Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому Квенланду, но это единственная страна амазонок у него, к тому же также находящихся в «Скифии» к северу от «Меотиды» (просто у Адама они были не там же, где у антиков, которых он использовал).
Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними,
А нам нужно.
== то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Понимаю, что Вам обязательно хоть как-то надо уйти от жёсткой привязки франкских "свеонов" к северу "залива". Чтобы можно было их (росов-"свеонов" с их хаканом) приткнуть туда, где требуется любимой тиории. Поэтому да - "всё дело только и исключительно в пророчествах", "выше любой географии" и проч.
И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
== И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
То есть позднее написание этих источников Вас уже не смущает - ибо есть любимая тиория, а для неё всякое лыко в строку.
== Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
Понятно: жили себе росы тихо-тихо (скрытно) под боком у франков, даже вождей своих умудрились "каганами" провозгласить (как я понимаю, подражая лузерам-аварам) - никому до них дела не было. Как появились пред очами императора, так их сразу тщательно расследовали на предмет соответствия - и нашли, что они те самые "свеоны", но не потому что живут где-то там. Поэтому-то заподозрили в шпионаже (ещё бы - сидели рядом, не высовывались да так что франки их вообще не замечали) и задержали до выяснения. А потом один из расследователей (автор БА) "почему-то забыл" пояснить - что же там выяснилось.
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Хотите сказать, что про расследование "причин прибытия" Людовик отписал Феофилу для отвода глаз? На самом деле он расследовал совсем другое - соответствие их греческого названия (непонятно, какое ему вообще дело до соответствия этнонима каким-то мотивам в греческом варианте Библии, но допустим) лат. Библии?
Именно для времени написания представленная информация не очень соответствует действительности или той её части, что является общепризнанной (привычной). К тому же имеется именно глубина традиции, например Деяния венгров или болгарские апокрифы отсылают именно к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
От франков их отделяли чехи и моравы, сами засветившиеся в источниках в 9 веке, но во французский эпос русы попали (возможно ещё рюгенские, со времён Радбода-Радбарда и Видукинда-Гвитеклина). От ромеев их отделяли авары, гепиды (пропавшие в 7 веке и снова всплывшие в 9) и болгары. И авары (каганат) были гегемонами в Подунавье с 6 века, а хаганы возможно были ещё при хуннах (с тем же Ругилой сопоставляю правление «Хагена хольмрюгами»).
Quorum adventus causam можно перевести «Коих прихода причину», а можно и «Коих приход вызвал». После тщательного расследования с определённым результатом, говорится о сомнениях, ещё не разрешённых: «пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет». Именно о последнем «Он не замедлил поставить в известность Феофила» и это никак не связано с выяснением того, что «они рода свеонов», о чём он наверное и не извещал. А вот анналиста, записавшего греческую форму и результат завершённого расследования, эти сомнения (и как они разрешились) особо не интересовали, и упомянув об этом он этот вопрос оставил.
А в какой же «широкой» Свеонии живут Ваши росы? В каких источниках до Снорри она проявляется? Расположение Свеонии у Адама с его предшественниками разбирать всё же стоит или пустое?
== Именно для времени написания представленная информация не очень соответствует действительности или той её части, что является общепризнанной (привычной). К тому же имеется именно глубина традиции, например Деяния венгров или болгарские апокрифы отсылают именно к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
Не вижу никакой "глубины традиции": помимо развлекательных лит. произведений, Вы ссылаетесь пару сомнительных источников, в которых та же проблема что с "легендой о призвании" - отсуствие письменной фиксации событий самими венграми и болгарами (а также у других обитателей региона) в 9 веке. Я так понимаю, Вы намекаете на группу прикарпатских и рядом памятников, как местоположение ругов-русов? Но почему их не связать с другим объединением - Славянским "царством" Маха/Маджака. Я уже говорил, что столицу страны Сакалиба вполне вероятно читать, как Джарван, то есть Червень/Дьжьервень/Зериване, то есть центр, скорее связанный с Волынянами. О сомнительности связи моравских мигрантов, бежавших подальше от мадьяр с хаканскими русами мы уже говорили. Мигранты, конечно, понаехали и обосновались на новом месте - но служить доказательством прикарпатского каганата они не могут: слишком всигда стримительно они обустроились, проложили пути к рынкам сбыта в Хазарии и Булгаре, попутно побратавшись с хазарами (да так основательно, что легенда о теснейшем братстве попала на пергаменты совершенно посторонних и весьма удалённых авторов), причём также стремительно и разругались с только что обретёнными новыми братанами. Поразительно "внезапно пассионарный" народец, до того совершенно себя не проявлявший рядом с издыхающими и богатыми аварами, и не справившийся с какими-то потрёпанными кочевниками (мадьярами).
== Quorum adventus causam можно перевести «Коих прихода причину», а можно и «Коих приход вызвал».
По контексту не можно: дальше говорится, что "император тщательно расследовал" поэтому глагол неуместен - всё правильно там переводят.
== А вот анналиста, записавшего греческую форму и результат завершённого расследования, эти сомнения (и как они разрешились) особо не интересовали, и упомянув об этом он этот вопрос оставил
Ту дело не в интересе, а в осведомлённости: откуда ему знать результат, если его не было в письме, которое он только что пересказал? Собственно, пересказав письмо, он и закончил весь свой сказ - просто больше ничего не смог добавить.
== а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
В эпосе нет никаких веков - авторам развлекательных песен и саг не было дела до исторической достоверности, в свои сочинения они включали занимательные сюжеты, оформляя их, как понятные их современникам (ср. по сути феодальные нравы и порядки в "Песне о Нибелунгах", написанной для развлечения благородной публики). Поэтому персонажи и сюжеты из разных эпох без соблюдения хронологии свободно располагаются внутри произведения в любом порядке и являются для автора и публики частями одной истории, охватывающей период жизни либо одного главного героя либо небольшого числа героев, произвольно соединённых в одну группу современников или даже родственников. Например, вспомните, как легко и непринуждённо авторы запихнули в одну коротенькую "эпоху" таких исторических персонажей, как Ерманарих, Аттила и Теодорих, свободно перетасовав последовательность "интересных" сюжетов совершенно не сообразуясь с исторической реальностью. Исторические реконструкции по этим сочинениям весьма проблематичны, если включённые в них персонажи и сюжеты не удосужились отметиться в дошедших до нас показаниях современников - то, что Вы пытаетесь отождествить некоторых персонажей с какими-то глухими упоминаниями о деятелях с относительно похожими или непохожими именами или характеристиками, так и зависает на уровне предположений (хотя по своему интересно и увлекательно). А уже включение предположений в число доказательств/обоснований какой-то гипотезы тем паче крайне-крайне сомнительно...
== А в какой же «широкой» Свеонии живут Ваши росы? В каких источниках до Снорри она проявляется? Расположение Свеонии у Адама с его предшественниками разбирать всё же стоит или пустое?
