Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков,
( ... )
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска),
( ... )
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому
( ... )
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море)
( ... )
== Много слов у ал-Хорезми или Ибн Хордадбеха? Или о представленной у них традиции?
У Вас: вместо конкретного объяснения, начинаете цитировать посторонние источники и рассуждать про какие-то "традиции", в итоге вопрос размазывается и замазывается.
== Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного? Кстати, можно предположить и «восточный» Андалус (Анатолия?)
Вон в чём дело - то есть, подробно описав Испанию, автор просто зачем-то "перепрыгнул" в Анатолию? Или что?
== == Море, у которого находится западный Андалус «начинается в море Хазар / соединяется с Бахр ал-Хазар». Что тут неясного?
Конкретно скажите: через Гибралтар и всё Средиземное ("Солёное") море, это море (прилегающее к западному Андалусу) соединяется с Хазарским? И почему тогда при описании, например, Магриба (Западной Африки), автор забыл об этом упомянуть раз это так важно при описании именно западной Испании?
== Адам Бременский свои описания (в частности Балтики) подкрепляет ссылками на антиков, ( ... )
Reply
//Вон в чём дело//
Нет, не в этом, а в том, что Вы очень странно читаете не только ал-Йакуби, но и мои коменты. Ал-Йакуби описывает «Полуостров ал-Андалус и его города» - начиная с области Тудмир (Мурсия на юго-востоке Испании), Куртубы (Кордова), Райи (Малага на Средиземном море), Шадуны (Медина-Сидония за проливом) и ал-Джазиры (Альхесирас / Гибралтар перед проливом), потом Ишбилийи (Севильи) с рассказом о маджусах, без намёков откуда они пришли, затем Лаблы (Ниебла) и ал-Ушбуны (Лиссабон). Здесь он говорит: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» (пер. Т. Калининой в хрестоматии и статье), в другом переводе: «И это западная часть ал-Андалуса, расположенная на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» (пер. Л. Семёновой). Далее он продолжает описывать города идя на восток: Марида (Мерида), снова Картуба (Кордова), Джайан (Хаэн), затем на север: Тулайтила (Толедо), Саракуста (Сарагоса), Тутила (Тудела), Вашка (Уэска), ( ... )
Reply
== Но в любом случае выделение той части (от Мурсии до Лиссабона), не связано именно с нападением маджусов, упомянутых в середине этого отрывка.
Связано или не связано - мы этого не знаем, потому что дошедший текст сокращённый. Массуди, читавший какую-то более полную редакцию, предположил относительно другого похода маджусов (с приблизительной датировкой), что это были те же ал-маджус ар-рус, о которых Йакуби упомянул под 844 г., "потому что никто кроме них по этому морю (проливу) не ходит". Что есть - то есть.
Reply
И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников. А у ал-Йакуби упоминание ал-маджус, которых называют ар-рус, отдельно от упоминания того, что ал-Андалус на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар. Что есть - то есть.
Reply
== И по собственным словам ал-Масуди это его предположение, а не ссылка на предшественников.
И по его же собственным словами по этому морю и проливу никто не ходит кроме русов - это уже утверждение безо всяких предположений.
Reply
Ал-Масуди откуда-то (возможно от ал-Газаля) имел сведения, что маджусы приходили в ал-Андалус из пролива, но уточняет, что не Гибралтарского, который известен рядом с тем же ал-Андалусом. И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Возможно он совсем не опирается на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия). И. Крачковский писал: «Цитаты из географического сочинения ал-Йа’куби встречаются не очень часто, но принадлежат крупным именам в этой области, как ал-Идриси, Йакут, Абу-л-Фида», вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Reply
== вряд ли он бы позабыл упомянуть ал-Масуди, также среди источников последнего не упомянут ал-Йакуби.
Массуди приводит целые куски из сочинений Йакуби - в тч из "Книги стран" (хотя и не упоминает её - но зная, насколько в урезанном виде дошли сочинения Массуди удивляться нечему), и упоминает его "Историю".
== на ал-Йакуби, прямо называвшего их русами (в частности у него приводится другой год, хотя скорее всего у ал-Масуди произошло сближение с походом русов на юг Каспия.
Он пишет о другом набеге да и только - упоминал ли он поход 844 года тупо неизвестно (вполне мог упомянуть, но в дошедшем сокращённом тексте это упоминание могло быть утеряно на любом этапе копирования).
== И он предположил, что тот пролив связан с морями Понт и Меотис, которые простирал до крайнего севера, а поскольку (как общеизвестно) в тех морях хозяйничают русы, то он также предполагает, что они и есть те маджусы.
Он читал у Йакуби, что этот пролив связан с Хазарским морем, просто сам Массуди ограничивает названием "Хазар" только Каспием, поэтому ( ... )
Reply
А откуда у Вас данные, что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает, а сам он писал, что те нападали через 200 лет (а не через 70 или 50 с 844 или 862 года).
У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Reply
== что ал-Масуди использовал труды ал-Йакуби? Ни у кого этого не нашёл.
Навскидку, что в ынтернетах попалось: "Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон)."
