие царя у ал-Масуди).
Однако ничто не говорит о том, что греко-библейскую форму имени анналист взял только из письма Феофила, а самоназвание нигде не было записано, даже в результатах «тщательного расследования». Ничто не говорит, что уже сделанное заключение этого расследования соотносится с ещё не сделанным (неизвестным / неупомянутым) разбирательством, о котором говорится в ответе, и ничто не говорит о том,
( ... )
Вы интерпретируете свеонов в резюме «тщательного расследования», вызванного приходом (и судя по всему представлением со стороны греков, которое только и привёл анналист в этой связи) не просто как «жителей островов» в «пределах севера» из библейских пророчеств, что отразилось у современников и соотечественников анналиста (а у греков они же относятся к народу Рос, чьё имя он и приводит), но как живущих везде за Балтийским заливом, который «наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции», будто бы по мнению тогдашних географов - или мне показалось? Это однако не прослеживается даже у Адама Бременского, который скорее Рифейские горы с окрестными диковинными народами сдвигает к Свеонии, нежели её раздвигает до них, а пожалуй только у Снорри Стурлусона, который при этом дополнительно вводит Великую Свитьод до Танаиса (вместо Великой Скифии).
//Греч. форма приводится там, где пересказывается сопроводительное письмо Феофила// это только один из элементов бинома, другой заключается в том, что никакая
( ... )
== сдвигает к Свеонии, нежели её раздвигает до них,
Никто никуда ничего не "сдвигает" и не "раздвигает" - не придумывайте: они масштабированием неведомых стран не занимались, разве что слышали что-то о "днях пути" и прочих ещё более неопределённых категориях.
== Вы интерпретируете свеонов
Я их не интерпретирую - их источники "интерпретируют".
== Что до попутных предположений о вероятном очевидце и участнике (компетентном и заинтересованном в богословском аспекте имени, которое единственно представлено в рассказе), то они достаточно обоснованы
Совершенно не обоснованы. Должность и стиль не имеют никакого отношения к конкретному событию. А неосведомлённость автора о дальнейшей судьбе послов и продолжении "выяснения" только в пользу, что все его описания построены исключительно на двух письмах, которые он тут же по ходу и упоминает - и больше ни на чём.
Адам не сдвигает амазонок с албанами и прочими народами Скифии с Рифейскими горами к Балтике (с современной ему Русией) и соответственно к Свеонии? Не сдвигает (если не смешивает) Грецию к Русии у Балтики? А Снорри не раздвигает Свитьод (хотя бы и другую, первоначальную) до Чёрного моря и Танаиса?
И как источники интерпретируют свеонов?
Придворный капеллан с 835 года при Людовике Благочестивом, а с 840 при Карле Лысом до своей смерти в 861 году, не имел никакого отношения к имперским анналам, которые велись при дворцовой капелле, отличались по стилю за этот период, а с 840 года уделяли больше внимания Западно-франкскому королевству? А в конкретной статье не уделяется исключительное внимание именно греко-библейской форме названия прибывшего народа (никакая другая даже не упоминается)? что тоже соответствует богословским интересам учёного капеллана, а не каким-либо дипломатическим нуждам.
Греческая форма названия определённо была в письме Феофила (если не брать в расчёт речей его послов, либо слышанных очевидцем, либо не слышанных
( ... )
== Причём анналист уделяет внимание греко-библейскому имени Рос
Не уделяет. Он тупо пересказывает сопроводительное письмо Феофила и ничего более в БА не попало.
.
== «свеонства» (опять же на каком основании - если географическом, то чем оно подтверждается для того времени?
Показаниями Эйнхарда и проч, пересказанных Адамом Бременским: "свеоны населяют все севереные берега и острова" на Балтике (=Меотиде).
..
== Адам не сдвигает
Зачем ему чего-то сдвигать, если он и так представляет Балтику переходящей в Меотиду? Не надо водить пальцем по современной карте - в раннем средневековье её не было. И ни какие "сдвиги" и "раздвиги" выдумывать тоже не надо - просто смотрите глазами раннесредневекового космографа.