"Разбор" тут упирается исключительно в Ваше личное желание видеть во всём "руку Адама". Если точнее: о Свеонии в его произведении приводятся два варианта - 1. Свеония до "края женщин" и 2. Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов. Откель такая разница в показаниях? Понятно, что из разных источников. Но Вас лично это не устраивает, поэтому такую разноголосицу Вы приписываете самому Адаму - ибо надо позарез нивелировать его компиляции показаний из разных (в тч утраченных более ранних источников), и ограничить Свеонию совр. Швецией, исключив из неё территории Восточной Европы, в тч близкие Хазарии (рядом с которыми по-факту притыривают Русский каганат арабо-персидские авторы). Про книжно-литературный характер топонима "Квенланд" Вы также ничего знать не желаете - вероятно, думаете, что в нём кроется какая-то устно-эпическая глубина глубин и тп. Такой взгляд тж связан с обывательским восприятием саг, старших и младших эдд и прочего "эпоса", как некой внутренней "глубоко-глубокой" традиции, идущей чуть не с каменного века. Фактически Вы исключате то, что эти лит. памятники созданы конкретными авторами, знакомыми с передовой (для их времени и их захолустных окраин) литературой и творчески использовавшими разного рода интересные им мотивы и сюжеты. Сами посудите: какое дело жителям Скандии или Исландии до покрытых мхом сказок об Аттиле или Теодорихе - не более чем до "женщин-воительниц" или собакоголовых хундингов, а именно: им интересны увлекательные, поучительные и прочие сюжеты и образы, а не географическая или историческая реальность или нереальность всего этого хозяйства.
Я же написал: «к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков», и в своих эпическо-исторических построениях прежде всего отталкиваюсь от их взаимных связей друг с другом, иногда в нескольких последовательных поколениях. Разумеется осознаю специфичность эпической памяти, сводящейся не к протоколу, а к архетипу, порой чисто мифологическому (как одоление Зигфридом и Беовульфом ужасных змеев, которых сопоставляю с Радагайсом и Ардагастом соответственно и полагаю их провозглашёнными воплощениями требующего жертв Радегаста) или даже сказочному, точнее ставшему сказочным (как спасение Хагеном или Ерусланом трёх царевен-королевен, что сопоставляю с получением не просто королевской, а высшей власти над многими королями).
В Толковании Даниила Михаил каган, который въстанетъ царь от Слѹнча града въ угры и придетъ с ними … тъ въстанетъ от Слѹнча града и поидетъ едино на десете лѣто (после одиннадцати лет правления Борис крестился под именем Михаил), связан именно с укрощением рѹсые брады, что названы мучителями после Симеона (893-927) и Петра (927-969), а также двух других (?) мучителей от въстока, и с прьвымъ срѣшетъ се на Овчи поли (в Македонии) изъбиетъ скопьские вое на Киевѣ стѹденци, или по другой разбивке: На Киевѣ стѹденци тѹ же взвратитъ се и тѹ пакы приде … и тѹ створітъ сѣча два (ср. река Киёвка в Моравии). Слунчев град в уграх можно сопоставить с Солноградом-Сольноком на Тисе (в «порубежье рутенов» во владениях Салана, пришедшего из Болгарии потомка великого Кеана), а также Солноградом-Соливаром у русинского Прешова, причём если в Толковании Даниила Михаил каган после поражения бежал в Вельбужд, то в Сказании Исайи Гаген Оделян (Гаган Делян в Болгарской апокрифической летописи), которому приписаны деяния Михаила кагана, бежит в Землен-град, то есть русинский Земплински град, откуда начинался Соляной путь.
И именно при Борисе-Михаиле (единственном болгарском кане, который назван каганом в Бертинских анналах под 864 годом, а также в поздней Летописи попа Дуклянина) болгары поставляли моравам соль согласно Фульдским анналам за 892 год, при нём же Людовик Итальянский отказывал в титуле хагана неким нортманнам, самого же правителя (principem) болгар возвышал до государя (dominum). А перед восстанием Петра Деляна (принявшего имя в честь царя, низложенного русским Святославом, почему-то стремившимся бросить «иду на вы» болгарам) в поздних венгерских источниках упоминается некий Кеан или Каан, вождь болгар и славян, а победивший его Иштван дал своему сыну титул «герцога Руссии». Причём Пётр Делян, который пользовался поддержкой венгров, от которых он и вернулся на родину, сам ранее мог помогать им, а в борьбе с новыми завоевателями мог актуализировать память о кратковременном (или даже потенциальном) каганстве, что и отразилось в создаваемых тогда апокрифах. Кстати, тогда же и русские панегиристы стали называть князей каганами, впрочем это вообще были первые русские писатели, но ни Ибн Фадлан, ни Константин Багрянородный не называли так русских правителей (судя по всему со времён деда последнего, с которым и спорил Людовик Итальянский). Можно связать это с сокрушением Хазарии, но вряд ли это было актуально к середине 11 века, в отличие от неких собственных амбиций.
По поводу глубины традиции в Деяниях венгров уже отмечал: «Та же память о семи мадьярских вождях, избравших единого правителя накануне переселения, а именно Арпада, сына Алмоша - вряд ли аноним читал эксклюзивный трактат Константина Багрянородного, да и сведения о рутенах от Вага до Тисы весьма оригинальны».
Последнее выражается не только в родословной жены короля Эндре, названной дочерью дукса (не рекса) рутенов, но и титуле его троюродного брата Имре (сына Иштвана), названного в Хильдесхеймских анналах (кон. 1060-х) под 1031 годом «герцогом Руссии».
Адемар Шабанский (ок. 1030) писал, что в 1004 году «Святой же Бруно обратил к вере область Венгрию (Ungria) [и] другую, которая зовется Русью (Russia)» (союз [и] вставлен переводчиком).
Анна Комнина (ок. 1148) писала о походе отца около 1090 года против печенегов «рядом с Русью» на Левобережье Дуная.
По сообщению Альберта Аахенского (ок. 1120) при проходе крестоносцев в 1096 году Кальман готовится бежать в королевство (так) Руссию, но почему-то не через горные перевалы, а восстанавливая мосты «через болота и реки».
В Житие Конрада, архиепископа Зальцбургского говорится о посольстве австрийского герцога в 1127 году к венгерскому королю, «который тогда находился в марке рутенов».
У ал-Идриси (1154) «Русов два вида. Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (Русийя внешняя с тремя группами). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийя и Макадунийя».
Согласно Рахевину (ок. 1170) Владислав II, отправленный Фридрихом Барбароссой замирять Венгрию, в 1165 году привёл «королька рутенов» к присяге императору.
Иоанн Киннам (ок. 1182) упоминает «принадлежащую гуннам Тавроскифию», через которую «в землю гуннов» шло войско Мануила в 1166 году.
Годефруа из Витербо в поэме «Пантеон» (1187) помещает по берегам Дуная «Хунгарию, Рутению, Грецию».
Матфей Парижский (до1259) приводил письмо 1242 года от аббата «монастыря Святой Марии, и все здешнее братство Ордена святого Бенедикта, находящееся в Венгрии», чуть ниже названного монастырём «Святой Марии в Русции».
Фома Сплитский (ок.1268) писал о строении Диоклетиана «в землях Паннонии на границе с Рутенией».
Северных роксан или рутенов упоминал в главе «О Трансильвании» ещё Пикколомини, он же писал о подчинении Риму Святополком Моравским Полонии, Хунгарии и руссанов, опираясь на Пулкаву, который во владения Святополка включал Полонию и Руссию (ср. также именование св. Мефодия «русином» в Далимиловой хронике).
