Гарри КАСПАРОВ: "Мы присутствуем при агонии режима Путина" (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8360127.html
Михаил Соколов: - Как вы объясните то, что вроде после триумфально выигранных выборов, относительной стабильности власть пошла на целый пакет антисоциальных мер, повышение пенсионного возраста, налогов, акцизов и так далее, фактически разрушая свою социальную базу? Чего они опасаются, зачем им эти дополнительные деньги?
Гарри Каспаров: - На самом деле у диктатора не бывает лишних денег никогда, потому что всегда есть повестка дня, требующая материальных затрат. Понятно, что все путинские международные авантюры требуют средств. Все эти военные действия довольно разорительны для любого бюджета. Кроме того, санкционные меры бьют по путинским олигархам. Очевидно, что у Путина нет другого выхода, как компенсировать эти потери из государственной казны, потому что в противном случае он рискует потерять поддержку ближайшего окружения. Это мафиозная структура, в которой лояльность обменивается на материальные выгоды. Так как это окружение несет очевидные потери из-за действий босса, то для того, чтобы эта лояльность сохранялась, он обязан им это компенсировать. А откуда взять деньги? Деньги можно брать только из государственного бюджета, соответственно, сокращая с точки зрения мафиозного государства вторичные расходы, а это расходы на социалку, это расходы на здравоохранение, это расходы на образование, вся эта сфера, в которой сокращения проходят в первую очередь, потому что власть привыкла за эти годы к молчанию людей. Может быть, какие-то выступления пройдут, но все это стихнет, где-нибудь дадим подачки здесь или там. Мне кажется, эта логика, что после выборов можно наконец делать все, что мы хотим, она довольно легко победила. Почему бы не подсократить эти выплаты, когда никакой роли на самом деле эти избиратели в ближайшие годы играть не будут. Проблема, мне кажется, заключается еще в том, что за столько лет путинского правления накопился такой объем нерешенных противоречий социальных, так и проблем экономических, что сейчас они все начинают давать кумулятивный эффект, совокупный эффект. Например, даже мусорная проблема, почему сейчас - потому что стало много мусора. Мусорные бунты, которые сейчас перекидываются из Москвы в другие регионы, куда мусор пытаются перевезти, они просто показывают, на самом деле такая аллегория краха путинского государства, просто мусора становится больше. Воз не решенных проблем, он накапливается, с ними ничего не делают. Рано или поздно люди начинают чувствовать, что им надо что-то делать.
Это уже не вопрос для них политических предпочтений, они понимают, что дальнейшее сохранение этой власти угрожает их личному благополучию. Здесь как раз, мне кажется, не могу сказать, перешли Рубикон или нет, но, во всяком случае, находимся в критической точке, когда власть теряет завоеванный годами подачек, годами маневрирования и пропаганды кредит доверия у людей, что, хорошо, сегодня, может быть, все не так обстоит, как мы хотели бы, но власть точно это решит. Как только объем этого протеста составит критическую массу, ситуация может начать развиваться молниеносно. Потому что совершенно понятно, что как это бывает в мафиозных структурах, вот этот кредит доверия необходим для того, чтобы люди воздерживались от каких-то активных действий. Видимо, сейчас вот эта стадия перехода. Это, скорее всего, означает, что режим решится на какие-то военные авантюры новые, никто не придумал никаких новых вещей. Кроме того, для Путина военные авантюры за рубежом, маленькие победоносные войны, аннексии - это часть традиционного инструментария поддержания своего рейтинга внутри страны. Не факт, что это даст тот эффект, на который рассчитывает Путин. Поэтому как в случае заката любой диктатуры события могут развиваться долго в стабильном режиме гниения, а могут дать очень резкий взрыв. Мусор может долго гнить, а может воспламениться, начаться пожар, потому что какая-то химическая реакция, которую никто не предусмотрел.
Михаил Соколов: - Я хотел вас спросить о двух авантюрах, во-первых, о цене авантюры в Украине. Сейчас мы видели Керченский бой, видели прямое столкновение военных России с украинскими без всяких «трактористов» и так далее. Действительно, есть ли опасность, как говорит тот же Андрей Илларионов, распространения этой большой войны, например, какая-то операция на юге Украины в связи с водой в Крыму и так далее?
Гарри Каспаров: - Я не могу оценивать процентно, какова эта вероятность, но она значительна. Если по классике, по Чехову, что ружье в первом акте стреляет в третьем, тут мы говорим про сотни тысяч танков, про десятки, если не сотни тысяч уже солдат регулярной армии, которые находятся по периметру украинской границы, очевидные приготовления к агрессивным действиям. Это может быть психологическая война, но тем не менее, мне кажется, ситуация в Керченском проливе, то, что произошло там, показывает, что конфронтация вышла на новый уровень. Путин не собирается больше придуриваться, что это «шахтеры», «трактористы», «зеленые человечки». Времена крымской аннексии и войны на Донбассе, когда все понимали, что это российская армия, но при этом Путин придумывал кучу оговорок, чтобы потом через год, посмеявшись, сказать: знаете, все мы обманули, потому что вы все лохи и вас надо разводить. Все это осталось в прошлом.
