Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг.
Дык, наоборот -- в живой природе полным-полно регулярностей и симметрий, начиная со скрытых (всякие внутренние ритмы), заканчивая чисто внешними (билатеральная или радиальная симметрия тел, спирали раковин моллюсков, фрактальная симметрия деревьев или сосудистой сети, комбинированные симметрии).
Безусловно, вкусы публики учитываются.
Ну попробуйте придумать самолёт, выглядящий как айфон, на потребу вкусам публики. Придумать можно -- но попытка его эксплуатировать быстро охладит дизайнерский зуд и заставит следовать в первую очередь законам природы, а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".
когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк.
Нужна не только прочность, нужна и скорость, и расход топлива, и вместимость, и дешевизна производства (в общем-то всё сводится к экономичности - сделать бОльшее меньшими затратами). Танк, кстати, тоже может быть красивым.
+++ а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".
Очень верное наблюдение. Хотя можно было бы позволить себе некоторые излишества, а ухудшившуюся аэродинамику скомпенсировать, скажем, более мощным двигателем. Все же мы - люди, разумные дизайнеры, а не слепая природа, нам это под силу. Но вот не делают так. Трудно это. Более мощный двигатель лишний вес потянет, а аэродинамика, и так подпорченная, не исключено что рассыпется вообще.
А вот в живой природе такое сплошь и рядом. Пресловутый павлиний хвост разрушил всю павлинью аэродинамику к чертовой матери именно "на потеху публике". Причем публика-то, похоже, не павлинья была - эксперименты, призванные доказать половой отбор у павлинов, показывают какие-то очень невразумительные результаты. То ли полового отбора у них вовсе нет, то ли что-то есть, но явно не в тех масштабах, чтобы такой чудовищный хвост объяснить. В этом журнале была в свое время речь об этом.
Павлиний хвост (точнее, надхвостье) разрушил аэродинамику, поменял функцию -- ну так что? Каким образом это касается симметрии? Хвост стал несимметричным? Каждое перо в нём развивается по уникальному плану, без повторного использования одного и того же решения? Если павлин смог пожертвовать аэродинамикой, почему не смог пожертвовать симметрией? Если павлину (или его дизайнеру) так уж захотелось повыделываться -- почему он ограничил свою фантазию регулярным повторением одного и того же рисунка? Чего бы не выделить от щедрот по отдельному участку ДНК для каждого перышка, индивидуально? :)
И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?
+++ И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?
Мне нравятся Ваши вопросы. Именно такими вопросами наука будет заниматься, когда гипотеза Разумного Дизайнера будет признана именно научной гипотезой, а не антинаучным мракобесием. Разумный Дизайнер - это не Бог с его неисповедимыми путями. Он, в общем, познаваем. И не всемогущ. Чтобы создать гомо сапиенса из неживого, ему пришлось не пальцами щелкнуть, а несколько милиардов лет кропотливо направлять эволюцию в нужное русло. Например, забирать в оранжерею и спасать от естественного отбора разные перспективные, но еще не конкурентоспособные разработки вроде уже поднявшейся на две ноги, но еще не научившейся быстро бегать обезьяны.
В общем, признание гипотезы Разумного Дизайнера будет отнюдь не смертью биологии. Наоборот, у биологии только тогда настоящая жизнь начнется. Познавать такую грандиозную сущность - это куда круче и интереснее, чем придумывать разные позорные объяснения, как мог естественным путем возникнуть тот или иной странный признак, вроде павлиньего хвоста (ок, надхвостья).
На счет всех Ваших суждений о симметрии, привлекательности и "разумном дизайнере" (что так неразумно соорудил мир, имея столько млрд времени). Проблема в том, что вы смотрите на живой мир антропоформными глазами и поэтому повсюду видите антропоморфные следы. Попробуйте посмотреть на мир не-как человек или разумное существо, а как он есть до- и без "человеческих глаз". Тогда задайтесь вопросом, что было первым - красивый цветок или человек, его красу воспринимающий? А если "дизайнер" создал красоту цветка до человека, и, как вы говорите, использовал эволюцию для создания человека, то если эволюция такая, как она есть (благодаря генетике и химии - непредсказуемая, случайная), то как он знал, что появиться человек с нужными глазами, которые увидят красоту цветка или животного.