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm?ysclid=m256azz3cb88366597
== О нападении маджусов на Андалусию в 913 году кроме ал-Масуди никто не упоминает
Массуди вообще-то точную дату не даёт, только что-то типа "перед 300 годом" - видимо и в его источнике датировка отсуствовала, а рассказ был помещён между какими-то другими событиями, которые Массуди мог датировать.
== У ал-Йакуби ничего не говорится о другом проливе, он пишет только, что море, на котором находится ал-Андалус на западе (а это то же Солёное море от Египта и Туниса до Лиссабона, и переплывая его из Туниса попадают в Андалусию), соединяется с морем Хазар, о чём так же писали ал-Хорезми и Ибн Хордадбех.
Ну ( ... )
Reply
Спасибо за ссылку. Там же в самом начале А. Гаркави касается «прозвания Ал-Мисри, придаваемого ему у Масуди», и ещё в примечании о его исторических сочинениях, в частности истории Абассидов: «Это сочинение называется в предисловии "Золотых лугов" Масудиевых ‘Тарих фи ахбар ал-Абасиин’». Во французском переводе (Macoudi. Les prairies d'or. T. I. 1861. P. 18) приводится: L'Histoire des Abbassides, etc. par Ahmed, fils de Yakoub l'Égyptien (التاريخ تاليف احمد بن يعقوب المصرى فى اخبار العباسيين), то есть «История от Ахмада ибн Якуба ал-Мисри в известиях Абассидов». Считается, что имеется в виду Абу-л-Аббас Ахмад ибн Абу Якуб ибн Джафар ибн Вахб ибн Вадих ал-Катиб ал-Аббаси ал-Якуби, который у других назывался то Ахмад ал-Катиб, то Ахмад ибн Абу Якуб, то Ибн Вадих, то ал-Якуби (согласно И. Крачковскому).
https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=qXkpAAAAYAAJ&q=Abbassides#v=snippet&q=Abbassides&f= ( ... )
Reply
== оно же соединяется с морем Хазар, здесь-то и подразумевается пролив - хорошо известный, описанный разными предшественниками и не требующий особого пояснения, а не в каких-то неведомых краях,
Я и говорю: "пролив" - это Средиземное море и Гибралтар, а упомянуть именно в связи с западным Андалусом Хазарское море - дурацкая прихоть Йакуби? Так и скажите прямо и без расползаний по посторонним предметам.
Reply
Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом, а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив, упоминаемый до ал-Йакуби разными географами. Именно в связи с морем, где находится Андалусия, а не в связи с маджусами.
Reply
== Море, на котором находится западная Андалусия (от Лиссабона до юго-восточной Мурсии) - это Солёное или Зелёное море, которое также омывает и Тунис с Египтом,
Вымысел: Йакуби не называет это море ни Солёным, ни Зелёным, ни Тунисским, ни Египетским.
== а соединение его с морем Хазар - это Константинопольский пролив
Тоже вымысел: Йакуби ни слова ни полслова не сообщает о названии или местоположении пролива.
Вы так и не смогли объяснить: почему и за каким лешим Йакуби ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море именно в связи с западной частью Андалуса? Почему он не вспомнил о том же Хазарском море при упоминании других частей Средиземного моря, например, при описании пути в Андалус через Солёное море? Ещё раз: почему он "вспомнил" о Хазарском море, когда дошёл в описании до самой западной части Андалуса?
Reply
Это уже напоминает: «Папа, а где море?».. Уже приводил, что ал-Йакуби называет Зелёным и Солёным море у египетской ал-Фарамы, Солёным у Туниса, от которого плывут к ал-Андалусу, и Солёным Окружающим морем у андалусской ал-Ушбуны. И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Reply
== И сразу после этого (вовсе не в связи с маджусами, упомянутыми только в связи с Ишбилией, после которой говорится о Лабле и первом вторжении арабов, потом о Бадже и наконец об ал-Ушбуне на берегу Солёного Окружающего моря): «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Зачем Вы всё время повторяете про "не в связи с маджусами"?
== И сразу после этого «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Ещё раз: зачем и почему он ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море??? Вот он говорил о Солёном, Зелёном и прочем - не вспоминал о Хазарском море, а добравшись до самых западных частей Андалуса ВНЕЗАПНО вспомнил о Хазарском море. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ???
Reply
Повторяю, потому что Вы старательно пытаетесь это игнорировать. Как упоминание о маджусах, нападавших на Ишбилийу / Севилью, связано с упоминанием Солёного моря, на котором указаны ал-Ушбуна / Лиссабон и Ухсунуба «также на море» - после ещё двух городов? Почему тогда его не связать с вторжением арабов, упоминаемым в связи с этими двумя городами непосредственно перед ал-Ушбуной и Ухсунубой?
Именно последними заканчивается перечисление (с востока на запад) южных областей и городов, по большей части приморских кроме центральной Куртубы / Кордовы и Ишбилийи / Севильи на большой реке. Далее идёт перечисление с запада на восток, а эта часть (в целом от Тудмира / Мурсии до ал-Ушбуны / Лиссабона) характеризуется: «Это - Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар» или «И это западная [часть] ал-Андалуса, [расположенная] на море, которое соединяется с Бахр ал-Хазар» или даже «Это ал-Андалус на западе на море (в западной части моря), которое соединяется с морем Хазар».
Поскольку Солёным морем назывался Океан (Окружающее море) ( ... )
Reply
Leave a comment