Дарвин в "Происхождении видов и половом отборе" обсуждает половой отбор как таковой. Это вещь средней такой степени убедительности. Но вот не припомню я, чтобы хоть Дарвин, хоть Фишер, хоть другие люди, занимавшиеся половым отбором, задавались вопросом, а с чего это вдруг длиннохвостые павлины нравятся не только павлинихам, но и людям. Т.е. теория полового отбора худо-бедно объясняет, как у разных животных могут разиться всякие странные признаки. Но почему эти странные признаки еще и считаются среди людей красивыми ? "Привлекает внимание" и "приввлекательный", что бы Вы не говорили, совсем не одно и то же. Горб и огромное пузо тоже привлекают внимание. А чтобы мы сказали "это красиво", у нас должны сработать очень высокие, очень человеческие эмоции.
У Дарвина нету книги "Происхождение видов и половой отбор".
> Но вот не припомню я, чтобы хоть Дарвин, хоть Фишер, хоть другие люди, занимавшиеся половым отбором, задавались вопросом, а с чего это вдруг длиннохвостые павлины нравятся не только павлинихам, но и людям
Кто же кроме вас виноват в вашем невежестве?
Вот страница из книги Дарвина "Происхождение человека и половой отбор":
( ... )
Ну хорошо. Я был неправ, Дарвин действительно задавался этим вопросом. И что ? Есть какое-то объяснение через гармонию, симметрию и прочие такие вещи. Оно, судя по всему, не нравится и самому Дарвину - он просто констатирует факт, что да, есть у совершенно разных таксонов общая эстетика. И правильно не нравится - с чего вдруг такие вещи как гармония и симметрия должны нравится чуть ли не всему живому - не только человеку, не только птицам, но и насекомым ? А вообще-то редкостные красоты еще и среди кораллов есть, и среди растений ... Кстати, там, очевидно, уже не половой отбор работает, а что-то другое. Что ? Зачем кораллу быть красивым ? У цветковых растений есть объяснение - опыляющих насекомых привлекать, а вот кораллу это зачем ? Я правда не знаю, это не с целью уесть вопрос
( ... )
с чего вдруг такие вещи как гармония и симметрия должны нравится чуть ли не всему живому
Симметрия, периодичность -- это атрибуты устойчивости, предсказуемости, закономерности. Для любого живого существа способность предсказывать реакции окружающей среди выливается в лучшую приспособленность и поэтому весьма по нраву.
И тут есть еще один важный нюанс: симметричность лица и тела свидетельствует о "качестве генов". Животные (включая людей), отягощенные множеством вредных мутаций, обычно менее симметричны (см.: http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuating_asymmetry ). Более того, в экспериментах показано, что более симметричные лица кажутся нам более привлекательными. Такое предпочтение симметричных лиц может быть адаптацией, помогающей выбирать партнеров с лучшими генами. В таком случае то, что нас привлекает "симметрия вообще", может быть побочным эффектом. Хотя и тот аспект, о котором вы написали - предсказуемость, упорядоченность картинки - возможно, не менее или даже более важен.
Мне представляется, что это явления одного корня. Симметрия -- экономна, она позволяет малым описать многое (периодические структуры, фракталы и т.п.). БОльшая симметрия в фенотипе == меньшая сложность в генотипе. Меньше сложность == меньше затрат на воспроизводство, меньше вероятность мутации, бОльшая устойчивость, модульность, комбинируемость и адаптируемость.
Это наблюдается повсюду. Лучшие научные теории -- просты и симметричны. Лучшие инженерные конструкции -- просты и симметричны. Мозг, который потребляет так много энергии на создание и поддержание ментальных моделей, просто обязан выискивать простые и симметричны модели, снижать затраты и получать за это подкрепление.
Я согласен с вами в общем и целом, но не согласен насчет "БОльшая симметрия в фенотипе == меньшая сложность в генотипе. " Тут как раз все наоборот. Чтобы тело получилось симметричным, генно-регуляторные сети, управляющие онтогенезом, должны работать очень качественно, чтобы подавить имманенто присущую онтогенезу хаотичность. Повреждение этих сетей (т.е. УПРОЩЕНИЕ генетической программы развития за счет выхода из строя тех или иных стабилизирующих контуров) выпускает наружу хаос и тело получается асимметричным: программа развития не справляется с задачей направить развитие строго по какому-то определенному пути.