== на чём основана уверенность, что оттуда же взяты результаты
На том, что 99,9% текста статьи о послах хакана - чистая передача содержимого двух писем. Ничего постороннего там нет. Никаких россуждений о чём-то "греко-библейском" и ещё чём-то - полное отсуствие даже следов. На кой ляд типа "свидетелю" так обильно пересказывать письма и ничего не добавляя из своих "очевидческих" наблюдений?
А по моей оценке лишь 50% (25% + 25%) связаны (но не обязательно всецело основаны) с присланным и ответным письмами. «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира», это может быть основано на записях переговоров, если они велись (интересно, кто мог быть секретарём?), или на свидетельстве очевидца, это ещё 25%. Расследование с результатом не обязательно связано (а если связано, то как?) с подозрениями (пока безрезультатными), изложенными в ответном письме. Скорее это отдельная часть известия (ещё 25%), причём если не в гипотетических записях приёма (или при вероятном свидетеле), то в этом расследовании всяко должны были коснуться самоназвания тех людей, но анналист обращает внимание только на греческую форму (а она является библейской).
И наконец, как «свеонство» (то есть отношение к «северным берегам и островам») можно связать с предполагаемыми обитателями Меотиды или её окрестностей, исходя из представлений Эйнхарда, не знавшего насколько «От западного океана на Восток протянулся некий залив», но никак не
( ... )
== И наконец, как «свеонство» (то есть отношение к «северным берегам и островам») можно связать с предполагаемыми обитателями Меотиды или её окрестностей, исходя из представлений Эйнхарда, не знавшего насколько «От западного океана на Восток протянулся некий залив», но никак не связывавшего его с Меотидой (или Грецией, как Адам)?
Мало ли что Эйнхард не знал расстояния - представления о единстве Балтики и Меотиды в 9 веке было общим местом в тогдашней географии. Не будете же утверждать что арабские географы 9 - 10 веков заимствовали свои представления у Адама Бременского, съездив в 11 век на машине времени...
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
== Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе
Ну и что? Они любое море, кроме Окружающего Океана легко называли "заливом".
== или анналист разделял представления неких арабских географов?
Не анналист (ему нечего было "разделять" - он не участвовал в расследовании), а франкские космографы. И не арабских, а всех (включая византийских) - Адам Бременский просто пересказывает их представления, добавляя кое-что обновлённое (типа того, что слышал от короля Дании и проч.).
"Описание переговоров" сводится к тому, что говорится в письме Феофила: "также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед." Откуда это "также сообщалось" и "он призвал"? Правильно: из того же письма, как и имена греч. послов.
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас ( ... )
Reply
== Равно нельзя доказать, что всё это просто выписано из писем.
А чего там доказывать очевидное: автор того не знает, сего не знает - только и пересказывает просьбу Феофила, и отмазку-отписку Людовика.
Reply
Представления об Окружающем Океане это одно, а представление о том, что конкретно свионы-свеоны «среди самого Океана» обитают не просто за береговыми ругиями (или в общем над восточными областями Свебии / Германии), а где-то и далеко восточнее (и даже юго-восточнее) - уже совсем другое.
Вам очевиден пересказ писем, мне очевиден краткий рассказ очевидца, где «незнание» того и сего, всего лишь то самое неупоминание, которое (само по себе) ничего не доказывает, а вот то, что анналист указал (именно греко-библейскую форму имени) судя по всему интересовало его больше прочего.
Reply
Вы просто увлеклись собственными заковыристыми интерпретациями, поэтому "не замечаете" элементарные вещи, не вписывающиеся в Ваши личные воззрения. По факту анналист ничего не говорит, чего бы не было в двух пергаментах - тут "неупоминание" настолько строго завязано на конкретные документы, что все интерпретации игнорирующие этот факт не имеют значения.