Не идя в абстрактные глубины и дискуссии о прекрасном и возвышенном в природе и человеке, идею красоты и симметрии в природе можно понять уже на уровне цветка, без необходимости существования эстетически искушенного "дизайнера". Вопрос. Почему цветок перешел от радиальной (регулярной) симметрии к билатеральной, потом более сложной и красивой? По Вашей логике, дизайнер руководствовался принципами красоты, чтобы билатеральная симметрия услаждала глаза человека или насекомых? Но появление билатеральной симметрии на уровне цветков можно последовательно объяснить эволюционным способом - коэволюцией растения-насекомого. Радиальная симметрия цветка позволяла многим насекомым (даже не "специализирующимся" по данному цветку) легко получить нектар, лишая его неоплодотворенными, а специализированных насекомых без нектара. У последних, оставаясь все чаще без вознаграждения, выработалась более специализированная сигнальная система, чтобы не тратить время и силы на широко популярные среди других насекомых цветы. И для привлечения внимания специализированных насекомых, эволюция цветов пошла по пути билатеральной симметрии (что видно по ископаемым данным), которая изменила не только их внешность, но и всю структуру, благодаря чему потом цветы и перешли от простых билатеральных форм на ранних стадиях к более сложным и красивым зигоформным структурам на поздних стадиях. В такие цветы не всякое насекомое сможет уже проникнуть, а только то, которое принесет выгоду как цветку, так и себе. Именно так совершенствуясь и становясь более "сложными" (а как следствие, и более симметричными и красивыми), цветы совершенствовали и насекомых, создавая у них специальные органы восприятия - как на теле, так и в мозгу. Ни эволюция, ни цветы, ни насекомые не думали о красоте, а только о создании, передаче и сохранении более жизнеприспособленных генов. А потом появился человек, который весь этот слепой процесс не видел или не хочет видеть, и начал искать перст эстетсвуйщего дизайнера. Как великолепно написал Стефан Гульд:
"Orchids manufacture their intricate devices from the common components of ordinary flowers, parts usually fitted for very different functions. If God had designed a beautiful machine to reflect his wisdom and power, surely he would not have used a collection of parts generally fashioned for other purposes. Orchids were not made by an ideal engineer; they are jury-rigged from a limited set of available components. Thus, they must have evolved from ordinary flowers."
Но и та симметрия, которую мы видим и которая нам приносит удовольствие, это только малая часть той красоты, которая есть в природе и которая не доступна большинству людей. Я имею ввиду законы физики, математику и т.д. Как в знаменитом примере Фейнмана: люди воспринимают только поверхностную красоту цветка (и то, как показали буквально недавние исследования, они и половины той красоты цветка не видят, что насекомые: Bees Can Sense the Electric Fields of Flowers), и только наука показала, что он еще более красив на уровне структур, молекул, атомов, частиц, законов. И снова: мог ли дизайнер, пользуясь той эволюцией, какой мы ее знаем и любим, предвидеть, что появится Галуа, Вейль, Бор, Гейзенберг, Березин, Ландау, Вайнберг, которые будут иметь именно тот мозг, чтобы создать основы квантовой математики и механики и чтобы мы могли увидеть более глубокую и еще более прекрасную симметрию на уровне уже не вещей, их структур, атомов и частиц, но на уровне законов природы? Или дизайнер не-зная знал, что появятся рептилии, у них неокортекс, потом через миллионы лет - люди с развитой префронтальной корой, а среди них суперлюди (гении), которые смогут увидеть какие красивые симметрии дизайнер создал на уровне законов для услады изощренных умов, и притом не всех, а только избранных? И кой прок в такой красоте, если ее никто не увидит и не оценит сполна? И если дизайнер руководствовался человечески подобными эстетическими