Гарри КАСПАРОВ: "Мы присутствуем при агонии режима Путина" (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
На Форуме свободной России в Вильнюсе член постоянного комитета ФСР Гарри Каспаров заявил: "Режим, мне кажется, вошел в ту стадию, когда количество денег, которые собраны наверху, на самом деле никак не сказывается на улучшении жизни рядовых граждан... Можно говорить о том, что мы присутствуем, если брать исторические параллели, при агонии. Другое дело, что агония таких режимов может быть, во-первых, достаточно продолжительной, а во-вторых, очень страшной и кровавой. Поэтому, мне кажется, надо правильно понимать, какую цену придется заплатить как России, так и всему остальному миру за крах режима, который сейчас начал впервые сталкиваться с реальной международной изоляцией".
Гарри КАСПАРОВ о санкциях, выборах и протесте. Эксклюзивное интервью Радио Свобода по итогам дискуссий в Вильнюсе.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Декабрьский шестой Форум свободной России в Вильнюсе остается частью актуальных дебатов сторонников власти и оппозиции. Связано это с тем, что все средства массовой пропаганды Кремля взялись за обличение, как утверждают, «сборища эмигрантов», хотя большая часть активистов приезжала в Вильнюс из России. К хору присоединился и публицист Олег Кашин, утверждающий, что якобы «российские политэмигранты превращаются в украинских поддакивателей, единственная функция которых радоваться, когда введут очередные санкции». Из Лондона Кашин сообщает: «Форум прежде всего и ценен тем, что позволяет показать российской аудитории, что критики Путина - безумцы, движимые ненавистью к России, и ничем больше». Участники Форума, о чем мы уже рассказывали, выступают против необъявленной войны режима Путина с Украиной и за санкции, особенно персональные, как за инструмент прекращения агрессии.
Предлагаю послушать, что говорил на Форуме член политкомитета Гарии КАСПАРОВ.
Гарри Каспаров: - Договориться с Путиным невозможно. Надо сказать, что многолетняя, больше 10 лет работа Путина, который пытался доказать Западу, что он является его врагом привела к успеху: его услышали и наконец с ним согласились.
И в этом плане, конечно, действия Путина, путинского режима в последнее время просто сделали санкции неизбежными. 2006 год, убийство Литвиненко - это в принципе ядерный терроризм. И ничего. Мы должны говорить про агрессию в Грузии, как западные политики пытались всячески разделить ответственность, создавались комиссии, как бы избежать того, что называть Россию агрессором. Дальше было немало событий, связанных с американской политикой перезагрузки, с попытками просто игнорировать откровенную милитаризацию России, откровенное нарушение договоров международных.
Мы помним, что к 2013 году в Европе не было ни одного американского танка, к вопросу о том, что НАТО окружает Россию, не было танков просто. НАТО было в чистом виде "бумажным тигром".
Агрессия против Украины. Все думали, что после Крыма они наконец поймут. Ничего не поняли. Мы сейчас статистику знаем, что после агрессии против Украины Германия вдвое увеличила закупки российского газа, в шесть раз увеличила Голландия закупки российской нефти. Это к вопросу о противодействии. Малайзийский «Боинг», 298 человек, из них 198 граждан Голландии. И ничего не происходит.
Совершенно очевидно, что с точки зрения западных политиков любые действия в этом направлении наталкиваются на простую дилемму: если признать Россию агрессором, страну, которая провела ядерную атаку против Великобритании, сейчас химическую, просто совершила акт международного бандитизма, сбив «Боинг» российской ракетой в 2014 году, то надо делать следующий шаг - надо требовать наказания преступников. В случае отказа надо вводить санкции - это признание фактически там военных действий. Как себя вести?
Путин почувствовал, что он может себя вести настолько агрессивно нагло, потому что ничего за это не будет. Но вот здесь, мне кажется, важный исторический момент, параллели: любой диктатор рано или поздно допускает ту ошибку, переходит красную линию, считая, что западные демократии всегда будут идти по пути соглашательства и умиротворения. Но наступает тот момент, когда просто становится очевидным, что делать это уже больше невозможно.