Reply
В общем-то как раз стараюсь встать на сторону оппонента, порой корректирую и даже меняю свои убеждения (например насчёт руян, которых сейчас отличаю от ругов), а оцениваю построения прежде всего по комплексности и (не)противоречивости. И например вовсе не какие-то личные воззрения не дают мне отнести катакомбные погребения в Подонье к «восточной» руси, которую сам помещаю там же, а также связать с ней известия о хаканских русах, но совершенно другой обряд в описаниях, определённо относящихся к ней, с которыми действительно строго связаны неупоминания хакана у Ибн Хордадбеха и последователей ал-Балхи (и даже указание на отсутствие царя у ал-Масуди).
Однако ничто не говорит о том, что греко-библейскую форму имени анналист взял только из письма Феофила, а самоназвание нигде не было записано, даже в результатах «тщательного расследования». Ничто не говорит, что уже сделанное заключение этого расследования соотносится с ещё не сделанным (неизвестным / неупомянутым) разбирательством, о котором говорится в ответе, и ничто не говорит о том, ( ... )
Reply
== А вот в вашей интерпретации
У меня нет никакой интерпретации.
== что в статье приводится только греческое прозвание народа, хотя вряд ли именно оно было повторено в ответе Людовика
И что? Греч. форма приводится там, где пересказывается сопроводительное письмо Феофила - это какой-то архисложный бином ньютона?
== хотя вряд ли именно оно было повторено в ответе Людовика
И что? Вы много ходите вокруг да около, попутно вставляя ничем не обоснованные предположения типа "вероятный очевидец и даже участник" - зачем?
Reply
Вы интерпретируете свеонов в резюме «тщательного расследования», вызванного приходом (и судя по всему представлением со стороны греков, которое только и привёл анналист в этой связи) не просто как «жителей островов» в «пределах севера» из библейских пророчеств, что отразилось у современников и соотечественников анналиста (а у греков они же относятся к народу Рос, чьё имя он и приводит), но как живущих везде за Балтийским заливом, который «наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции», будто бы по мнению тогдашних географов - или мне показалось? Это однако не прослеживается даже у Адама Бременского, который скорее Рифейские горы с окрестными диковинными народами сдвигает к Свеонии, нежели её раздвигает до них, а пожалуй только у Снорри Стурлусона, который при этом дополнительно вводит Великую Свитьод до Танаиса (вместо Великой Скифии).
//Греч. форма приводится там, где пересказывается сопроводительное письмо Феофила// это только один из элементов бинома, другой заключается в том, что никакая ( ... )
Reply
== сдвигает к Свеонии, нежели её раздвигает до них,
Никто никуда ничего не "сдвигает" и не "раздвигает" - не придумывайте: они масштабированием неведомых стран не занимались, разве что слышали что-то о "днях пути" и прочих ещё более неопределённых категориях.
== Вы интерпретируете свеонов
Я их не интерпретирую - их источники "интерпретируют".
== Что до попутных предположений о вероятном очевидце и участнике (компетентном и заинтересованном в богословском аспекте имени, которое единственно представлено в рассказе), то они достаточно обоснованы
Совершенно не обоснованы. Должность и стиль не имеют никакого отношения к конкретному событию. А неосведомлённость автора о дальнейшей судьбе послов и продолжении "выяснения" только в пользу, что все его описания построены исключительно на двух письмах, которые он тут же по ходу и упоминает - и больше ни на чём.
Reply
Адам не сдвигает амазонок с албанами и прочими народами Скифии с Рифейскими горами к Балтике (с современной ему Русией) и соответственно к Свеонии? Не сдвигает (если не смешивает) Грецию к Русии у Балтики? А Снорри не раздвигает Свитьод (хотя бы и другую, первоначальную) до Чёрного моря и Танаиса?
И как источники интерпретируют свеонов?
Придворный капеллан с 835 года при Людовике Благочестивом, а с 840 при Карле Лысом до своей смерти в 861 году, не имел никакого отношения к имперским анналам, которые велись при дворцовой капелле, отличались по стилю за этот период, а с 840 года уделяли больше внимания Западно-франкскому королевству? А в конкретной статье не уделяется исключительное внимание именно греко-библейской форме названия прибывшего народа (никакая другая даже не упоминается)? что тоже соответствует богословским интересам учёного капеллана, а не каким-либо дипломатическим нуждам.