принципами (иначе как бы он мог знать, что то, что нравится его бесконечно гениальному уму, понравится нашему бесконечно глупому), то почему одни видят эту глубокую математическую красоту законов природы, а другие нет (так же, как одни видят красоту ХТК Баха, а другие - нет; так же, как и с цветками и пейзажами)? И, более глубокий вопрос, зачем создавать такую красоту и потом ее так жестоко "нарушить", чтобы могла существовать та материя, благодаря который существует жизнь и мы, оставив нам только кусочки той первоначальной (супер)симметрии и красоты в виде длинных уравнений стандартной модели и осколков частиц? Короче, почему реальный мир такой уродливый и не красивый, как с математической точки зрения, так и чисто человеческой. То же самое о нарушенной симметрии касается и всех макровещей, вплоть до человека: уберите действие специальных нейротрансмитеров/нейросхем в его мозгу, дайте ему микроскоп, скальпель, учебник микробиологии/физиологии/истории, полицейские хроники, чтобы его представления о красоте человека испарилось в миг. (Как часто повторял один мой преподаватель: "патологоанатомы готовы поспорить с утверждением о внутренней красоте человека"). Следовательно: то, что вы видите/слышите как красивое, это то, что эволюция сделала, чтобы вы видели/слышали красивым. А вся другая красота - это культурно-социальная надстройка над биологической красотой. Иначе почему тогда не все люди видят и любят эту godless красоту математики и суперсимметрии, а только красоту тела или, самое большое, живописи, музыки и поэзии?
И если Вы хотите действительно понять, почему в биологии ничего не может быть понято или объяснимо без эволюции, и тем более симметрия, красота и чувство прекрасного, то вот научные и научпоп книги, где именно об этом написано: 1) John Cartwright - Evolution and Human Behavior: Darwinian Perspectives on Human Nature (из стр.243) 2) Stephen Davies - The Artful Species: Aesthetics, Art, and Evolution 3) Handbook of the Evolution of Human Sexuality, Vol. 1 4) Evolutionary Aesthetics / под ред. Eckart Voland и др. 5) Oxford Handbook of Evolutionary Psychology / под ред. Robin Ian McDonald и др.
Как я понял по Вашим комментариям, у Вас ошибочны представление об эволюции и ее механизмах, как и о понимании науки в целом. Снова, если Вы действительно хотите понять, а не только троллить, то можете почитать две лучшие книги по эволюции: 1) более доступную и популярную - Ernst Mayer - What evolution is (2001) 2) более продвинутую и требующую математической подготовки, но и более всеобьятную: Nicholas H. Barton и др. - Evolution (2007).
+++ Почему цветок перешел от радиальной (регулярной) симметрии к билатеральной, потом более сложной и красивой?
Прежде всего, я должен отметить, что между радиальной и билатеральной симметрией вид, очевидно, находился в неком переходном состоянии, когда радиальной симметрии уже не было, а билатеральной - еще не было. В этом промежуточном состоянии естественный отбор должен был этот вид прихлопнуть. Даже временное лишение такого важного (по Вам) признака, как симметрия, должно было перестать привлекать насекомых, и вид обязан был зачахнуть и вымереть. Если же этот признак был не столь важен, и им можно на время пожертвовать, то с чего вдруг он вообще наэволюционировался ?
+++ По Вашей логике, дизайнер руководствовался принципами красоты, чтобы билатеральная симметрия услаждала глаза человека или насекомых?
Не совсем. Мне кажется, что существует нечто вроде Мирового Разума. Одно из его прояалений - это эстетическое чувство. Дизайнер награждает большей или меньшей частичкой Мирового Разума все живое - от амебы до человека. И сам, естественно, активно им пользуется. Может быть, это вообще одно и то же. Вероятно, всю эту красоту он делает прежде всего для себя. Но поскольку и он, и мы черпаем свою эстетику из одного и того же Мирового Разума, то эстетические чувства его, наши и птичек-бабочек где-то как-то пересекаются.