Мне кажется, что буквально череда последних событий, в том числе и события в Керченском проливе, они убедили, что договариваться ни о чем нельзя, потому что цель Путина - разрушение международного порядка, системы коллективной безопасности. Поэтому работа по санкциям пошла гораздо быстрее. Что такое санкции - это попытка наказать агрессора. Если санкции достаточно жесткие - это предотвращение новых агрессивных акций. Это своего рода такая политика сдерживания. Многие говорят: санкции не работают, вы видели, что произошло. Вообще правильно говорить, что не произошло. Потому что политика Путина могла быть гораздо более агрессивной, если бы вообще санкций не было. То есть надо во многом смотреть на те события, которые планировались, если следовать тому, что обещала российская пропаганда, к счастью, не случились, скажем, не было, например, полномасштабной агрессии против Украины. На сегодняшний день уже складывается консенсус в Америке, сейчас в Европе о том, что надо вводить «закон Магнитского» общеевропейский и действительно переходить к такой гораздо более жесткой санкционной политике. На самом деле я не могу точно в процентах оценить, но я не думаю, что на сегодняшний день санкционный потенциал действует больше, чем на 10-15%. Просто на самом деле сделать нужно гораздо больше. Потому что интегрированность российской политической элиты, бюрократии в западный мир, в свободный мир, она бесконечна, называют цифры в 2 трлн долларов, которые были перекачаны из России. Можете представить, что такое 2 трлн долларов? Никто не может. Я такой тест провел: что такое миллиард? Чтобы представить, что такое миллиард - это одна секунда. Что такое миллиард секунд? Это почти 32 года. То есть триллион секунд это его три тысячи лет, чтобы понимать масштаб этого всего.
Вот эти совершенно безумные суммы были вывезены. Естественно, вывезены они были не в Китай, не в Иран, не в Венесуэлу, а в те страны, которые, в отличие от России, уважают право частной собственности, где эти деньги могли быть защищены.
Сейчас российская элита путинская сталкивается с проблемами, достаточно очевидно, что обратного хода не будет, потому что Путин ничего менять не собирается, Россия путинская будет продолжать агрессивную политику. То, что мы делали, исключительно важно, потому что надо помнить, что наиболее эффективные санкции действительно персональные, потому что они касаются конкретных людей. Это не вопрос только олигархов.
На самом деле надо помнить, что в системе работает много людей, скажем, телевизионных пропагандистов, играющих колоссальную роль в раздувании ненависти и, соответственно, в подготовке дальнейшей агрессии. Есть много людей, выполняющих, может быть, не столь заметные функции, но, тем не менее, тоже очень важные в этом процессе дальнейшего сползания России в болото агрессии и тотальной самоизоляции от всего мира. Именно эти люди являются врагами России, именно эти люди являются причиной, почему подавляющее большинство россиян чувствуют на себе ухудшение своей жизни. Поэтому санкции на сегодняшний день единственный не силовой способ остановить путинскую Россию.
Совершенно очевидно, что никто не хочет начала боевых действий, никто не хочет видеть дальнейшее кровопролитие, но как еще можно послать сигнал. Поэтому, я считаю, чем сильнее и жестче будут санкции сегодня, тем меньше крови прольется завтра. Это простая математика. Совершенно очевидно, когда сейчас Путин готовится к новому акту агрессии, ужесточение санкций и демонстрация решительности свободного мира противостоять могут остановить не Путина, в данном случае понятно, что он перешел все уже границы, но у любого диктатора есть генералы, полковники, исполнители, как раз на этом уровне может начаться саботаж. Потому что желание продолжать эту деятельность, когда перспективы крайне мрачные для конкретных исполнителей, этого желания может поубавиться. Поэтому работа, которую мы делаем, мне кажется, она очень важна, она помогает свободному миру найти не военные, не силовые способы противостояния агрессии.
Михаил Соколов: - Очевидно, что такие выступления показывают истинную цену текстов Олега Кашина. Между тем доводы Гарри Каспарова вполне рациональны: никакой ненависти к России и близко нет, есть противостояние с путинской системой.
По итогам Форума свободной России я побеседовал с чемпионом мира по шахматам, председателем совета Фонда защиты прав человека и членом Постоянного комитета Форума свободной России Гарри КАСПАРОВЫМ.
Гарри Кимович, с окончанием Форума свободной России совпало такое печальное событие - ушла Людмила Алексеева, известный правозащитник, диссидент. Это поколение уходит. На ваш взгляд, есть ли кому его заменить?
Гарри Каспаров: - Самое печальное в этой новости, что она символизирует уход всего поколения, которое участвовало в создании диссидентского движения еще в Советском Союзе. К сожалению, надо констатировать, что сегодня, конечно, эти традиции находятся, я бы сказал так, в забвении или в загоне. Современное правозащитное движение в России гораздо более сервильно по отношению к власти, чем это могли себе даже представить те, кто стоял у истоков правозащитного движения в Советском Союзе.
Я понимаю генезис, природу этого спора о том, каковы границы контакта с властью, насколько широка поляна для возможного компромисса, когда в обмен на снижение или даже полный отказ от любых политических требований правозащитники получают возможность делать какие-то вещи, помогающие конкретным людям, попавшим в беду. Надо все оценивать, мне кажется, в исторической перспективе, совершенно очевидно, что именно бескомпромиссная позиция советских правозащитников, диссидентов, которые готовы были идти на лишения, жертвы, их героическая борьба стала моральным ориентиром для тех перемен, которые в итоге привели к распаду Советского Союза и концу коммунистической диктатуры. Сегодня мы видим ровно обратный процесс, эти годы постоянных компромиссов, они позволяют власти маневрировать, позволяют скрывать свою людоедскую сущность и на каждого спасенного человека или того, кому удалось помочь, приходятся сотни, если не тысячи, тех, кто в итоге стал жертвой репрессивной машины, укрепившейся в результате этих компромиссов.