Сейчас Россия просто заявляет, что все международные договора, они соблюдаться будут до тех пор, пока Путин считает, что они ему выгодны. Как только он сочтет, что ему нужно сделать что-то, выходящее за их рамки, он это будет делать. Интересно, что американцы начали это тоже понимать, поэтому договор по сокращению ракет средней дальности, они тоже сообщили - или соблюдайте, или мы уходим. То есть важно, что западный мир уже понял, и Керченский инцидент сыграл в этом важнейшую роль. Потому что видно, что договора больше не являются сдерживающим фактором. Крым был единичным инцидентом осознанной политики, то есть путинская стратегия на создание тотального хаоса в Европе и во всем мире.
Соответственно, для того, чтобы удержать этот порядок, который позволил Европе, в целом миру жить относительно спокойно после Второй мировой войны, понятно, в первую очередь Европе, потому что в мире какие-то войны были, все равно европейский континент, за исключением трагедии в Югославии, каких-то отдельных инцидентов, если брать Приднестровье, например, бывший Советский Союз, но в целом Европа избежала большой войны. Сейчас эта система коллективной безопасности, которая так долго выстраивалась, в которой, между прочим, даже Советский Союз принимал какое-то участие, по крайней мере, признавая, что за пределами нашей зоны мы не влезаем. В Чехословакию можно танки вводить, а границу выдерживать.
Судя по всему, Путин не хочет выдерживать никакую границу. Это та наклонная плоскость, на которую нельзя становиться, потому что по закону физики движение по наклонной плоскости идет в одну сторону и с увеличивающейся скоростью. Поэтому, мне кажется, агрессивная война против Украины, вероятность достаточно велика, и требует, мне кажется, немедленных действий. Запад сейчас должен, я не уверен, что это будет сделано, но зафиксировать цену, которая будет заплачена за такую войну. То есть не действовать постфактум, а попытаться сейчас четко определить эти красные линии, за которые заходить нельзя. Соответственно, переход ее будет вызывать очень жесткие экономические меры. Конечно, я полагаю, Украина должна будет получить всю необходимую военную помощь, техническую военную помощь для того, чтобы эту агрессию отразить. Но я бы не сказал, что Украина - единственная точка приложения путинских интересов. Я бы не исключал появления дополнительных горячих точек в Африке. Сейчас идет очень активное проникновение в Центральноафриканскую республику.
Михаил Соколов: - Как Советский Союз, создание точек напряженности?
Гарри Каспаров: - Здесь немножко другая история. СССР был идеологическим государством, там никого сильно не волновало, куда пойдут доходы от добычи полезных ископаемых. Здесь снова действует мафиозный принцип - новые территории, которые надо окучивать. Речь идет не о благотворительности, речь идет именно о природных ископаемых, добыча которых будет способствовать обогащению путинских подельников. В данном случае ресурсы государства задействованы не на пропаганду идеологии, а на то, чтобы обогащать ближайший путинский круг, который сейчас страдает от санкций. В этом плане Африка представляет вожделенные территории, где можно развернуться.
В Центральноафриканской республике уже действуют пригожинские структуры, я не удивлюсь, если что-то мы увидим в Ливии, там все-таки есть нефть, и в других африканских странах. То есть в целом, мне кажется, сочетание политики распространения напряженности, создания горячих точек, с другой стороны поиск возможности в мутной воде отловить жирную рыбку, найти новые источники обогащения - это политика, которая будет продолжаться, пока государственный аппарат России весь будет находиться в руках мафиозной группировки, которая рассматривает и Россию, и все ее ресурсы, как источник собственного обогащения.
Михаил Соколов: - Сирийская история, что она дала Путину, плюсы, минусы? Какова реакция Запада, она адекватна тем угрозам, которые были созданы?
Гарри Каспаров: - Сирийскую историю можно квалифицировать как геополитическую победу Путина, потому что Запад оказался неспособен остановить геноцид, сознательно проводимый Асадом и Путиным. По существу сегодня все очаги восстания подавлены, за исключением тех, которые находятся на территориях, контролируемых курдами, и тот кусок территории Сирии, который контролирует Эрдоган, куда сунуться путинские, асадовские, иранские войска не могут по вполне понятным причинам. Трагедия Алеппо, мне кажется, это позор для современного западного мира. То, что происходило в бывшей Югославии, геноцид Сребреницы и другие акты военных преступлений, параллельно примерно в то же время то, что происходило в Руанде - это были такие жестокие уроки постсоветского мира после «холодной войны», но это был шок внезапный. Сейчас оправдаться невозможно, потому что Алеппо бомбили, травили газом долгое время, свободный мир оказался неспособен что-либо сделать. Это одно из самых серьезных поражений и позорных страниц администрации Обамы.