У Мирового Разума есть и другие проявления. Например, почему-то законы природы выражаются математическими формулами. С чего вдруг ? Это, если разобраться, так же удивительно, как если бы астрология была не лженаукой, а давала правильный прогноз по знаку зодиака. Этого не может быть, потому что знаки зодиака - не реально существующие природные явления, а всего лишь человеческие изобретения. Но и математика - человеческое изобретение. Это ведь тоже не природное явление, это человек для своих нужд придумал. Причем первоначально - очень примитивных. Сколько каменных топоров надо отдать за три шкуры бизона ? И тем не менее законы природы почему-то удалось выразить через это человеческое изобретение. Может, это потому что законы природы - это тоже продукт Мирового Разума ? А поскольку и в нас есть его частица, то мы как-то интуитивно понимаем тот аппарат, с помощью которого были определены законы природы. Т.е. математика нам подсказана Мировым Разумом.
Дык, наоборот -- в живой природе полным-полно регулярностей и симметрий, начиная со скрытых (всякие внутренние ритмы), заканчивая чисто внешними (билатеральная или радиальная симметрия тел, спирали раковин моллюсков, фрактальная симметрия деревьев или сосудистой сети, комбинированные симметрии).
Безусловно, вкусы публики учитываются.
Ну попробуйте придумать самолёт, выглядящий как айфон, на потребу вкусам публики. Придумать можно -- но попытка его эксплуатировать быстро охладит дизайнерский зуд и заставит следовать в первую очередь законам природы, а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".
когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк.
Нужна не только прочность, нужна и скорость, и расход топлива, и вместимость, и дешевизна производства (в общем-то всё сводится к экономичности - сделать бОльшее меньшими затратами). Танк, кстати, тоже может быть красивым.
Reply
Очень верное наблюдение. Хотя можно было бы позволить себе некоторые излишества, а ухудшившуюся аэродинамику скомпенсировать, скажем, более мощным двигателем. Все же мы - люди, разумные дизайнеры, а не слепая природа, нам это под силу. Но вот не делают так. Трудно это. Более мощный двигатель лишний вес потянет, а аэродинамика, и так подпорченная, не исключено что рассыпется вообще.
А вот в живой природе такое сплошь и рядом. Пресловутый павлиний хвост разрушил всю павлинью аэродинамику к чертовой матери именно "на потеху публике". Причем публика-то, похоже, не павлинья была - эксперименты, призванные доказать половой отбор у павлинов, показывают какие-то очень невразумительные результаты. То ли полового отбора у них вовсе нет, то ли что-то есть, но явно не в тех масштабах, чтобы такой чудовищный хвост объяснить. В этом журнале была в свое время речь об этом.
Reply
И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?
Reply
Мне нравятся Ваши вопросы. Именно такими вопросами наука будет заниматься, когда гипотеза Разумного Дизайнера будет признана именно научной гипотезой, а не антинаучным мракобесием. Разумный Дизайнер - это не Бог с его неисповедимыми путями. Он, в общем, познаваем. И не всемогущ. Чтобы создать гомо сапиенса из неживого, ему пришлось не пальцами щелкнуть, а несколько милиардов лет кропотливо направлять эволюцию в нужное русло. Например, забирать в оранжерею и спасать от естественного отбора разные перспективные, но еще не конкурентоспособные разработки вроде уже поднявшейся на две ноги, но еще не научившейся быстро бегать обезьяны.
В общем, признание гипотезы Разумного Дизайнера будет отнюдь не смертью биологии. Наоборот, у биологии только тогда настоящая жизнь начнется. Познавать такую грандиозную сущность - это куда круче и интереснее, чем придумывать разные позорные объяснения, как мог естественным путем возникнуть тот или иной странный признак, вроде павлиньего хвоста (ок, надхвостья).