Михаил Соколов: - Само политическое движение, политическая оппозиция, оно усилиями власти не превращается в разрозненные группы диссидентов?
Гарри Каспаров: - Во-первых, надо отдавать себе отчет, что политическая оппозиция в условиях единоличной диктатуры - это и есть форма диссидентского движения. Потому что политическая оппозиция, если говорить о нормально функционирующем демократическом государстве и даже о государствах с так называемой нелиберальной демократией - это все равно те силы, располагающие конституционными методами борьбы за власть. Есть возможности влиять на политические процессы, иметь фракции в парламенте, иметь доступ к средствам массовой информации, проводить манифестации, протестные акции, собирать средства. Всего этого в России нет.
Мне непонятно, почему до сих пор продолжается бессмысленный спор о природе так называемой российской оппозиции, которая функционирует на территории нашей страны. Любая политическая деятельность в России, любая политическая активность сегодня возможна только при условии, что власть в силу каких-то причин считает ее допустимой. Любую активность, которую власть сочтет нецелесообразной, угрожающей ее жизненным интересам, можно пресечь, причем самыми жесткими методами, никаких ограничений больше не осталось. Власть, которая занимается международным разбоем, аннексирует территории соседнего государства, нарушает международные договора, причем делает это в самой циничной, открытой, похабной форме, гордясь своим беспределом, эта власть, совершенно очевидно, никоим образом не будет заморачиваться такими проблемами, как соблюдение конституционных или правовых норм в самой России. Поэтому, рассуждая о будущем политической оппозиции в России, надо понимать, что эти процессы будут зависеть главным образом от того, насколько власть сможет контролировать всю совокупность политических и социальных, в первую очередь социально-экономических процессов в России. Только в условиях ослабления власти, раскола элит можно говорить о том, что у политической оппозиции в России появится наконец собственная повестка дня, которая не будет утверждаться в Кремле.
Михаил Соколов: - Чего, на ваш взгляд, добился в 2018 году режим Владимира Путина, проведя президентские выборы? Такое ощущение, что что-то пошло сейчас не так.
Гарри Каспаров: - Любая диктатура проходит стадии становления, укрепления и, естественно, заката. Наверное, это вообще применимо ко всем политическим режимам. В случае с единоличными диктатурами эти процессы происходят быстрее, потому что всё во многом упирается в конкретную личность, одного человека и ту систему, которая вокруг него выстраивается. Проведение этих выборов было необходимо, потому что путинский режим стремится сохранять имитационные процедуры - это важно для сохранения международного престижа. Кроме того, мне кажется, более важным является поддержание иллюзии в России, что выборный процесс в России носит мало-мальски значимый характер. Это, естественно, позволяет оттягивать любую потенциальную протестную активность. Не только результат, а сам сценарий, понятно было, что власть обязательно попытается найти какого-нибудь так называемого либерального кандидата. В этот раз на роль Прохорова 2012 года вывели Ксению Собчак. Это все общий фон, можно было вписывать результаты, глядя на те цифры, которые давали кремлевские политологи и те, кому поручено по долгу службы замерять опросы общественного мнения.
Главные проблемы Кремля связаны не с способностью или неспособностью контролировать процессы внутри страны, а в том, что режим начал терять стремительно позиции международные. Рано или поздно это должно было случиться, потому что агрессивная политика Кремля должна была убедить свободный мир в том, что договариваться с Путиным бессмысленно. То есть много лет Путин демонстрировал свое презрение к международным нормам, к западным демократиям, которые вообще диктаторы считают исторически слабыми, занятыми постоянно поисками компромиссов. Путин уверен был, что свобода рук ему гарантирована практически в любых его действиях. В этом плане он повторял ошибки диктаторов прошлого. Нежелание западного мира втягиваться в конфронтацию на раннем этапе воспринимали как слабость и приглашение к дальнейшим международным авантюрам. В принципе он сейчас добился того, что российская оппозиция в эмиграции не могла добиться много лет - он убедил свободный мир, что он является врагом, с которым надо бороться. Понятно, что тот инструментарий, который использует свободный мир в этой борьбе, он отличается от путинского, тем не менее, мы видим как постепенно, но неуклонно раскручивается эта машина защиты свободного мира от посягательств на его внутреннее устройство. Две вещи, которые символизируют крах путинской внешней политики: одна - это, конечно, ситуация в США после избрания Дональда Трампа. Это то, что российская пропаганда подавала как путинский триумф, и действительно были заложены огромные ресурсы на то, чтобы добиться избрания Трампа. И в итоге вместо Хиллари Клинтон, которая была бы, на мой взгляд, во многом продолжателем курса Обамы на поиск и развитие компромиссов, появился Дональд Трамп, которого считали своим, но который продемонстрировал американской элите все опасности такого панибратского общения с Путиным.