Можно было бы допустить, что здесь имелись в виду упоминаемые в тех же Деяниях венгров «многие рутены присоединились к вождю Алмошу и пришли с ним в Паннонию. Их потомки до сего дня проживают в разных местах Венгрии». Не будем учитывать другие свидетельства (например о границе Руси, тянущейся до Кракова по «Дагоме юдекс», не говоря уже о былинах про братьев Кряковичей), однако откуда эти рутены могли быть? Аноним писал, что венгры прошли «землю Руси (Ruscia), называемую Суздаль», а в следующей главе De Rutenia использует другое название и пишет: «Достигнув области рутенов и не встретив никакого отпора, они прошли до самого града Киева». Упоминания и Суздаля и Киева являются анахронизмами, но в первом случае мадьяры определённо проходили через или мимо восточных русов, упоминаемых мусульманами с 9 века, с ними же связываю предание о том, что «Рус и Хазар были от одной матери и отца», причём до прихода к ним Саклаба (то есть до 8 века). Сомнительно, чтобы часть этих русов следовали с мадьярами сначала в Ателькузу, а потом в Подунавье.
Киев же на Днепре в конце 9 века судя по всему ещё не был русским (и даже возможно не был Киевом). Если же русь действительно пришла (или по крайней мере подошла) к днепровскому Киеву («творящася подугорьскыми гостьми» и принеся с собой великоморавское влияние) ещё до исхода мадьяр из Причерноморья, то часть их могли вернуться с теми назад в Подунавье. Однако КБ упоминал только о присоединении кавар, при этом он также писал о Росии, граничащей с печенежской фемой Харавои, вслед за фемами, граничащими с Булгарией и Туркией, и перед фемой, граничащей с данниками Росии, включая не только ультинов и дервленинов, но и лензанинов (в том же Повисленье?).
К слову, руги в Раффельштеттенском уставе, которые продавали рабов и лошадей (а последних по КБ они покупали у тех же пачинакитов), возможно тоже были карпатскими, как и русы, приходящие в город Фрага из города Краква по Ибн Якубу. Стоит отметить, что у него не только «граничат с Мшкой на востоке русы», но вместе с тем «на запад от русов - город женщин», ср. замок Девин (описанный у Козьмы Пражского) к востоку от селения Ружиново (нем. Rosenheim, венг. Főrév «Главная переправа»), ныне и то и другое являются районами Братиславы, как и Русовце (нем. Rossenburg, венг. Oroszvár) ниже по течению, а выше находится речка Киёвка.
А что за группа прикарпатских памятников? Маха-Маджака порой сопоставляют с риксом Мусокием. Того и/или другого можно сопоставить ещё с Мазо, который брал дань с прусов согласно Симону Грунау, когда же к тем пришли Брутен и Видевут, то они отказали наследнику Мазо Антонесу (антинич-антинец?). Тот в союзе с королём Роксалании или Рюсланда по имени Чинбех (что можно толковать как титулярное прозвище «Истинный царь» в пику пришедшим в Подунавье аварам с их каганом) пошли на них войной, были разбиты, но потом примирились с сыном Антонеса Чанвигом. В. Кулаков сопоставляет это с неким дунайским влиянием, которое правда связывает с аварами и подвластными им гепидами и лангобардами.
Вообще, основные сюжеты былин об Илье Муромце-Муромце (Муравленине) связываю с первоначальным столкновением с мастерами лесных засад славинами (Соловей Разбойник, которого Илья иногда отпускает), потом договором с ними при Дабрите-Дабренте (бой и братание с Добрыней), нашествием авар (обрин > евреин? > Жидовин?, ср. аналог того у южных славян (!) Джидович-Джидовин), а также последующей поддержкой булгарина Альцеко в борьбе за верховную власть у авар (Алёша с Екимом против Тугарина). Только это не доказательство (чего? приводимых выше известий о дунайской Руси? они сами за себя свидетельствуют), а попытка реконструкции «живой плоти» на каркас из сухих и обрывочных известий. А насчёт «не проявлявший рядом с издыхающими и богатыми аварами, и не справившийся с какими-то потрёпанными кочевниками (мадьярами)», подставьте сюда тех же моравов (с прочими славинами), или (а точнее вместе) гепидов, некогда возглавивших восстание против хуннов, и те и другие сдали куда хуже руси (которая нашла, как потом не раз, стратегическую глубину, и тут без глубины никак))
Действительно «император» стоит в именительном падеже, но всё равно можно перевести: «Их появление поэтому император тщательно расследовал», впрочем не настаиваю, своё заключение строю не на этом. То, что анналист исключительно пересказывает послания из архива - это исключительно ваша интерпретация (для неё и требуется отрицать авторство придворного капеллана, которое как раз вполне обосновано).
Можно принять представление о «широкой» Свеонии как севере не только для франков (за Британским (Северным) и Балтийским морями), но вообще для Европы, включая греков (с их севером за Истром и Понтом) и евреев (с их севером за горами), но это как раз укладывается в общее толкование Иезекииля (поскольку Библия мыслится универсальной для всех народов). В этом смысле греки прилагают пророчество к «своим» северянам, тогда как франки «уточнили»: ваш народ Рос, который вы тут предъявили в этом качестве (под этим библейским именем), это самом деле свеоны (а не ваши «относительные» северяне). А вот «размытое» представление о «широкой» Свеонии, якобы распространявшейся даже на Приазовье, мало того что не имеет оснований в источниках (единственное «основание» - множество народов в ней, как будто собственно для Скандинавии это не так), ещё и противоречиво. Людовик уже принимал посольство свеонов (свеев) в 829 году, и даже если подзабыл об этом, зачем ему вообще справляться о «широких» свеонах у «узких»?
И у Адама «противоречие» только с современными представлениями об античной Скифии с амазонками, засевшей у Вас в голове, а не с его собственной картиной мира, вполне согласованного. У него не два, а один вариант, он вполне ясно пишет: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками» (3, 16), «Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин" (…) Когда же дело доходит до родов, то дети мужского пола становятся киноскефалами, а женского - прекраснейшими женщинами» (4, 19).
И именно с этими амазонками вкупе с киноскефалами, а также ранее не упомянутыми конкретно циклопами и имантоподами (просто были упомянуты «множество других чудовищ, которых по их словам часто видят моряки») у Рифейских гор (до которых доходят и свевы согласно Солину и Орозию, 4, 21), примыкающих к Свеонии на востоке (4, 25). Это один и тот же «Край женщин», то есть Квенланд по-скандинавски, после владений данов в Сконии, готов до Бирки, и собственно свеонов (4, 14). Он описан заодно с виззами по литературным клише, но приложены они именно к скандинавским (с финскими) землям и народам.
== То, что анналист исключительно пересказывает послания из архива - это исключительно ваша интерпретация
Нет - он пересказывает содержание двух писем и ничего помимо того, что можно вычитать из них, не говорит. Ни звука ни пыха.
Писал эту статью капеллан или шмапеллан - вообще не имеет значения.
== но вообще для Европы, включая греков (с их севером за Истром и Понтом) и евреев (с их севером за горами), но это как раз укладывается в общее толкование Иезекииля (поскольку Библия мыслится универсальной для всех народов). В этом смысле греки прилагают пророчество к «своим» северянам, тогда как франки «уточнили»:
В БА об этих ассоциация ничего не сказано - всё только в Ваших построениях. "Капеллан" или кто там ещё никаких таких намёков или ссылок не приводит вообще, что само по себе против Вашей интерпретации.
== Людовик уже принимал посольство свеонов (свеев) в 829 году
Ни в каких показаниях современников об этом посольстве ничего нет. Всё выведено из более позднего и противоречивого описания Жития Ансгария, и ещё более поздних попыток продатировать события Адамом Бременским. Если подходить к показаниям Жития критически, то наиболее вероятной датой первой миссии к свеонам (в гётскую Бирку) будет 839 - 840 гг. Безо всякого посольства и с чисто разведывательными целями (а также, чтобы "застолбить" сферу влияния). Это, кстати, и объясняет почему Людовик задержал послов "до выяснения" - то есть до возвращения миссионеров с информацией о неизвестных странах.