Reply
Reply
Не идя в абстрактные глубины и дискуссии о прекрасном и возвышенном в природе и человеке, идею красоты и симметрии в природе можно понять уже на уровне цветка, без необходимости существования эстетически искушенного "дизайнера". Вопрос. Почему цветок перешел от радиальной (регулярной) симметрии к билатеральной, потом более сложной и красивой? По Вашей логике, дизайнер руководствовался принципами красоты, чтобы билатеральная симметрия услаждала глаза человека или насекомых? Но появление билатеральной симметрии на уровне цветков можно последовательно объяснить эволюционным способом - коэволюцией растения-насекомого. Радиальная симметрия цветка позволяла многим насекомым (даже не "специализирующимся" по данному цветку) легко получить нектар, лишая его неоплодотворенными, а специализированных насекомых без нектара. У последних, оставаясь все чаще без вознаграждения, выработалась более специализированная сигнальная система, чтобы не тратить время и силы на широко популярные среди других насекомых цветы. И для привлечения внимания специализированных насекомых, эволюция цветов пошла по пути билатеральной симметрии (что видно по ископаемым данным), которая изменила не только их внешность, но и всю структуру, благодаря чему потом цветы и перешли от простых билатеральных форм на ранних стадиях к более сложным и красивым зигоформным структурам на поздних стадиях. В такие цветы не всякое насекомое сможет уже проникнуть, а только то, которое принесет выгоду как цветку, так и себе. Именно так совершенствуясь и становясь более "сложными" (а как следствие, и более симметричными и красивыми), цветы совершенствовали и насекомых, создавая у них специальные органы восприятия - как на теле, так и в мозгу. Ни эволюция, ни цветы, ни насекомые не думали о красоте, а только о создании, передаче и сохранении более жизнеприспособленных генов. А потом появился человек, который весь этот слепой процесс не видел или не хочет видеть, и начал искать перст эстетсвуйщего дизайнера. Как великолепно написал Стефан Гульд:
"Orchids manufacture their intricate devices from the common components of ordinary flowers, parts usually fitted for very different functions. If God had designed a beautiful machine to reflect his wisdom and power, surely he would not have used a collection of parts generally fashioned for other purposes. Orchids were not made by an ideal engineer; they are jury-rigged from a limited set of available components. Thus, they must have evolved from ordinary flowers."
Reply
И снова: мог ли дизайнер, пользуясь той эволюцией, какой мы ее знаем и любим, предвидеть, что появится Галуа, Вейль, Бор, Гейзенберг, Березин, Ландау, Вайнберг, которые будут иметь именно тот мозг, чтобы создать основы квантовой математики и механики и чтобы мы могли увидеть более глубокую и еще более прекрасную симметрию на уровне уже не вещей, их структур, атомов и частиц, но на уровне законов природы? Или дизайнер не-зная знал, что появятся рептилии, у них неокортекс, потом через миллионы лет - люди с развитой префронтальной корой, а среди них суперлюди (гении), которые смогут увидеть какие красивые симметрии дизайнер создал на уровне законов для услады изощренных умов, и притом не всех, а только избранных? И кой прок в такой красоте, если ее никто не увидит и не оценит сполна? И если дизайнер руководствовался человечески подобными эстетическими принципами (иначе как бы он мог знать, что то, что нравится его бесконечно гениальному уму, понравится нашему бесконечно глупому), то почему одни видят эту глубокую математическую красоту законов природы, а другие нет (так же, как одни видят красоту ХТК Баха, а другие - нет; так же, как и с цветками и пейзажами)? И, более глубокий вопрос, зачем создавать такую красоту и потом ее так жестоко "нарушить", чтобы могла существовать та материя, благодаря который существует жизнь и мы, оставив нам только кусочки той первоначальной (супер)симметрии и красоты в виде длинных уравнений стандартной модели и осколков частиц? Короче, почему реальный мир такой уродливый и не красивый, как с математической точки зрения, так и чисто человеческой.