На сегодняшний день произошло сплочение этой элиты на всех практически этажах американской бюрократии, и гражданской, и военной, и разведсообщества. Как оказалось, президент США при всей его гигантской власти ограничен в своих возможностях проводить ту политику, которую хотел бы от него видеть Путин. Более того, мы видим резкое усиление американского присутствия в Европе. То есть, несмотря на заявления Трампа и прочие заявления, ставящие под сомнение американские политические и военные союзы, происходит ровно обратное - идет укрепление этих союзов. И это, конечно, мне кажется, произвело на Путина и в большей степени на его окружение довольно тягостное впечатление, вдруг выяснилось, что вопреки их представление об устройстве мира, главный начальник, сидящий в Овальном кабинете в Белом доме, является, если не заложником, то, по крайней мере, частью, пусть даже важной частью большой государственной машины по принятию решений.
Вторая проблема, с которой столкнулся Путин - это европейские санкции. При том уровне коррумпированности различных европейских политиков и при тех лоббистских возможностях Путина, которые выстраивались годами, эти новые связи, которые позволили иметь своих сторонников почти во всех крупных европейских странах, в Италии это просто уже правительство, можно пройти по всему континенту и почти везде мы обнаруживаем результаты путинского воздействия, от Брекзита до каких-нибудь выборов в континентальной Европе.
Михаил Соколов: - А санкции остаются.
Гарри Каспаров: - Санкции остаются. Это означает, что начинают действовать какие-то глубинные процессы, процессы, непонятные для Путина, его окружения, и для тех, кто формировал концепцию гибридной войны, кибератак, которые должны были бы разделить западное общество, создать конфликты. Но, судя по всему, идет обратный процесс. При том, что, я полагаю, все далеко не закончилось. Те события, которые сейчас происходят во Франции, на мой взгляд, имеют довольно очевидные признаки иностранного происхождения. Потому что совершенно очевидно, что распространение хаоса является единственным шансом Путина на раскол западного мира. Пока эта политика приводила к обратным результатам. То есть тактические победы оборачиваются стратегическими поражениями. И это создает серьезное напряжение внутри страны, потому что путинская элита на всех уровнях привыкла полагаться на Путина как на гаранта своих интересов как внутри страны, так и за рубежом. То есть гарантия, полный иммунитет внутри страны на любые действия, самые беспредельные, ярлык на княжение на всех уровнях, на любую хозяйственную деятельность, способствующую обогащению правящей элиты, такая же гарантия, что эти авуары, вывезенные за рубеж, при том, что это не Китай, не Венесуэла, не Иран, а именно страны свободного мира, которые, несмотря на все поношение российской пропаганды, являются наиболее вожделенным местом для размещения всевозможных авуаров российской элиты. Гарантия, что никто не будет интересоваться происхождением этих денег, как это было на протяжении многих лет, российские деньги любого происхождения будут желанны во всех уголках свободного мира, в Америке, в Англии, в Испании, во Франции, Германии, Австрии и так далее. Ситуация кардинально поменялась.
Михаил Соколов: - За Абрамовича взялись, за других.
Гарри Каспаров: - Взялись на самом деле по периметру за всех. И вот эта ситуация, мне кажется, тоже создает страшный дискомфорт для многих людей, которые привыкли во всем полагаться на Путина. То есть становится очевидным, что все путинские авантюры - Крым, Донбасс, Сирия, они имеют цену, эту цену приходится платить тем, кто не является прямыми бенефициарами этого дела. На мой взгляд, российская политическая система, как и любая диктатура, подошла к важному рубежу, точнее, перешла этот важный рубеж, за которым интересы диктатора личные, связанные с демонстрацией его неуязвимости, мачизмом, возможность двигать горы, скажем так, творить чудеса, он может делать все, что угодно, ему законы природы, физики не писаны, международные договора может разрывать просто мановением руки, так вот эти интересы вступают в противоречие с интересами системы. Потому что система хочет стабильности, система во многом построена на соблюдении интересов - это больше мафиозный клан, где лояльность отдается в обмен на какие-то выгоды материальные. И сегодня стопроцентная лояльность Путину уже приносит не только и не столько выгоды, сколько большие проблемы. Мне кажется, что именно это может стать провозвестником серьезных политических перемен в России. То, что мы сегодня видим, кстати, на политическом уровне, неожиданно совершенно закончившиеся выборы губернаторов в нескольких регионах, когда фактически при зачищенной поляне, при отсутствии любых реально оппозиционных кандидатов люди просто голосуют против путинского назначенца. Понятно, что это голосование против. Даже кремлевские институты изучения общественного мнения вынуждены констатировать довольно серьезное падение путинской популярности и в целом на самом деле падение всех рейтингов российской власти на всех уровнях. Трудно сказать, насколько это является уже критической массой для необходимых перемен, но видно, что международные авантюры Путина привели к формированию довольно жесткого антипутинского фронта, также очевидно, что тренд санкционный может только усиливаться. Это создает все больший и больший дискомфорт как для российской власти, основной массы элиты, так и для просто рядовых граждан, которые тоже начинают терять веру в то, что Путин способен решать их проблемы.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8360352.html
Гарри КАСПАРОВ о санкциях, выборах и протесте. Эксклюзивное интервью Радио Свобода по итогам дискуссий в Вильнюсе.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Декабрьский шестой Форум свободной России в Вильнюсе остается частью актуальных дебатов сторонников власти и оппозиции. Связано это с тем, что все средства массовой пропаганды Кремля взялись за обличение, как утверждают, «сборища эмигрантов», хотя большая часть активистов приезжала в Вильнюс из России. К хору присоединился и публицист Олег Кашин, утверждающий, что якобы «российские политэмигранты превращаются в украинских поддакивателей, единственная функция которых радоваться, когда введут очередные санкции». Из Лондона Кашин сообщает: «Форум прежде всего и ценен тем, что позволяет показать российской аудитории, что критики Путина - безумцы, движимые ненавистью к России, и ничем больше». Участники Форума, о чем мы уже рассказывали, выступают против необъявленной войны режима Путина с Украиной и за санкции, особенно персональные, как за инструмент прекращения агрессии.