Да, но эти сети -- корректирующие, т.е. они исправляют (или наоборот добавляют) отклонения от симметрии, заложенной в "основной" программе (скажем, билатеральная или радиальная симметрии, появляющиеся ещё на ранних стадиях). Эти усложнения -- они не ради создания симметрии, а ради получения каких-то дополнительных бонусов от сохранения _строгой_ а не приблизительной симметрии. Если ты подвижное животное, то тебе выгодно быть не просто симметрично обтекаемым, а очень симметрично -- чтобы не тратить энергию на постоянную коррекцию движения. Если ты сидячее растение, то тебе выгоднее покрыть бОльшую площадь при меньшей длине ветвей, чтобы не тратить энергию на поддержание избыточной сети капилляров, поэтому лучше быть не слегка симметричным, а весьма симметричным
( ... )
Из общих соображений экономии энергии/информации (см параллельный коммент) я бы ожидал, что любое живое существо выискивает симметрии на том уровне, которое доступно его органам чувств.
Скажем, если бактерий начать кормить по расписанию (периодичность == симметрия по времени), это наверняка им "понравится" в том смысле, что сделает их жизнь много легче. Если суметь поставить эксперимент, в котором бактерия сможет однозначно "выбрать", где ей жить -- в чашке с регулярным питанием или в чашке с нерегулярным, -- то я бы поставил на то, что её предпочтением будет регулярное.
Вся эволюция направлена на то, чтобы приспособиться ко всяким видам нерегулярностей и дефицитов. Сейчас на Земле живут только те существа, предки которых много раз переживали засуху, потоп и холода. Как правило, питались они когда придется и чем придется. В общем, эволюция сделала все, чтобы живые существа как можно меньше "интересовались" регулярностью и симметрией. Те, для кого это было слишком важно, должны были вымереть в первую же катастрофу. В этих условиях довольно неразумно ожидать того, что чуть ли не у всего живого сложится эстетика, основанная на симметрии и гармонии. Но тем не менее сложилась. Не предположить ли, что это не дарвиновский отбор поработал, а что-то другое ? Дарвиновский отбор таких эстетов скорее отсекал бы, чем отбирал.
В общем, эволюция сделала все, чтобы живые существа как можно меньше "интересовались" регулярностью и симметрией.
Непонятно, как из необходимости приспосабливаться к нерегулярностям и дефицитам окружающей среды следует предпочтение этих нерегулярностей и дефицитов? Выходит, дефицит еды обязательно должен привести ко всеобщей эстетике голодания, и все должны предпочитать поститься круглый год? А к каким интересам и предпочтениям должна привести острая необходимость каждый день ходить в туалет? :) Я не вижу тут логической связи, и не вижу подтверждающих фактов
( ... )
+++ Непонятно, как из необходимости приспосабливаться к нерегулярностям и дефицитам окружающей среды следует предпочтение этих нерегулярностей и дефицитов?
Нет, предпочтение нерегулярностей не следует. Но и особой любви к регулярностям быть не должно. Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг. В этих условиях расцвет эстетики, причем среди всего живого, как-то не кажется естественным.
+++ Как вы думаете, автомобили, самолёты и корабли кажутся нам красивыми из-за того, что их плавные линии и симметрия волюнтаристски продиктованы некими Дизайнерами, следующими за вкусами публики?
Безусловно, вкусы публики учитываются. Если бы дизайнеры руководствовались принципом "красота тут не нужна, нужна только прочность", вся техника выглядела бы существенно иначе. Чистая функциональность, когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк. Вряд ли человек, не повернутый на военной эстетике, восхитится танком.
Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг.
Дык, наоборот -- в живой природе полным-полно регулярностей и симметрий, начиная со скрытых (всякие внутренние ритмы), заканчивая чисто внешними (билатеральная или радиальная симметрия тел, спирали раковин моллюсков, фрактальная симметрия деревьев или сосудистой сети, комбинированные симметрии).
Безусловно, вкусы публики учитываются.
Ну попробуйте придумать самолёт, выглядящий как айфон, на потребу вкусам публики. Придумать можно -- но попытка его эксплуатировать быстро охладит дизайнерский зуд и заставит следовать в первую очередь законам природы, а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".
когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк.Нужна не только прочность, нужна и скорость
( ... )
+++ а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям
( ... )
Павлиний хвост (точнее, надхвостье) разрушил аэродинамику, поменял функцию -- ну так что? Каким образом это касается симметрии? Хвост стал несимметричным? Каждое перо в нём развивается по уникальному плану, без повторного использования одного и того же решения? Если павлин смог пожертвовать аэродинамикой, почему не смог пожертвовать симметрией? Если павлину (или его дизайнеру) так уж захотелось повыделываться -- почему он ограничил свою фантазию регулярным повторением одного и того же рисунка? Чего бы не выделить от щедрот по отдельному участку ДНК для каждого перышка, индивидуально? :)
И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?
