Павлинье дело

[macroevolution]

В последнее время креационисты, а также отдельные биологи, сомневающиеся в действенности полового отбора, любят цитировать статью Takahashi et al., 2008 (pdf) где показано, что в одной небольшой популяции павлинов, проживающих в Японии, самки НЕ предпочитают самцов с более длинными "хвостами" (они по-правильному надхвостья, ну да ладно), а также с

Comments

[macroevolution]

Спасибо за комментарий, Николай.

"лично мне очень не нравятся... теоретические навороты на пустом месте; поэтому речь идет не о сомнениях в "действенности ПО"
На пустом месте мне тоже не нравятся. Например, недавно один креационист заявил, что "японская статья ОПРОВЕРГЛА ПОЛОВОЙ ОТБОР У ПАВЛИНОВ". Я лично считаю, что это, мягко говоря, преувеличение, и стараюсь объяснить, почему. Тем более, что следующая естественная мысль у креационистов такая: раз павлинихам плевать на мужские хвосты, значит, павлиний хвост создан не половым отбором, а Богом. Вот и всё: Дарвин опровергнут, эволюции нет, Земле 7000 лет. Аминь. Это, конечно, привносит в дискуссию некоторую напряженность.

Сама Loyau считается специалистом по павлинам
Кроме нее, там еще три автора - тоже специалисты. Они ссылаются на три независимых исследования, в которых была найдена зависимость между характеристиками "хвоста" и брачным успехом: "three independent studies have found a relationship between train features and mating success (Petrie et al.1991; Petrie & Halliday 1994

[greenishwarbler]

мне показалось, что Вы уделяете слишком большое значение обнаруженному порогу. Канадцы вполне четко дали понять, что число глазков меньше 160 (кажется) - это большая редкость. Что касается выборок и условий - удивительно, что все ключевые работы сделаны в зоопарках. Надеюсь, это скоро изменится

[macroevolution]

А я, кстати, не вижу в этом ничего такого уж болезненного. Ни у кого ведь нет сомнений в том, для чего хвост вообще нужен самцам. Для чего он используется. Я сам в зоопарке видел, для чего самец использует хвост: он красуется перед самками. Там было два самца, один с шикарным хвостом, другой - с жалким и облезлым. Уж не знаю, как ему удалось так угваздать свой хвост в условиях зоопарка. Но когда он его раскрывал, публика смеялась, а самки его игнорировали. Уже одно это - всем очевидное - обстоятельство достаточно убедительно подтверждает идею о том, что хвост развился под действием полового отбора. А является ли порог актуальным в природных популяциях - это касается лишь вопроса о том, находится ли хвост "под отбором" в настоящее время в данной популяции. И под насколько сильным отбором. Никто из обсуждаемых нами авторов даже не намекает на выводы типа "половой отбор опровергнут". На такой вывод намекают только креационисты

[edroovna]

>>P.P.S. В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит.
Хотите сказать, ID фальсифицируем? Может, стоит какие другие объяснения поискать? Чем черт не шутит.

[macroevolution]

ID - по-моему, нет. А вот теория эволюции - да, фальсифицируема.

[edroovna]

Поппер не дожил. Вы же сами предложили "Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение...". Не думаю, что это единственное разумное объяснение. Собственно, когда полет фантазии не ограничен научным методом, можно любые сентенции на свет производить. Другое дело, павлиний хвост можно, хоть и с натяжками, объяснить в рамках естественного отбора. Попытаться, хотя бы.

[greenishwarbler]

конечно, хвост важен и нужен. Но сотни птиц обходятся и без таких наворотов. А у павлина - просто что-то фантастическое, громадные эстетические излишества :) А попытки проверить реакцию самки на разных самцов показывают, что с успехом самца все это связано слабо.

с такой же ситуацией постоянно сталкиваюсь, когда пытаются рассуждать о направлениях эволюции пения. Которое тоже очень эстетично и ужасно избыточно у одних видов. А у других - сухо и рационально. ПО здесь затыкают любые дыры. "ну...если не ЕО и все как-то очень сложно, тогда точно половой".

Приведенный Вами пример вызвал искреннюю улыбку :) На первый взгляд - все очевидно. Но я, например, видел другие ситуации - когда самец вообще к самке подходил задом, пятясь. Все великолепие, конечно, показывалось в пустоту. Зато самке были прекрасно видны вздернутый хвост и дрожащие крылья рыжеватого цвета. Таких роликов видел несколько.

[macroevolution]

Ага, я тоже посмотрел ролики! Кто-то (по-моему, З.А.Зорина) рассказывала недавно, что ютюб уже становится нормальным источником материала для этологических исследований. Там роликов с павлиньим ухаживанием очень много! Особенно удивительный попался, где павлин с обрезанным надхвостьем старательно ухаживает... за голубкой! При этом рядом находятся павлиниха и другой самец, с красивым хвостом. А этот несчастный ухлестывает за голубкой. Один из комментариев: "вот что значит заниженная самооценка

[atom82]

а вот как ваши слова расценивают креационисты ...

http://vk.com/anti_evolution?w=wall-38285930_1037

а ссылаются они на вот эту статью )

http://imperor-id.livejournal.com/3606.html

[macroevolution]

Они - большие мастера по расцениванию чужих слов. И ссылаться тоже отлично умеют, да.
Что, впрочем не делает их тексты более интересными.

[firtree]

[ Там было два самца, один с шикарным хвостом, другой - с жалким и облезлым. Уж не знаю, как ему удалось так угваздать свой хвост в условиях зоопарка. ]

А другой самец не мог ему хвост повредить? Самцы только хвастаются оперением, или физические стычки между ними тоже есть?

Вообще интересный вопрос, мне кажется, ведёт ли половая конкуренция напрямую к повреждению тех признаков-индикаторов, за которые партнёры выбирают особь. Разными способами, не только в прямых стычках, но целенаправленно именно для этого.

[macroevolution]

Про стычки между самцами павлинов - не знаю, но у других видов такое, конечно, бывает. Шалашники целенаправленно портят шалаши самцов-конкурентов.