Предлагаю послушать, что говорил на Форуме член политкомитета Гарии КАСПАРОВ.
Гарри Каспаров: - Договориться с Путиным невозможно. Надо сказать, что многолетняя, больше 10 лет работа Путина, который пытался доказать Западу, что он является его врагом привела к успеху: его услышали и наконец с ним согласились.
И в этом плане, конечно, действия Путина, путинского режима в последнее время просто сделали санкции неизбежными. 2006 год, убийство Литвиненко - это в принципе ядерный терроризм. И ничего. Мы должны говорить про агрессию в Грузии, как западные политики пытались всячески разделить ответственность, создавались комиссии, как бы избежать того, что называть Россию агрессором. Дальше было немало событий, связанных с американской политикой перезагрузки, с попытками просто игнорировать откровенную милитаризацию России, откровенное нарушение договоров международных.
Мы помним, что к 2013 году в Европе не было ни одного американского танка, к вопросу о том, что НАТО окружает Россию, не было танков просто. НАТО было в чистом виде "бумажным тигром".
Агрессия против Украины. Все думали, что после Крыма они наконец поймут. Ничего не поняли. Мы сейчас статистику знаем, что после агрессии против Украины Германия вдвое увеличила закупки российского газа, в шесть раз увеличила Голландия закупки российской нефти. Это к вопросу о противодействии. Малайзийский «Боинг», 298 человек, из них 198 граждан Голландии. И ничего не происходит.
Совершенно очевидно, что с точки зрения западных политиков любые действия в этом направлении наталкиваются на простую дилемму: если признать Россию агрессором, страну, которая провела ядерную атаку против Великобритании, сейчас химическую, просто совершила акт международного бандитизма, сбив «Боинг» российской ракетой в 2014 году, то надо делать следующий шаг - надо требовать наказания преступников. В случае отказа надо вводить санкции - это признание фактически там военных действий. Как себя вести?
Путин почувствовал, что он может себя вести настолько агрессивно нагло, потому что ничего за это не будет. Но вот здесь, мне кажется, важный исторический момент, параллели: любой диктатор рано или поздно допускает ту ошибку, переходит красную линию, считая, что западные демократии всегда будут идти по пути соглашательства и умиротворения. Но наступает тот момент, когда просто становится очевидным, что делать это уже больше невозможно.
Мне кажется, что буквально череда последних событий, в том числе и события в Керченском проливе, они убедили, что договариваться ни о чем нельзя, потому что цель Путина - разрушение международного порядка, системы коллективной безопасности. Поэтому работа по санкциям пошла гораздо быстрее. Что такое санкции - это попытка наказать агрессора. Если санкции достаточно жесткие - это предотвращение новых агрессивных акций. Это своего рода такая политика сдерживания. Многие говорят: санкции не работают, вы видели, что произошло. Вообще правильно говорить, что не произошло. Потому что политика Путина могла быть гораздо более агрессивной, если бы вообще санкций не было. То есть надо во многом смотреть на те события, которые планировались, если следовать тому, что обещала российская пропаганда, к счастью, не случились, скажем, не было, например, полномасштабной агрессии против Украины. На сегодняшний день уже складывается консенсус в Америке, сейчас в Европе о том, что надо вводить «закон Магнитского» общеевропейский и действительно переходить к такой гораздо более жесткой санкционной политике. На самом деле я не могу точно в процентах оценить, но я не думаю, что на сегодняшний день санкционный потенциал действует больше, чем на 10-15%. Просто на самом деле сделать нужно гораздо больше. Потому что интегрированность российской политической элиты, бюрократии в западный мир, в свободный мир, она бесконечна, называют цифры в 2 трлн долларов, которые были перекачаны из России. Можете представить, что такое 2 трлн долларов? Никто не может. Я такой тест провел: что такое миллиард? Чтобы представить, что такое миллиард - это одна секунда. Что такое миллиард секунд? Это почти 32 года. То есть триллион секунд это его три тысячи лет, чтобы понимать масштаб этого всего.
