Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Можно подвести кое-какие предварительные итоги нашего разговора:
Свеония в глазах франков страна расплывчатая и многоплеменная, занимающая "северный берег" (с островами) Балтики, которая тянется в широтном направлении на восток. Восточные рубежи свеонов франки представляли ещё более расплывчато, чем прилегающие к Дании западные (строго говоря гётские, но франки гётов от прочих свеонов не отличали). Ввиду отсуствия контактов франков с любыми свеонами, данные о них к 839 году не выходили за рамки неопределённых слухов, и все представления о местах проживания свеонов были сугубо учёно-книжными. Балтика и Меотида с Танаисом в географии того периода представлялись примерно на одних широтах, поэтому то, что свеоны проживают в восточном направлении до Танаиса и северной Меотиды - совершенно определённо следовало из типичных для того времени географических представлений. Данные о реальных Гётланде и позднее Свеаланде начинают появлятся у франков только в результате миссионерской деятельности Гамбургско-Бременской епархии, при этом первую
( ... )
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо
( ... )
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине
( ... )
Снова риторические (беспредметные) увиливания. Покажите (сам только приветствую приведение конкретных обоснований и не буду жаловаться на их многословность), в чём именно расходится расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями? Его информаторы о скандинавских и финских (свеонских и/или скифских в его терминах) народах и землях, с которыми он согласовывал данные франкских и античных писателей, отражали свою действительность, современные карты тоже отражают свою действительность, это единственная связь между ними безо всякого анахронизма, который Вы тщетно пихаете в качестве «возражения». А вот с Меотидой именно Вам стоит отвлечься от привязки её к Причерноморью по современной карте (так оно несомненно у антиков, но не у Адама).
Вот как расположение Свеонии, а также Скифии с их народами представлено у него (опять известные цитаты):
«Если же вернуться к устью Балтийского моря со стороны севера, то первыми встречаются норманны, потом выдаётся датская область Сконе, а за ней вплоть
( ... )
== И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)?
Ну тогда покажите: где росы-свеоны во главе с хаканом проживали на территории Вашей маленькой "Свеонии до Квенланда"? Что Вы мне этими пророчествованиями пытаетесь сказать? Что росы-свеоны это кто? "Готские племена" Адама? Или свейские племена?
== Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
У франков о ней вообще ничего не говорится, ибо у них первое сообщение о Руси - БА-839? (только не надо мне тут про филологию и прочие посторонние материи развозить: всё это периферийные дела - каких-либо гос. контактов росов и франков совершенно неизвестно до 839 года, поэтому вряд ли франки времён Карла Великого или его сына Людовика включали росов или руссов в свои космографии ввиду полного незнания).
Росы не в Свеонии (большой или маленькой), а в пророчестве, относящемся у латинян к свеонам. Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
== Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
Это "акцентирование" в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА. Текст БА прост, как три копейки: Феофил попросил, Людовик чего-то не понял затеял расследование, выяснил, что послы "народности свеонов" и заподозрил в них шпиёнов. Но не был уверен, поэтому задержал послов "до выяснения". Где проживали франкские "свеоны" мы знаем - во и покажите конкретно: где на северном берегу плохо известного франкам "залива" проживали росы во главе с каганом? Причём не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
Повторю: не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Зачем? У Адама и приведены выписки из предшественников - не из своей головы он вымудрил Свеонию до амазонок, кинокефалов и киклопов. Вторичность книжного "Квенланда" к амазонкам вполне очевидна - крещённые сканд. племена приобщались к литературным сюжетам из античного наследия и творчески вписывали их в свои сочинения, в тч используемые при воспитании и обучении отпрысков знатных фамилий.
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому
( ... )
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними,
А нам нужно.
== то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Понимаю, что Вам обязательно хоть как-то надо уйти от жёсткой привязки франкских "свеонов" к северу "залива". Чтобы можно было их (росов-"свеонов" с их хаканом) приткнуть туда, где требуется любимой тиории. Поэтому да - "всё дело только и исключительно в пророчествах", "выше любой географии" и проч.