== У него не два, а один вариант
Ну Вы можете, конечно, это как мантру повторять и "подкреплять" любыми цитатками - два варианта из текста никуда не денутся.
== в отличие от неких собственных амбиций.
Можно и безо всяких амбиций объяснить легендой о Хазаре и Русе: они равноправные братья, поэтому титул каган мог быть у обоих. В отличии от булгар и буртасов, согласно той же генеалогии происходивших из "младшего поколения" от Булгара и Буртаса сыновей Кимари.
== Это один и тот же «Край женщин», то есть Квенланд по-скандинавски
Строго говоря, этот "Квенланд" - весьма неопределённый и кочующий топоним. Непосредственно с Свеаландом он не соседствовал, некоторые авторы его помещали куда-то севернее или восточнее, в том числе за море относительно Малой Свитьод. Что лишний раз свидетельствует о его вторичности в сканд. литературе. Ни о какой местной глубинной традиции в образе Квенланда нет никаких данных вообще.
== он вполне ясно пишет: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками»
Ну и что? Вся эта болтовня не более достоверна, чем перепевы про Гога и Магога и прочих модных литературных мотивов, к которым приобщились новокрещённые варвары.
== Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин"
Вот именно "Квенланд" (Край женщин) - это невнятный и неопределённый новодел, по мотивам более древних представлений об амазонках на Балтике (=Меотиде). И амазонки с кинокефалами и киклопами, как соседи широкой Свеонии - это архаика из более раннего источника, а Ваша маленькая Свеония до размазанно-неопределённого Квенланда (с которым она, строго говоря, всё одно ни черта не граничит) - это новодел.
Уже с самого начала «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира» явно взято не из письма. Потом единственная отсылка к «упомянутому письму», к чему она именно в том месте? Допустим, это итоговая отсылка, но само её введение формально говорит, что до этой просьбы передавалось не «упомянутое письмо». И ничто не говорит за то, что «Он не замедлил поставить в известность об этом Феофила через упомянутых послов и в письме» не только о своих сомнениях и решении задержать до выяснения.
В моём толковании всё просто и без авторства капеллана (которое хорошо согласуется с ним, но совсем не обязательно) и без его каких-либо дополнительных разъяснений. Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени, а не самоназвание, тогда же явно установленное; эта греческая форма опирается на греческий текст Библии, но в латинском тексте этого нет; соответствующий текст в толковании франков относится к свеонам. Всё.
Вообще во все эти «ассоциации» (действительно излишние) полез просто пытаясь вообразить какой могла бы представляться «широкая» Свеония. И зачем после определения послов с Меотиды (то есть восточной оконечности северного залива, остававшейся Эйнхарда (ум. 840) неизвестной) как свеонов «в широком смысле», ждать подтверждения о них от посланцев с западной части этого залива? Представления представлениями, но противоположные стороны залива с чего бы путать?
Датировку посольства свеонов «между тем» (Interim vero) по всей видимости приводят по описанной в конце предыдущей главы смерти брата Аутберта 19 апреля 829 года. Кроме того, по возвращении Ансгария от свеонов его рукоположили в епископы Гамбурга, и из перечисленных в 12 главе епископов, которые участвовали в этом, Хельмгауд и Виллерик умерли в 838 году, а Эбо Реймский, который ранее проповедовал у данов и вместе с Ансгарием разделил миссию у северных народов, был лишён сана епископа в 835 году (по Бертинским анналам) и вернул его на время в 840 или 841. Ну и посланный к папе за подтверждением основания Гамбургской епархии Бернольд Страсбургский последний раз упоминался в 832 году, а между ним и Ратольдом, ставшим епископом Страсбурга в 840, был ещё Уто.
Забыл ещё заметить, что когда дело касается власти (титула), нередко даже родные забывают о братстве.
== Уже с самого начала «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира» явно взято не из письма.
Это почему это не из письма? В письме и были указаны цели прибытия послов для ведения именно переговоров о том и сём. И это помимо того, что послов по логике вещей для того и посылают, чтобы вести переговоры. Никаких подробностей переговоров автор БА, конечно, же не знает - в письме их не описали, только имена греческих переговорщиков приводит и некоторые слова Феофила - то есть то, что и должно быть в сопроводительном письме. О франкских переговорщиках и их словах и прочем, чего нельзя извлечь из письма, автор БА не ведает ни сном ни дыхом.
== Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени
Понятное дело, что в греческом письме и должна была приводиться греч. форма этнонима: грек ходатуйствует за послов которых на своём языке. Вряд ли ему при диктовке на греч. языке греч. писарю пришло бы в голову называть народ каким-то другим этнонимом, кроме используемого греками.
== Кроме того, по возвращении Ансгария от свеонов его рукоположили в епископы Гамбурга, и из перечисленных в 12 главе епископов, которые участвовали в этом, Хельмгауд и Виллерик умерли в 838 году,
В Житии есть ряд противоречий, в общем плане свидетельствующих, что события, связанные с миссией, рукоположением в епископы и проч., а также последовательность событий, искусственно реконструированы автором и естественно ничем не подтверждаются. Оно и понятно: вся документация гамбургской епархии сгорела вместе с Гамбургом в 845 году. Автор Жития даже смешал в одно разновременные события смерть Людовика и сожжение Гамбурга (что, кстати, отразилось и в соч. Адама Бременского), что уж говорить о более ранних событиях. Датировку о начале миссии, судя по всему Адам вывел из Анналов Королевства Франков (которые приписывал авторству Эйнхарда), где под 829 годом без подробностей упоминается о посещении Людовика посольствами от каких-то разных народов - Адам, очевидно, и решил, что одно из посольств было "то самое от свеонов". Отметим также, что в числе организоторов миссии Житие упоминает настоятеля Валу, умершего в 835 году, но написанное его современником и соратником Пасхазием "Жизнеописание Валы" об этом участии молчит наглухо (при том, что о других миссионерских делах Валы Пасхазий пишет и ничего не скрывает).
== В моём толковании всё просто и без авторства капеллана (которое хорошо согласуется с ним, но совсем не обязательно) и без его каких-либо дополнительных разъяснений. Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени, а не самоназвание, тогда же явно установленное; эта греческая форма опирается на греческий текст Библии, но в латинском тексте этого нет; соответствующий текст в толковании франков относится к свеонам. Всё.
Не всё. Каким образом можно расследовать причины прибытия, то есть желание послов вернуться домой другим путём, потому что прежний путь полон диких и опасных племён? Без географии расселения самих росов и тех самых свирепых народов, и путей следования?
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому Квенланду, но это единственная страна амазонок у него, к тому же также находящихся в «Скифии» к северу от «Меотиды» (просто у Адама они были не там же, где у антиков, которых он использовал).
Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Reply
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними,
А нам нужно.
== то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Понимаю, что Вам обязательно хоть как-то надо уйти от жёсткой привязки франкских "свеонов" к северу "залива". Чтобы можно было их (росов-"свеонов" с их хаканом) приткнуть туда, где требуется любимой тиории. Поэтому да - "всё дело только и исключительно в пророчествах", "выше любой географии" и проч.