Вот эти совершенно безумные суммы были вывезены. Естественно, вывезены они были не в Китай, не в Иран, не в Венесуэлу, а в те страны, которые, в отличие от России, уважают право частной собственности, где эти деньги могли быть защищены.
Сейчас российская элита путинская сталкивается с проблемами, достаточно очевидно, что обратного хода не будет, потому что Путин ничего менять не собирается, Россия путинская будет продолжать агрессивную политику. То, что мы делали, исключительно важно, потому что надо помнить, что наиболее эффективные санкции действительно персональные, потому что они касаются конкретных людей. Это не вопрос только олигархов.
На самом деле надо помнить, что в системе работает много людей, скажем, телевизионных пропагандистов, играющих колоссальную роль в раздувании ненависти и, соответственно, в подготовке дальнейшей агрессии. Есть много людей, выполняющих, может быть, не столь заметные функции, но, тем не менее, тоже очень важные в этом процессе дальнейшего сползания России в болото агрессии и тотальной самоизоляции от всего мира. Именно эти люди являются врагами России, именно эти люди являются причиной, почему подавляющее большинство россиян чувствуют на себе ухудшение своей жизни. Поэтому санкции на сегодняшний день единственный не силовой способ остановить путинскую Россию.
Совершенно очевидно, что никто не хочет начала боевых действий, никто не хочет видеть дальнейшее кровопролитие, но как еще можно послать сигнал. Поэтому, я считаю, чем сильнее и жестче будут санкции сегодня, тем меньше крови прольется завтра. Это простая математика. Совершенно очевидно, когда сейчас Путин готовится к новому акту агрессии, ужесточение санкций и демонстрация решительности свободного мира противостоять могут остановить не Путина, в данном случае понятно, что он перешел все уже границы, но у любого диктатора есть генералы, полковники, исполнители, как раз на этом уровне может начаться саботаж. Потому что желание продолжать эту деятельность, когда перспективы крайне мрачные для конкретных исполнителей, этого желания может поубавиться. Поэтому работа, которую мы делаем, мне кажется, она очень важна, она помогает свободному миру найти не военные, не силовые способы противостояния агрессии.
Михаил Соколов: - Очевидно, что такие выступления показывают истинную цену текстов Олега Кашина. Между тем доводы Гарри Каспарова вполне рациональны: никакой ненависти к России и близко нет, есть противостояние с путинской системой.
По итогам Форума свободной России я побеседовал с чемпионом мира по шахматам, председателем совета Фонда защиты прав человека и членом Постоянного комитета Форума свободной России Гарри КАСПАРОВЫМ.
Гарри Кимович, с окончанием Форума свободной России совпало такое печальное событие - ушла Людмила Алексеева, известный правозащитник, диссидент. Это поколение уходит. На ваш взгляд, есть ли кому его заменить?
Гарри Каспаров: - Самое печальное в этой новости, что она символизирует уход всего поколения, которое участвовало в создании диссидентского движения еще в Советском Союзе. К сожалению, надо констатировать, что сегодня, конечно, эти традиции находятся, я бы сказал так, в забвении или в загоне. Современное правозащитное движение в России гораздо более сервильно по отношению к власти, чем это могли себе даже представить те, кто стоял у истоков правозащитного движения в Советском Союзе.
Я понимаю генезис, природу этого спора о том, каковы границы контакта с властью, насколько широка поляна для возможного компромисса, когда в обмен на снижение или даже полный отказ от любых политических требований правозащитники получают возможность делать какие-то вещи, помогающие конкретным людям, попавшим в беду. Надо все оценивать, мне кажется, в исторической перспективе, совершенно очевидно, что именно бескомпромиссная позиция советских правозащитников, диссидентов, которые готовы были идти на лишения, жертвы, их героическая борьба стала моральным ориентиром для тех перемен, которые в итоге привели к распаду Советского Союза и концу коммунистической диктатуры. Сегодня мы видим ровно обратный процесс, эти годы постоянных компромиссов, они позволяют власти маневрировать, позволяют скрывать свою людоедскую сущность и на каждого спасенного человека или того, кому удалось помочь, приходятся сотни, если не тысячи, тех, кто в итоге стал жертвой репрессивной машины, укрепившейся в результате этих компромиссов.
Михаил Соколов: - Само политическое движение, политическая оппозиция, оно усилиями власти не превращается в разрозненные группы диссидентов?