Reply
У Дарвина нету книги "Происхождение видов и половой отбор".
> Но вот не припомню я, чтобы хоть Дарвин, хоть Фишер, хоть другие люди, занимавшиеся половым отбором, задавались вопросом, а с чего это вдруг длиннохвостые павлины нравятся не только павлинихам, но и людям
Кто же кроме вас виноват в вашем невежестве?
Вот страница из книги Дарвина "Происхождение человека и половой отбор":
( ... )
Reply
Reply
Симметрия, периодичность -- это атрибуты устойчивости, предсказуемости, закономерности. Для любого живого существа способность предсказывать реакции окружающей среди выливается в лучшую приспособленность и поэтому весьма по нраву.
Reply
Более того, в экспериментах показано, что более симметричные лица кажутся нам более привлекательными.
Такое предпочтение симметричных лиц может быть адаптацией, помогающей выбирать партнеров с лучшими генами.
В таком случае то, что нас привлекает "симметрия вообще", может быть побочным эффектом.
Хотя и тот аспект, о котором вы написали - предсказуемость, упорядоченность картинки - возможно, не менее или даже более важен.
Reply
Это наблюдается повсюду. Лучшие научные теории -- просты и симметричны. Лучшие инженерные конструкции -- просты и симметричны. Мозг, который потребляет так много энергии на создание и поддержание ментальных моделей, просто обязан выискивать простые и симметричны модели, снижать затраты и получать за это подкрепление.
Reply
Тут как раз все наоборот. Чтобы тело получилось симметричным, генно-регуляторные сети, управляющие онтогенезом, должны работать очень качественно, чтобы подавить имманенто присущую онтогенезу хаотичность. Повреждение этих сетей (т.е. УПРОЩЕНИЕ генетической программы развития за счет выхода из строя тех или иных стабилизирующих контуров) выпускает наружу хаос и тело получается асимметричным: программа развития не справляется с задачей направить развитие строго по какому-то определенному пути.
Reply
Reply
Или насекомое уже это 'знает'?
Reply
Скажем, если бактерий начать кормить по расписанию (периодичность == симметрия по времени), это наверняка им "понравится" в том смысле, что сделает их жизнь много легче. Если суметь поставить эксперимент, в котором бактерия сможет однозначно "выбрать", где ей жить -- в чашке с регулярным питанием или в чашке с нерегулярным, -- то я бы поставил на то, что её предпочтением будет регулярное.
Reply
Reply
Непонятно, как из необходимости приспосабливаться к нерегулярностям и дефицитам окружающей среды следует предпочтение этих нерегулярностей и дефицитов? Выходит, дефицит еды обязательно должен привести ко всеобщей эстетике голодания, и все должны предпочитать поститься круглый год? А к каким интересам и предпочтениям должна привести острая необходимость каждый день ходить в туалет? :) Я не вижу тут логической связи, и не вижу подтверждающих фактов ( ... )
Reply
Нет, предпочтение нерегулярностей не следует. Но и особой любви к регулярностям быть не должно. Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг. В этих условиях расцвет эстетики, причем среди всего живого, как-то не кажется естественным.
+++ Как вы думаете, автомобили, самолёты и корабли кажутся нам красивыми из-за того, что их плавные линии и симметрия волюнтаристски продиктованы некими Дизайнерами, следующими за вкусами публики?
Безусловно, вкусы публики учитываются. Если бы дизайнеры руководствовались принципом "красота тут не нужна, нужна только прочность", вся техника выглядела бы существенно иначе. Чистая функциональность, когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк. Вряд ли человек, не повернутый на военной эстетике, восхитится танком.
Reply
Дык, наоборот -- в живой природе полным-полно регулярностей и симметрий, начиная со скрытых (всякие внутренние ритмы), заканчивая чисто внешними (билатеральная или радиальная симметрия тел, спирали раковин моллюсков, фрактальная симметрия деревьев или сосудистой сети, комбинированные симметрии).
Безусловно, вкусы публики учитываются.
Ну попробуйте придумать самолёт, выглядящий как айфон, на потребу вкусам публики. Придумать можно -- но попытка его эксплуатировать быстро охладит дизайнерский зуд и заставит следовать в первую очередь законам природы, а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".
когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк.Нужна не только прочность, нужна и скорость ( ... )
Reply
Reply
И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?
Reply
Leave a comment