Греческая форма названия определённо была в письме Феофила (если не брать в расчёт речей его послов, либо слышанных очевидцем, либо не слышанных ( ... )
Reply
== Причём анналист уделяет внимание греко-библейскому имени Рос
Не уделяет. Он тупо пересказывает сопроводительное письмо Феофила и ничего более в БА не попало.
.
== «свеонства» (опять же на каком основании - если географическом, то чем оно подтверждается для того времени?
Показаниями Эйнхарда и проч, пересказанных Адамом Бременским: "свеоны населяют все севереные берега и острова" на Балтике (=Меотиде).
..
== Адам не сдвигает
Зачем ему чего-то сдвигать, если он и так представляет Балтику переходящей в Меотиду? Не надо водить пальцем по современной карте - в раннем средневековье её не было. И ни какие "сдвиги" и "раздвиги" выдумывать тоже не надо - просто смотрите глазами раннесредневекового космографа.
Reply
== на чём основана уверенность, что оттуда же взяты результаты
На том, что 99,9% текста статьи о послах хакана - чистая передача содержимого двух писем. Ничего постороннего там нет. Никаких россуждений о чём-то "греко-библейском" и ещё чём-то - полное отсуствие даже следов. На кой ляд типа "свидетелю" так обильно пересказывать письма и ничего не добавляя из своих "очевидческих" наблюдений?
Reply
А по моей оценке лишь 50% (25% + 25%) связаны (но не обязательно всецело основаны) с присланным и ответным письмами. «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира», это может быть основано на записях переговоров, если они велись (интересно, кто мог быть секретарём?), или на свидетельстве очевидца, это ещё 25%. Расследование с результатом не обязательно связано (а если связано, то как?) с подозрениями (пока безрезультатными), изложенными в ответном письме. Скорее это отдельная часть известия (ещё 25%), причём если не в гипотетических записях приёма (или при вероятном свидетеле), то в этом расследовании всяко должны были коснуться самоназвания тех людей, но анналист обращает внимание только на греческую форму (а она является библейской).
И наконец, как «свеонство» (то есть отношение к «северным берегам и островам») можно связать с предполагаемыми обитателями Меотиды или её окрестностей, исходя из представлений Эйнхарда, не знавшего насколько «От западного океана на Восток протянулся некий залив», но никак не ( ... )
Reply
== И наконец, как «свеонство» (то есть отношение к «северным берегам и островам») можно связать с предполагаемыми обитателями Меотиды или её окрестностей, исходя из представлений Эйнхарда, не знавшего насколько «От западного океана на Восток протянулся некий залив», но никак не связывавшего его с Меотидой (или Грецией, как Адам)?
Мало ли что Эйнхард не знал расстояния - представления о единстве Балтики и Меотиды в 9 веке было общим местом в тогдашней географии. Не будете же утверждать что арабские географы 9 - 10 веков заимствовали свои представления у Адама Бременского, съездив в 11 век на машине времени...
Reply
== А по моей оценке
Ваша оценка основана на Ваших же интерпретациях текста - то есть зациклена сама на себя.
Reply
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
Reply
== Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе
Ну и что? Они любое море, кроме Окружающего Океана легко называли "заливом".
== или анналист разделял представления неких арабских географов?
Не анналист (ему нечего было "разделять" - он не участвовал в расследовании), а франкские космографы. И не арабских, а всех (включая византийских) - Адам Бременский просто пересказывает их представления, добавляя кое-что обновлённое (типа того, что слышал от короля Дании и проч.).
== Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров
"Описание переговоров" сводится к тому, что говорится в письме Феофила: "также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед." Откуда это "также сообщалось" и "он призвал"? Правильно: из того же письма, как и имена греч. послов.
Reply
Leave a comment