И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
Можно подвести кое-какие предварительные итоги нашего разговора:
Свеония в глазах франков страна расплывчатая и многоплеменная, занимающая "северный берег" (с островами) Балтики, которая тянется в широтном направлении на восток. Восточные рубежи свеонов франки представляли ещё более расплывчато, чем прилегающие к Дании западные (строго говоря гётские, но франки гётов от прочих свеонов не отличали). Ввиду отсуствия контактов франков с любыми свеонами, данные о них к 839 году не выходили за рамки неопределённых слухов, и все представления о местах проживания свеонов были сугубо учёно-книжными. Балтика и Меотида с Танаисом в географии того периода представлялись примерно на одних широтах, поэтому то, что свеоны проживают в восточном направлении до Танаиса и северной Меотиды - совершенно определённо следовало из типичных для того времени географических представлений. Данные о реальных Гётланде и позднее Свеаланде начинают появлятся у франков только в результате миссионерской деятельности Гамбургско-Бременской епархии, при этом первую ( ... )
Reply
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо ( ... )
Reply
И третье.
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине ( ... )
Reply
Снова риторические (беспредметные) увиливания. Покажите (сам только приветствую приведение конкретных обоснований и не буду жаловаться на их многословность), в чём именно расходится расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями? Его информаторы о скандинавских и финских (свеонских и/или скифских в его терминах) народах и землях, с которыми он согласовывал данные франкских и античных писателей, отражали свою действительность, современные карты тоже отражают свою действительность, это единственная связь между ними безо всякого анахронизма, который Вы тщетно пихаете в качестве «возражения». А вот с Меотидой именно Вам стоит отвлечься от привязки её к Причерноморью по современной карте (так оно несомненно у антиков, но не у Адама).
Вот как расположение Свеонии, а также Скифии с их народами представлено у него (опять известные цитаты):
«Если же вернуться к устью Балтийского моря со стороны севера, то первыми встречаются норманны, потом выдаётся датская область Сконе, а за ней вплоть ( ... )
Reply
== И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)?
Ну тогда покажите: где росы-свеоны во главе с хаканом проживали на территории Вашей маленькой "Свеонии до Квенланда"? Что Вы мне этими пророчествованиями пытаетесь сказать? Что росы-свеоны это кто? "Готские племена" Адама? Или свейские племена?
Reply
== Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
У франков о ней вообще ничего не говорится, ибо у них первое сообщение о Руси - БА-839? (только не надо мне тут про филологию и прочие посторонние материи развозить: всё это периферийные дела - каких-либо гос. контактов росов и франков совершенно неизвестно до 839 года, поэтому вряд ли франки времён Карла Великого или его сына Людовика включали росов или руссов в свои космографии ввиду полного незнания).
Reply
Росы не в Свеонии (большой или маленькой), а в пророчестве, относящемся у латинян к свеонам. Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
Reply
== Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
Это "акцентирование" в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА. Текст БА прост, как три копейки: Феофил попросил, Людовик чего-то не понял затеял расследование, выяснил, что послы "народности свеонов" и заподозрил в них шпиёнов. Но не был уверен, поэтому задержал послов "до выяснения". Где проживали франкские "свеоны" мы знаем - во и покажите конкретно: где на северном берегу плохо известного франкам "залива" проживали росы во главе с каганом? Причём не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
Reply
== А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
Да никак: мне неинтересно переливать из пустого в порожнее.
Reply
Ясно, тогда не буду мешать заливать или сливать про широкую Свеонию в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА, Эйнхарда, Римберта и Адама.
Reply
Показать местоположение росов среди франкских "свеонов" тоже не можете?
Reply
Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Reply
== Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
Повторю: не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Зачем? У Адама и приведены выписки из предшественников - не из своей головы он вымудрил Свеонию до амазонок, кинокефалов и киклопов. Вторичность книжного "Квенланда" к амазонкам вполне очевидна - крещённые сканд. племена приобщались к литературным сюжетам из античного наследия и творчески вписывали их в свои сочинения, в тч используемые при воспитании и обучении отпрысков знатных фамилий.
Reply
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому ( ... )
Reply
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними,
А нам нужно.
== то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Понимаю, что Вам обязательно хоть как-то надо уйти от жёсткой привязки франкских "свеонов" к северу "залива". Чтобы можно было их (росов-"свеонов" с их хаканом) приткнуть туда, где требуется любимой тиории. Поэтому да - "всё дело только и исключительно в пророчествах", "выше любой географии" и проч.
Reply
И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
Reply
Leave a comment