Reply
И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
Reply
== И я отыскиваю Русский каганат в регионе от границ Русского герцогства у Камарома на Ваге и «порубежья рутенов» на Тисе (по «Деяниям венгров») до Кракова с Вавелем на Висле (по «Дагоме юдекс», а также русскому и немецкому эпосу) и Карпат (горы Харвади в Саге о Хейдреке, ср. фема Харавои, соседящая с Росией, вслед за фемами, соседящими с Булгарией и Туркией), так «творящася подугорьскыми гостьми» и пришли оттуда Поднепровье, принеся туда великоморавское влияние, а ко второй половине 10 века продвинувшись на восток и на север.
То есть позднее написание этих источников Вас уже не смущает - ибо есть любимая тиория, а для неё всякое лыко в строку.
== Народ Рос был жёстко связан с севером уже у греков (и в самом пророчестве, и у Фотия, и у КБ), и это мне никак не «мешает». Свеоны в БА это просто калька этих северян.
Понятно: жили себе росы тихо-тихо (скрытно) под боком у франков, даже вождей своих умудрились "каганами" провозгласить (как я понимаю, подражая лузерам-аварам) - никому до них дела не было. Как появились пред очами императора, так их сразу тщательно расследовали на предмет соответствия - и нашли, что они те самые "свеоны", но не потому что живут где-то там. Поэтому-то заподозрили в шпионаже (ещё бы - сидели рядом, не высовывались да так что франки их вообще не замечали) и задержали до выяснения. А потом один из расследователей (автор БА) "почему-то забыл" пояснить - что же там выяснилось.
Reply
== Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Хотите сказать, что про расследование "причин прибытия" Людовик отписал Феофилу для отвода глаз? На самом деле он расследовал совсем другое - соответствие их греческого названия (непонятно, какое ему вообще дело до соответствия этнонима каким-то мотивам в греческом варианте Библии, но допустим) лат. Библии?
Reply
Именно для времени написания представленная информация не очень соответствует действительности или той её части, что является общепризнанной (привычной). К тому же имеется именно глубина традиции, например Деяния венгров или болгарские апокрифы отсылают именно к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
От франков их отделяли чехи и моравы, сами засветившиеся в источниках в 9 веке, но во французский эпос русы попали (возможно ещё рюгенские, со времён Радбода-Радбарда и Видукинда-Гвитеклина). От ромеев их отделяли авары, гепиды (пропавшие в 7 веке и снова всплывшие в 9) и болгары. И авары (каганат) были гегемонами в Подунавье с 6 века, а хаганы возможно были ещё при хуннах (с тем же Ругилой сопоставляю правление «Хагена хольмрюгами»).
Quorum adventus causam можно перевести «Коих прихода причину», а можно и «Коих приход вызвал». После тщательного расследования с определённым результатом, говорится о сомнениях, ещё не разрешённых: «пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет». Именно о последнем «Он не замедлил поставить в известность Феофила» и это никак не связано с выяснением того, что «они рода свеонов», о чём он наверное и не извещал. А вот анналиста, записавшего греческую форму и результат завершённого расследования, эти сомнения (и как они разрешились) особо не интересовали, и упомянув об этом он этот вопрос оставил.
А в какой же «широкой» Свеонии живут Ваши росы? В каких источниках до Снорри она проявляется? Расположение Свеонии у Адама с его предшественниками разбирать всё же стоит или пустое?
Reply
== Именно для времени написания представленная информация не очень соответствует действительности или той её части, что является общепризнанной (привычной). К тому же имеется именно глубина традиции, например Деяния венгров или болгарские апокрифы отсылают именно к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
Не вижу никакой "глубины традиции": помимо развлекательных лит. произведений, Вы ссылаетесь пару сомнительных источников, в которых та же проблема что с "легендой о призвании" - отсуствие письменной фиксации событий самими венграми и болгарами (а также у других обитателей региона) в 9 веке. Я так понимаю, Вы намекаете на группу прикарпатских и рядом памятников, как местоположение ругов-русов? Но почему их не связать с другим объединением - Славянским "царством" Маха/Маджака. Я уже говорил, что столицу страны Сакалиба вполне вероятно читать, как Джарван, то есть Червень/Дьжьервень/Зериване, то есть центр, скорее связанный с Волынянами. О сомнительности связи моравских мигрантов, бежавших подальше от мадьяр с хаканскими русами мы уже говорили. Мигранты, конечно, понаехали и обосновались на новом месте - но служить доказательством прикарпатского каганата они не могут: слишком всигда стримительно они обустроились, проложили пути к рынкам сбыта в Хазарии и Булгаре, попутно побратавшись с хазарами (да так основательно, что легенда о теснейшем братстве попала на пергаменты совершенно посторонних и весьма удалённых авторов), причём также стремительно и разругались с только что обретёнными новыми братанами. Поразительно "внезапно пассионарный" народец, до того совершенно себя не проявлявший рядом с издыхающими и богатыми аварами, и не справившийся с какими-то потрёпанными кочевниками (мадьярами).
== Quorum adventus causam можно перевести «Коих прихода причину», а можно и «Коих приход вызвал».
По контексту не можно: дальше говорится, что "император тщательно расследовал" поэтому глагол неуместен - всё правильно там переводят.
== А вот анналиста, записавшего греческую форму и результат завершённого расследования, эти сомнения (и как они разрешились) особо не интересовали, и упомянув об этом он этот вопрос оставил
Ту дело не в интересе, а в осведомлённости: откуда ему знать результат, если его не было в письме, которое он только что пересказал? Собственно, пересказав письмо, он и закончил весь свой сказ - просто больше ничего не смог добавить.
Reply
== а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков.
В эпосе нет никаких веков - авторам развлекательных песен и саг не было дела до исторической достоверности, в свои сочинения они включали занимательные сюжеты, оформляя их, как понятные их современникам (ср. по сути феодальные нравы и порядки в "Песне о Нибелунгах", написанной для развлечения благородной публики). Поэтому персонажи и сюжеты из разных эпох без соблюдения хронологии свободно располагаются внутри произведения в любом порядке и являются для автора и публики частями одной истории, охватывающей период жизни либо одного главного героя либо небольшого числа героев, произвольно соединённых в одну группу современников или даже родственников. Например, вспомните, как легко и непринуждённо авторы запихнули в одну коротенькую "эпоху" таких исторических персонажей, как Ерманарих, Аттила и Теодорих, свободно перетасовав последовательность "интересных" сюжетов совершенно не сообразуясь с исторической реальностью. Исторические реконструкции по этим сочинениям весьма проблематичны, если включённые в них персонажи и сюжеты не удосужились отметиться в дошедших до нас показаниях современников - то, что Вы пытаетесь отождествить некоторых персонажей с какими-то глухими упоминаниями о деятелях с относительно похожими или непохожими именами или характеристиками, так и зависает на уровне предположений (хотя по своему интересно и увлекательно). А уже включение предположений в число доказательств/обоснований какой-то гипотезы тем паче крайне-крайне сомнительно...
Reply
== А в какой же «широкой» Свеонии живут Ваши росы? В каких источниках до Снорри она проявляется? Расположение Свеонии у Адама с его предшественниками разбирать всё же стоит или пустое?