То же самое о нарушенной симметрии касается и всех макровещей, вплоть до человека: уберите действие специальных нейротрансмитеров/нейросхем в его мозгу, дайте ему микроскоп, скальпель, учебник микробиологии/физиологии/истории, полицейские хроники, чтобы его представления о красоте человека испарилось в миг. (Как часто повторял один мой преподаватель: "патологоанатомы готовы поспорить с утверждением о внутренней красоте человека").
Следовательно: то, что вы видите/слышите как красивое, это то, что эволюция сделала, чтобы вы видели/слышали красивым. А вся другая красота - это культурно-социальная надстройка над биологической красотой.
Иначе почему тогда не все люди видят и любят эту godless красоту математики и суперсимметрии, а только красоту тела или, самое большое, живописи, музыки и поэзии?
Reply
1) John Cartwright - Evolution and Human Behavior: Darwinian Perspectives on Human Nature (из стр.243)
2) Stephen Davies - The Artful Species: Aesthetics, Art, and Evolution
3) Handbook of the Evolution of Human Sexuality, Vol. 1
4) Evolutionary Aesthetics / под ред. Eckart Voland и др.
5) Oxford Handbook of Evolutionary Psychology / под ред. Robin Ian McDonald и др.
Как я понял по Вашим комментариям, у Вас ошибочны представление об эволюции и ее механизмах, как и о понимании науки в целом. Снова, если Вы действительно хотите понять, а не только троллить, то можете почитать две лучшие книги по эволюции:
1) более доступную и популярную - Ernst Mayer - What evolution is (2001)
2) более продвинутую и требующую математической подготовки, но и более всеобьятную: Nicholas H. Barton и др. - Evolution (2007).
Reply
Прежде всего, я должен отметить, что между радиальной и билатеральной симметрией вид, очевидно, находился в неком переходном состоянии, когда радиальной симметрии уже не было, а билатеральной - еще не было. В этом промежуточном состоянии естественный отбор должен был этот вид прихлопнуть. Даже временное лишение такого важного (по Вам) признака, как симметрия, должно было перестать привлекать насекомых, и вид обязан был зачахнуть и вымереть. Если же этот признак был не столь важен, и им можно на время пожертвовать, то с чего вдруг он вообще наэволюционировался ?
+++ По Вашей логике, дизайнер руководствовался принципами красоты, чтобы билатеральная симметрия услаждала глаза человека или насекомых?
Не совсем. Мне кажется, что существует нечто вроде Мирового Разума. Одно из его прояалений - это эстетическое чувство. Дизайнер награждает большей или меньшей частичкой Мирового Разума все живое - от амебы до человека. И сам, естественно, активно им пользуется. Может быть, это вообще одно и то же. Вероятно, всю эту красоту он делает прежде всего для себя. Но поскольку и он, и мы черпаем свою эстетику из одного и того же Мирового Разума, то эстетические чувства его, наши и птичек-бабочек где-то как-то пересекаются.
У Мирового Разума есть и другие проявления. Например, почему-то законы природы выражаются математическими формулами. С чего вдруг ? Это, если разобраться, так же удивительно, как если бы астрология была не лженаукой, а давала правильный прогноз по знаку зодиака. Этого не может быть, потому что знаки зодиака - не реально существующие природные явления, а всего лишь человеческие изобретения. Но и математика - человеческое изобретение. Это ведь тоже не природное явление, это человек для своих нужд придумал. Причем первоначально - очень примитивных. Сколько каменных топоров надо отдать за три шкуры бизона ? И тем не менее законы природы почему-то удалось выразить через это человеческое изобретение. Может, это потому что законы природы - это тоже продукт Мирового Разума ? А поскольку и в нас есть его частица, то мы как-то интуитивно понимаем тот аппарат, с помощью которого были определены законы природы. Т.е. математика нам подсказана Мировым Разумом.
Reply
Leave a comment