Гарри Каспаров: - Во-первых, надо отдавать себе отчет, что политическая оппозиция в условиях единоличной диктатуры - это и есть форма диссидентского движения. Потому что политическая оппозиция, если говорить о нормально функционирующем демократическом государстве и даже о государствах с так называемой нелиберальной демократией - это все равно те силы, располагающие конституционными методами борьбы за власть. Есть возможности влиять на политические процессы, иметь фракции в парламенте, иметь доступ к средствам массовой информации, проводить манифестации, протестные акции, собирать средства. Всего этого в России нет.
Мне непонятно, почему до сих пор продолжается бессмысленный спор о природе так называемой российской оппозиции, которая функционирует на территории нашей страны. Любая политическая деятельность в России, любая политическая активность сегодня возможна только при условии, что власть в силу каких-то причин считает ее допустимой. Любую активность, которую власть сочтет нецелесообразной, угрожающей ее жизненным интересам, можно пресечь, причем самыми жесткими методами, никаких ограничений больше не осталось. Власть, которая занимается международным разбоем, аннексирует территории соседнего государства, нарушает международные договора, причем делает это в самой циничной, открытой, похабной форме, гордясь своим беспределом, эта власть, совершенно очевидно, никоим образом не будет заморачиваться такими проблемами, как соблюдение конституционных или правовых норм в самой России. Поэтому, рассуждая о будущем политической оппозиции в России, надо понимать, что эти процессы будут зависеть главным образом от того, насколько власть сможет контролировать всю совокупность политических и социальных, в первую очередь социально-экономических процессов в России. Только в условиях ослабления власти, раскола элит можно говорить о том, что у политической оппозиции в России появится наконец собственная повестка дня, которая не будет утверждаться в Кремле.
Михаил Соколов: - Чего, на ваш взгляд, добился в 2018 году режим Владимира Путина, проведя президентские выборы? Такое ощущение, что что-то пошло сейчас не так.
Гарри Каспаров: - Любая диктатура проходит стадии становления, укрепления и, естественно, заката. Наверное, это вообще применимо ко всем политическим режимам. В случае с единоличными диктатурами эти процессы происходят быстрее, потому что всё во многом упирается в конкретную личность, одного человека и ту систему, которая вокруг него выстраивается. Проведение этих выборов было необходимо, потому что путинский режим стремится сохранять имитационные процедуры - это важно для сохранения международного престижа. Кроме того, мне кажется, более важным является поддержание иллюзии в России, что выборный процесс в России носит мало-мальски значимый характер. Это, естественно, позволяет оттягивать любую потенциальную протестную активность. Не только результат, а сам сценарий, понятно было, что власть обязательно попытается найти какого-нибудь так называемого либерального кандидата. В этот раз на роль Прохорова 2012 года вывели Ксению Собчак. Это все общий фон, можно было вписывать результаты, глядя на те цифры, которые давали кремлевские политологи и те, кому поручено по долгу службы замерять опросы общественного мнения.
Главные проблемы Кремля связаны не с способностью или неспособностью контролировать процессы внутри страны, а в том, что режим начал терять стремительно позиции международные. Рано или поздно это должно было случиться, потому что агрессивная политика Кремля должна была убедить свободный мир в том, что договариваться с Путиным бессмысленно. То есть много лет Путин демонстрировал свое презрение к международным нормам, к западным демократиям, которые вообще диктаторы считают исторически слабыми, занятыми постоянно поисками компромиссов. Путин уверен был, что свобода рук ему гарантирована практически в любых его действиях. В этом плане он повторял ошибки диктаторов прошлого. Нежелание западного мира втягиваться в конфронтацию на раннем этапе воспринимали как слабость и приглашение к дальнейшим международным авантюрам. В принципе он сейчас добился того, что российская оппозиция в эмиграции не могла добиться много лет - он убедил свободный мир, что он является врагом, с которым надо бороться. Понятно, что тот инструментарий, который использует свободный мир в этой борьбе, он отличается от путинского, тем не менее, мы видим как постепенно, но неуклонно раскручивается эта машина защиты свободного мира от посягательств на его внутреннее устройство. Две вещи, которые символизируют крах путинской внешней политики: одна - это, конечно, ситуация в США после избрания Дональда Трампа. Это то, что российская пропаганда подавала как путинский триумф, и действительно были заложены огромные ресурсы на то, чтобы добиться избрания Трампа. И в итоге вместо Хиллари Клинтон, которая была бы, на мой взгляд, во многом продолжателем курса Обамы на поиск и развитие компромиссов, появился Дональд Трамп, которого считали своим, но который продемонстрировал американской элите все опасности такого панибратского общения с Путиным.