"Разбор" тут упирается исключительно в Ваше личное желание видеть во всём "руку Адама". Если точнее: о Свеонии в его произведении приводятся два варианта - 1. Свеония до "края женщин" и 2. Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов. Откель такая разница в показаниях? Понятно, что из разных источников. Но Вас лично это не устраивает, поэтому такую разноголосицу Вы приписываете самому Адаму - ибо надо позарез нивелировать его компиляции показаний из разных (в тч утраченных более ранних источников), и ограничить Свеонию совр. Швецией, исключив из неё территории Восточной Европы, в тч близкие Хазарии (рядом с которыми по-факту притыривают Русский каганат арабо-персидские авторы). Про книжно-литературный характер топонима "Квенланд" Вы также ничего знать не желаете - вероятно, думаете, что в нём кроется какая-то устно-эпическая глубина глубин и тп. Такой взгляд тж связан с обывательским восприятием саг, старших и младших эдд и прочего "эпоса", как некой внутренней "глубоко-глубокой" традиции, идущей чуть не с каменного века. Фактически Вы исключате то, что эти лит. памятники созданы конкретными авторами, знакомыми с передовой (для их времени и их захолустных окраин) литературой и творчески использовавшими разного рода интересные им мотивы и сюжеты. Сами посудите: какое дело жителям Скандии или Исландии до покрытых мхом сказок об Аттиле или Теодорихе - не более чем до "женщин-воительниц" или собакоголовых хундингов, а именно: им интересны увлекательные, поучительные и прочие сюжеты и образы, а не географическая или историческая реальность или нереальность всего этого хозяйства.
Reply
Я же написал: «к персонажам 9 века, а немецкий и скандинавский эпос - аж 5-6 веков», и в своих эпическо-исторических построениях прежде всего отталкиваюсь от их взаимных связей друг с другом, иногда в нескольких последовательных поколениях. Разумеется осознаю специфичность эпической памяти, сводящейся не к протоколу, а к архетипу, порой чисто мифологическому (как одоление Зигфридом и Беовульфом ужасных змеев, которых сопоставляю с Радагайсом и Ардагастом соответственно и полагаю их провозглашёнными воплощениями требующего жертв Радегаста) или даже сказочному, точнее ставшему сказочным (как спасение Хагеном или Ерусланом трёх царевен-королевен, что сопоставляю с получением не просто королевской, а высшей власти над многими королями).
В Толковании Даниила Михаил каган, который въстанетъ царь от Слѹнча града въ угры и придетъ с ними … тъ въстанетъ от Слѹнча града и поидетъ едино на десете лѣто (после одиннадцати лет правления Борис крестился под именем Михаил), связан именно с укрощением рѹсые брады, что названы мучителями после Симеона (893-927) и Петра (927-969), а также двух других (?) мучителей от въстока, и с прьвымъ срѣшетъ се на Овчи поли (в Македонии) изъбиетъ скопьские вое на Киевѣ стѹденци, или по другой разбивке: На Киевѣ стѹденци тѹ же взвратитъ се и тѹ пакы приде … и тѹ створітъ сѣча два (ср. река Киёвка в Моравии). Слунчев град в уграх можно сопоставить с Солноградом-Сольноком на Тисе (в «порубежье рутенов» во владениях Салана, пришедшего из Болгарии потомка великого Кеана), а также Солноградом-Соливаром у русинского Прешова, причём если в Толковании Даниила Михаил каган после поражения бежал в Вельбужд, то в Сказании Исайи Гаген Оделян (Гаган Делян в Болгарской апокрифической летописи), которому приписаны деяния Михаила кагана, бежит в Землен-град, то есть русинский Земплински град, откуда начинался Соляной путь.
И именно при Борисе-Михаиле (единственном болгарском кане, который назван каганом в Бертинских анналах под 864 годом, а также в поздней Летописи попа Дуклянина) болгары поставляли моравам соль согласно Фульдским анналам за 892 год, при нём же Людовик Итальянский отказывал в титуле хагана неким нортманнам, самого же правителя (principem) болгар возвышал до государя (dominum). А перед восстанием Петра Деляна (принявшего имя в честь царя, низложенного русским Святославом, почему-то стремившимся бросить «иду на вы» болгарам) в поздних венгерских источниках упоминается некий Кеан или Каан, вождь болгар и славян, а победивший его Иштван дал своему сыну титул «герцога Руссии». Причём Пётр Делян, который пользовался поддержкой венгров, от которых он и вернулся на родину, сам ранее мог помогать им, а в борьбе с новыми завоевателями мог актуализировать память о кратковременном (или даже потенциальном) каганстве, что и отразилось в создаваемых тогда апокрифах. Кстати, тогда же и русские панегиристы стали называть князей каганами, впрочем это вообще были первые русские писатели, но ни Ибн Фадлан, ни Константин Багрянородный не называли так русских правителей (судя по всему со времён деда последнего, с которым и спорил Людовик Итальянский). Можно связать это с сокрушением Хазарии, но вряд ли это было актуально к середине 11 века, в отличие от неких собственных амбиций.
Reply
По поводу глубины традиции в Деяниях венгров уже отмечал: «Та же память о семи мадьярских вождях, избравших единого правителя накануне переселения, а именно Арпада, сына Алмоша - вряд ли аноним читал эксклюзивный трактат Константина Багрянородного, да и сведения о рутенах от Вага до Тисы весьма оригинальны».
Последнее выражается не только в родословной жены короля Эндре, названной дочерью дукса (не рекса) рутенов, но и титуле его троюродного брата Имре (сына Иштвана), названного в Хильдесхеймских анналах (кон. 1060-х) под 1031 годом «герцогом Руссии».
Адемар Шабанский (ок. 1030) писал, что в 1004 году «Святой же Бруно обратил к вере область Венгрию (Ungria) [и] другую, которая зовется Русью (Russia)» (союз [и] вставлен переводчиком).
Анна Комнина (ок. 1148) писала о походе отца около 1090 года против печенегов «рядом с Русью» на Левобережье Дуная.
По сообщению Альберта Аахенского (ок. 1120) при проходе крестоносцев в 1096 году Кальман готовится бежать в королевство (так) Руссию, но почему-то не через горные перевалы, а восстанавливая мосты «через болота и реки».
В Житие Конрада, архиепископа Зальцбургского говорится о посольстве австрийского герцога в 1127 году к венгерскому королю, «который тогда находился в марке рутенов».
У ал-Идриси (1154) «Русов два вида. Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (Русийя внешняя с тремя группами). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийя и Макадунийя».
Согласно Рахевину (ок. 1170) Владислав II, отправленный Фридрихом Барбароссой замирять Венгрию, в 1165 году привёл «королька рутенов» к присяге императору.
Иоанн Киннам (ок. 1182) упоминает «принадлежащую гуннам Тавроскифию», через которую «в землю гуннов» шло войско Мануила в 1166 году.
Годефруа из Витербо в поэме «Пантеон» (1187) помещает по берегам Дуная «Хунгарию, Рутению, Грецию».
Матфей Парижский (до1259) приводил письмо 1242 года от аббата «монастыря Святой Марии, и все здешнее братство Ордена святого Бенедикта, находящееся в Венгрии», чуть ниже названного монастырём «Святой Марии в Русции».
Фома Сплитский (ок.1268) писал о строении Диоклетиана «в землях Паннонии на границе с Рутенией».
Северных роксан или рутенов упоминал в главе «О Трансильвании» ещё Пикколомини, он же писал о подчинении Риму Святополком Моравским Полонии, Хунгарии и руссанов, опираясь на Пулкаву, который во владения Святополка включал Полонию и Руссию (ср. также именование св. Мефодия «русином» в Далимиловой хронике).
Можно было бы допустить, что здесь имелись в виду упоминаемые в тех же Деяниях венгров «многие рутены присоединились к вождю Алмошу и пришли с ним в Паннонию. Их потомки до сего дня проживают в разных местах Венгрии». Не будем учитывать другие свидетельства (например о границе Руси, тянущейся до Кракова по «Дагоме юдекс», не говоря уже о былинах про братьев Кряковичей), однако откуда эти рутены могли быть? Аноним писал, что венгры прошли «землю Руси (Ruscia), называемую Суздаль», а в следующей главе De Rutenia использует другое название и пишет: «Достигнув области рутенов и не встретив никакого отпора, они прошли до самого града Киева». Упоминания и Суздаля и Киева являются анахронизмами, но в первом случае мадьяры определённо проходили через или мимо восточных русов, упоминаемых мусульманами с 9 века, с ними же связываю предание о том, что «Рус и Хазар были от одной матери и отца», причём до прихода к ним Саклаба (то есть до 8 века). Сомнительно, чтобы часть этих русов следовали с мадьярами сначала в Ателькузу, а потом в Подунавье.
Reply
Киев же на Днепре в конце 9 века судя по всему ещё не был русским (и даже возможно не был Киевом). Если же русь действительно пришла (или по крайней мере подошла) к днепровскому Киеву («творящася подугорьскыми гостьми» и принеся с собой великоморавское влияние) ещё до исхода мадьяр из Причерноморья, то часть их могли вернуться с теми назад в Подунавье. Однако КБ упоминал только о присоединении кавар, при этом он также писал о Росии, граничащей с печенежской фемой Харавои, вслед за фемами, граничащими с Булгарией и Туркией, и перед фемой, граничащей с данниками Росии, включая не только ультинов и дервленинов, но и лензанинов (в том же Повисленье?).
К слову, руги в Раффельштеттенском уставе, которые продавали рабов и лошадей (а последних по КБ они покупали у тех же пачинакитов), возможно тоже были карпатскими, как и русы, приходящие в город Фрага из города Краква по Ибн Якубу. Стоит отметить, что у него не только «граничат с Мшкой на востоке русы», но вместе с тем «на запад от русов - город женщин», ср. замок Девин (описанный у Козьмы Пражского) к востоку от селения Ружиново (нем. Rosenheim, венг. Főrév «Главная переправа»), ныне и то и другое являются районами Братиславы, как и Русовце (нем. Rossenburg, венг. Oroszvár) ниже по течению, а выше находится речка Киёвка.
А что за группа прикарпатских памятников? Маха-Маджака порой сопоставляют с риксом Мусокием. Того и/или другого можно сопоставить ещё с Мазо, который брал дань с прусов согласно Симону Грунау, когда же к тем пришли Брутен и Видевут, то они отказали наследнику Мазо Антонесу (антинич-антинец?). Тот в союзе с королём Роксалании или Рюсланда по имени Чинбех (что можно толковать как титулярное прозвище «Истинный царь» в пику пришедшим в Подунавье аварам с их каганом) пошли на них войной, были разбиты, но потом примирились с сыном Антонеса Чанвигом. В. Кулаков сопоставляет это с неким дунайским влиянием, которое правда связывает с аварами и подвластными им гепидами и лангобардами.
Вообще, основные сюжеты былин об Илье Муромце-Муромце (Муравленине) связываю с первоначальным столкновением с мастерами лесных засад славинами (Соловей Разбойник, которого Илья иногда отпускает), потом договором с ними при Дабрите-Дабренте (бой и братание с Добрыней), нашествием авар (обрин > евреин? > Жидовин?, ср. аналог того у южных славян (!) Джидович-Джидовин), а также последующей поддержкой булгарина Альцеко в борьбе за верховную власть у авар (Алёша с Екимом против Тугарина). Только это не доказательство (чего? приводимых выше известий о дунайской Руси? они сами за себя свидетельствуют), а попытка реконструкции «живой плоти» на каркас из сухих и обрывочных известий. А насчёт «не проявлявший рядом с издыхающими и богатыми аварами, и не справившийся с какими-то потрёпанными кочевниками (мадьярами)», подставьте сюда тех же моравов (с прочими славинами), или (а точнее вместе) гепидов, некогда возглавивших восстание против хуннов, и те и другие сдали куда хуже руси (которая нашла, как потом не раз, стратегическую глубину, и тут без глубины никак))
Reply
Действительно «император» стоит в именительном падеже, но всё равно можно перевести: «Их появление поэтому император тщательно расследовал», впрочем не настаиваю, своё заключение строю не на этом. То, что анналист исключительно пересказывает послания из архива - это исключительно ваша интерпретация (для неё и требуется отрицать авторство придворного капеллана, которое как раз вполне обосновано).
Можно принять представление о «широкой» Свеонии как севере не только для франков (за Британским (Северным) и Балтийским морями), но вообще для Европы, включая греков (с их севером за Истром и Понтом) и евреев (с их севером за горами), но это как раз укладывается в общее толкование Иезекииля (поскольку Библия мыслится универсальной для всех народов). В этом смысле греки прилагают пророчество к «своим» северянам, тогда как франки «уточнили»: ваш народ Рос, который вы тут предъявили в этом качестве (под этим библейским именем), это самом деле свеоны (а не ваши «относительные» северяне). А вот «размытое» представление о «широкой» Свеонии, якобы распространявшейся даже на Приазовье, мало того что не имеет оснований в источниках (единственное «основание» - множество народов в ней, как будто собственно для Скандинавии это не так), ещё и противоречиво. Людовик уже принимал посольство свеонов (свеев) в 829 году, и даже если подзабыл об этом, зачем ему вообще справляться о «широких» свеонах у «узких»?
И у Адама «противоречие» только с современными представлениями об античной Скифии с амазонками, засевшей у Вас в голове, а не с его собственной картиной мира, вполне согласованного. У него не два, а один вариант, он вполне ясно пишет: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками» (3, 16), «Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин" (…) Когда же дело доходит до родов, то дети мужского пола становятся киноскефалами, а женского - прекраснейшими женщинами» (4, 19).
И именно с этими амазонками вкупе с киноскефалами, а также ранее не упомянутыми конкретно циклопами и имантоподами (просто были упомянуты «множество других чудовищ, которых по их словам часто видят моряки») у Рифейских гор (до которых доходят и свевы согласно Солину и Орозию, 4, 21), примыкающих к Свеонии на востоке (4, 25). Это один и тот же «Край женщин», то есть Квенланд по-скандинавски, после владений данов в Сконии, готов до Бирки, и собственно свеонов (4, 14). Он описан заодно с виззами по литературным клише, но приложены они именно к скандинавским (с финскими) землям и народам.
Reply
== То, что анналист исключительно пересказывает послания из архива - это исключительно ваша интерпретация
Нет - он пересказывает содержание двух писем и ничего помимо того, что можно вычитать из них, не говорит. Ни звука ни пыха.
Писал эту статью капеллан или шмапеллан - вообще не имеет значения.
== но вообще для Европы, включая греков (с их севером за Истром и Понтом) и евреев (с их севером за горами), но это как раз укладывается в общее толкование Иезекииля (поскольку Библия мыслится универсальной для всех народов). В этом смысле греки прилагают пророчество к «своим» северянам, тогда как франки «уточнили»:
В БА об этих ассоциация ничего не сказано - всё только в Ваших построениях. "Капеллан" или кто там ещё никаких таких намёков или ссылок не приводит вообще, что само по себе против Вашей интерпретации.