На сегодняшний день произошло сплочение этой элиты на всех практически этажах американской бюрократии, и гражданской, и военной, и разведсообщества. Как оказалось, президент США при всей его гигантской власти ограничен в своих возможностях проводить ту политику, которую хотел бы от него видеть Путин. Более того, мы видим резкое усиление американского присутствия в Европе. То есть, несмотря на заявления Трампа и прочие заявления, ставящие под сомнение американские политические и военные союзы, происходит ровно обратное - идет укрепление этих союзов. И это, конечно, мне кажется, произвело на Путина и в большей степени на его окружение довольно тягостное впечатление, вдруг выяснилось, что вопреки их представление об устройстве мира, главный начальник, сидящий в Овальном кабинете в Белом доме, является, если не заложником, то, по крайней мере, частью, пусть даже важной частью большой государственной машины по принятию решений.
Вторая проблема, с которой столкнулся Путин - это европейские санкции. При том уровне коррумпированности различных европейских политиков и при тех лоббистских возможностях Путина, которые выстраивались годами, эти новые связи, которые позволили иметь своих сторонников почти во всех крупных европейских странах, в Италии это просто уже правительство, можно пройти по всему континенту и почти везде мы обнаруживаем результаты путинского воздействия, от Брекзита до каких-нибудь выборов в континентальной Европе.
Михаил Соколов: - А санкции остаются.
Гарри Каспаров: - Санкции остаются. Это означает, что начинают действовать какие-то глубинные процессы, процессы, непонятные для Путина, его окружения, и для тех, кто формировал концепцию гибридной войны, кибератак, которые должны были бы разделить западное общество, создать конфликты. Но, судя по всему, идет обратный процесс. При том, что, я полагаю, все далеко не закончилось. Те события, которые сейчас происходят во Франции, на мой взгляд, имеют довольно очевидные признаки иностранного происхождения. Потому что совершенно очевидно, что распространение хаоса является единственным шансом Путина на раскол западного мира. Пока эта политика приводила к обратным результатам. То есть тактические победы оборачиваются стратегическими поражениями. И это создает серьезное напряжение внутри страны, потому что путинская элита на всех уровнях привыкла полагаться на Путина как на гаранта своих интересов как внутри страны, так и за рубежом. То есть гарантия, полный иммунитет внутри страны на любые действия, самые беспредельные, ярлык на княжение на всех уровнях, на любую хозяйственную деятельность, способствующую обогащению правящей элиты, такая же гарантия, что эти авуары, вывезенные за рубеж, при том, что это не Китай, не Венесуэла, не Иран, а именно страны свободного мира, которые, несмотря на все поношение российской пропаганды, являются наиболее вожделенным местом для размещения всевозможных авуаров российской элиты. Гарантия, что никто не будет интересоваться происхождением этих денег, как это было на протяжении многих лет, российские деньги любого происхождения будут желанны во всех уголках свободного мира, в Америке, в Англии, в Испании, во Франции, Германии, Австрии и так далее. Ситуация кардинально поменялась.
Михаил Соколов: - За Абрамовича взялись, за других.
Гарри Каспаров: - Взялись на самом деле по периметру за всех. И вот эта ситуация, мне кажется, тоже создает страшный дискомфорт для многих людей, которые привыкли во всем полагаться на Путина. То есть становится очевидным, что все путинские авантюры - Крым, Донбасс, Сирия, они имеют цену, эту цену приходится платить тем, кто не является прямыми бенефициарами этого дела. На мой взгляд, российская политическая система, как и любая диктатура, подошла к важному рубежу, точнее, перешла этот важный рубеж, за которым интересы диктатора личные, связанные с демонстрацией его неуязвимости, мачизмом, возможность двигать горы, скажем так, творить чудеса, он может делать все, что угодно, ему законы природы, физики не писаны, международные договора может разрывать просто мановением руки, так вот эти интересы вступают в противоречие с интересами системы. Потому что система хочет стабильности, система во многом построена на соблюдении интересов - это больше мафиозный клан, где лояльность отдается в обмен на какие-то выгоды материальные. И сегодня стопроцентная лояльность Путину уже приносит не только и не столько выгоды, сколько большие проблемы. Мне кажется, что именно это может стать провозвестником серьезных политических перемен в России. То, что мы сегодня видим, кстати, на политическом уровне, неожиданно совершенно закончившиеся выборы губернаторов в нескольких регионах, когда фактически при зачищенной поляне, при отсутствии любых реально оппозиционных кандидатов люди просто голосуют против путинского назначенца. Понятно, что это голосование против. Даже кремлевские институты изучения общественного мнения вынуждены констатировать довольно серьезное падение путинской популярности и в целом на самом деле падение всех рейтингов российской власти на всех уровнях. Трудно сказать, насколько это является уже критической массой для необходимых перемен, но видно, что международные авантюры Путина привели к формированию довольно жесткого антипутинского фронта, также очевидно, что тренд санкционный может только усиливаться. Это создает все больший и больший дискомфорт как для российской власти, основной массы элиты, так и для просто рядовых граждан, которые тоже начинают терять веру в то, что Путин способен решать их проблемы.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8360352.html