== Людовик уже принимал посольство свеонов (свеев) в 829 году
Ни в каких показаниях современников об этом посольстве ничего нет. Всё выведено из более позднего и противоречивого описания Жития Ансгария, и ещё более поздних попыток продатировать события Адамом Бременским. Если подходить к показаниям Жития критически, то наиболее вероятной датой первой миссии к свеонам (в гётскую Бирку) будет 839 - 840 гг. Безо всякого посольства и с чисто разведывательными целями (а также, чтобы "застолбить" сферу влияния). Это, кстати, и объясняет почему Людовик задержал послов "до выяснения" - то есть до возвращения миссионеров с информацией о неизвестных странах.
== У него не два, а один вариант
Ну Вы можете, конечно, это как мантру повторять и "подкреплять" любыми цитатками - два варианта из текста никуда не денутся.
== в отличие от неких собственных амбиций.
Можно и безо всяких амбиций объяснить легендой о Хазаре и Русе: они равноправные братья, поэтому титул каган мог быть у обоих. В отличии от булгар и буртасов, согласно той же генеалогии происходивших из "младшего поколения" от Булгара и Буртаса сыновей Кимари.
== Это один и тот же «Край женщин», то есть Квенланд по-скандинавски
Строго говоря, этот "Квенланд" - весьма неопределённый и кочующий топоним. Непосредственно с Свеаландом он не соседствовал, некоторые авторы его помещали куда-то севернее или восточнее, в том числе за море относительно Малой Свитьод. Что лишний раз свидетельствует о его вторичности в сканд. литературе. Ни о какой местной глубинной традиции в образе Квенланда нет никаких данных вообще.
== он вполне ясно пишет: «сын короля Анунд, отправленный отцом для расширения границ империи, добравшись до "Края женщин", которых мы считаем амазонками»
Ну и что? Вся эта болтовня не более достоверна, чем перепевы про Гога и Магога и прочих модных литературных мотивов, к которым приобщились новокрещённые варвары.
== Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин"
Вот именно "Квенланд" (Край женщин) - это невнятный и неопределённый новодел, по мотивам более древних представлений об амазонках на Балтике (=Меотиде). И амазонки с кинокефалами и киклопами, как соседи широкой Свеонии - это архаика из более раннего источника, а Ваша маленькая Свеония до размазанно-неопределённого Квенланда (с которым она, строго говоря, всё одно ни черта не граничит) - это новодел.
Reply
Уже с самого начала «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира» явно взято не из письма. Потом единственная отсылка к «упомянутому письму», к чему она именно в том месте? Допустим, это итоговая отсылка, но само её введение формально говорит, что до этой просьбы передавалось не «упомянутое письмо». И ничто не говорит за то, что «Он не замедлил поставить в известность об этом Феофила через упомянутых послов и в письме» не только о своих сомнениях и решении задержать до выяснения.
В моём толковании всё просто и без авторства капеллана (которое хорошо согласуется с ним, но совсем не обязательно) и без его каких-либо дополнительных разъяснений. Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени, а не самоназвание, тогда же явно установленное; эта греческая форма опирается на греческий текст Библии, но в латинском тексте этого нет; соответствующий текст в толковании франков относится к свеонам. Всё.
Вообще во все эти «ассоциации» (действительно излишние) полез просто пытаясь вообразить какой могла бы представляться «широкая» Свеония. И зачем после определения послов с Меотиды (то есть восточной оконечности северного залива, остававшейся Эйнхарда (ум. 840) неизвестной) как свеонов «в широком смысле», ждать подтверждения о них от посланцев с западной части этого залива? Представления представлениями, но противоположные стороны залива с чего бы путать?
Датировку посольства свеонов «между тем» (Interim vero) по всей видимости приводят по описанной в конце предыдущей главы смерти брата Аутберта 19 апреля 829 года. Кроме того, по возвращении Ансгария от свеонов его рукоположили в епископы Гамбурга, и из перечисленных в 12 главе епископов, которые участвовали в этом, Хельмгауд и Виллерик умерли в 838 году, а Эбо Реймский, который ранее проповедовал у данов и вместе с Ансгарием разделил миссию у северных народов, был лишён сана епископа в 835 году (по Бертинским анналам) и вернул его на время в 840 или 841. Ну и посланный к папе за подтверждением основания Гамбургской епархии Бернольд Страсбургский последний раз упоминался в 832 году, а между ним и Ратольдом, ставшим епископом Страсбурга в 840, был ещё Уто.
Забыл ещё заметить, что когда дело касается власти (титула), нередко даже родные забывают о братстве.
Reply
== Уже с самого начала «Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира» явно взято не из письма.
Это почему это не из письма? В письме и были указаны цели прибытия послов для ведения именно переговоров о том и сём. И это помимо того, что послов по логике вещей для того и посылают, чтобы вести переговоры. Никаких подробностей переговоров автор БА, конечно, же не знает - в письме их не описали, только имена греческих переговорщиков приводит и некоторые слова Феофила - то есть то, что и должно быть в сопроводительном письме. О франкских переговорщиках и их словах и прочем, чего нельзя извлечь из письма, автор БА не ведает ни сном ни дыхом.
== Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени
Понятное дело, что в греческом письме и должна была приводиться греч. форма этнонима: грек ходатуйствует за послов которых на своём языке. Вряд ли ему при диктовке на греч. языке греч. писарю пришло бы в голову называть народ каким-то другим этнонимом, кроме используемого греками.
== Кроме того, по возвращении Ансгария от свеонов его рукоположили в епископы Гамбурга, и из перечисленных в 12 главе епископов, которые участвовали в этом, Хельмгауд и Виллерик умерли в 838 году,
В Житии есть ряд противоречий, в общем плане свидетельствующих, что события, связанные с миссией, рукоположением в епископы и проч., а также последовательность событий, искусственно реконструированы автором и естественно ничем не подтверждаются. Оно и понятно: вся документация гамбургской епархии сгорела вместе с Гамбургом в 845 году. Автор Жития даже смешал в одно разновременные события смерть Людовика и сожжение Гамбурга (что, кстати, отразилось и в соч. Адама Бременского), что уж говорить о более ранних событиях. Датировку о начале миссии, судя по всему Адам вывел из Анналов Королевства Франков (которые приписывал авторству Эйнхарда), где под 829 годом без подробностей упоминается о посещении Людовика посольствами от каких-то разных народов - Адам, очевидно, и решил, что одно из посольств было "то самое от свеонов". Отметим также, что в числе организоторов миссии Житие упоминает настоятеля Валу, умершего в 835 году, но написанное его современником и соратником Пасхазием "Жизнеописание Валы" об этом участии молчит наглухо (при том, что о других миссионерских делах Валы Пасхазий пишет и ничего не скрывает).
== В моём толковании всё просто и без авторства капеллана (которое хорошо согласуется с ним, но совсем не обязательно) и без его каких-либо дополнительных разъяснений. Всё есть в самом сообщении: приводится греческая форма имени, а не самоназвание, тогда же явно установленное; эта греческая форма опирается на греческий текст Библии, но в латинском тексте этого нет; соответствующий текст в толковании франков относится к свеонам. Всё.
Не всё. Каким образом можно расследовать причины прибытия, то есть желание послов вернуться домой другим путём, потому что прежний путь полон диких и опасных племён? Без географии расселения самих росов и тех самых свирепых народов, и путей следования?
Reply
Leave a comment