Сегодня Путин может сказать, что он выполнил задачу сохранения сирийского диктатора у власти. Это, конечно, прибавило ему авторитета, потому что Обама в свое время сделал заявление, что Асад должен уйти, а Путин сказал, что Асад останется. И это победа. Это дало Путину возможность продемонстрировать свою исключительность во многом за счет таких геополитических побед. Эти победы для России ничего не дают, они иллюзорны, но для Путина они дают возможность демонстрировать способность противостоять Америке, даже добиваться побед в локальных противостояниях. Другое дело, что долгосрочные интересы России в Сирии представляются довольно туманными, потому что там слишком много игроков. Даже российский союзник Иран, скорее всего, будет играть в свою собственную игру. Непонятно, как долго продолжится сотрудничество с Эрдоганом, который играет в собственные игры, и который рассматривает Путина, безусловно, как союзника временного. Я почти не сомневаюсь, что вся история с патриархатом Константинопольским не могла бы случиться без мягкого подталкивания Эрдоганом константинопольского патриарха, который считает, что ослабление Путина через ослабление РПЦ - это часть его геополитической эрдогановской игры. Поэтому мы снова видим ситуацию тактической победы, позволяющей диктатору добиться своих конкретных краткосрочных целей, но при этом с точки зрения системы это стратегическое поражение. Оно неочевидно, но оно неизбежно.
Михаил Соколов: - Если вернуться к Украине и к упомянутой истории с автокефалией, томосом - это действительно важный эпизод и поражение Путина, если будет создана украинская церковь более-менее единая?
Гарри Каспаров: - Употреблять слово «если» неуместно, она уже создана. Ответ на этот вопрос может дать безумная реакция российской пропаганды. Она лучший индикатор того, как Кремль реагирует на те или иные события. Судя по шабашу на российском телевидении, это сильнейший удар по геополитическим амбициям Кремля. В целом это на самом деле во многом приговор многовековой имперской политике. Потому что церковная экспансия была необходимой составляющей экспансии государственной.
Фактически уход Украины из церковного пространства означает и разрыв культурных связей, которые связывали Россию и Украину так долго, практически сводит к нулю возможности Кремля влиять на социальную, культурную жизнь Украины через церковные институты. В принципе это все было ожидаемо, потому что подобные акты агрессии, причем против братского народа, они оставляют незаживающие шрамы. Поэтому вопрос не то в том, как сегодня украинцы воспринимают россиян, причем любых, даже оппозиционных, понятно, что это восприятие носит всегда негативный характер, а сколько лет, десятилетий потребуется для того, чтобы компенсировать, снивелировать катастрофические последствия путинской политики. Это результаты всегда, которые приносит диктатура. Это как у наркомана погружение в мир иллюзий, требующее постоянное увеличение дозы, а потом начинается ломка. В данном случае мы будем неизбежно свидетелями того, как будущей России придется расплачиваться за все путинские авантюры, неважно, в Сирии, в Украине, то, как всегда народы расплачивались за преступления своих диктаторов.
Михаил Соколов: - Часть оппозиции пытается снять с повестки дня крымский сюжет. Есть у форума, у вас ясный ответ, что надо делать в этой ситуации с Крымом, Донбассом и всем, что наворочено за это время?
Гарри Каспаров: - Не вдаваясь в бесконечные споры, что является оппозицией, с моей точки зрения, те, кто не считают крымский вопрос ключевым сегодня для российской оппозиции, по-настоящему оппозицией не являются. Потому что международные преступления путинского режима - это груз, который будет тянуть ко дну любую новую прекрасную Россию будущего. Не может быть построено нормального демократического государства Россия без того, чтобы поставить крест на преступлениях, которые совершались.
Это касается не только путинского режима, с моей точки зрения, мы должны говорить о преступлениях советского режима. Но, по крайней мере, начать надо с того, чтобы немедленно денонсировать все преступные акты, принятые путинским парламентом, сенатом. Так же, как мы все соглашаемся, что необходимо денонсировать преступные акты и незаконные действия власти внутри страны, это же касается ее преступлений за рубежом. Для меня нет вопроса о судьбе Крыма, Донбасса. Россия всегда признавала суверенитет Украины, возвращение Крыма и Донбасса де-юре должно состояться немедленно. Понятно, что процессы восстановления нормальной украинской государственности могут занять какое-то время, но сегодня говорить о том, что крымскую проблему можно отодвинуть на второй план - это по существу признавать право Путина на подобные действия, тем самым девальвировать саму идею будущего России, что эта будущая Россия будет отличаться от сегодняшней путинской России, что будущая Россия порвет с имперским прошлым и будет выстраиваться как нормальное национальное государство, не отягощенное историческими имперскими комплексами.
Михаил Соколов: - Какого рода действия оппозиции в ближайшее время будут способствовать уходу постепенному или быстрому, уж как получится, путинского режима?
Гарри Каспаров: - Никто ничего нового здесь не придумал. Действия оппозиции должны, мне кажется, рассматриваться именно в этом ключе. Все, что позволяет ослаблять режим, все, что позволяет приближать конец преступного режима, является позитивом. И соответственно наоборот, все, что режим поддерживает, все, что режим, если не благословляет, то, по крайней мере, благожелательно относится ко всему - это все является балластом в нашем деле. Эффективным оружием в борьбе с режимом являются санкции. Санкции подрывают, скажем так, кормовую базу режима, они сокращают ресурсные возможности Путина, которому надо, с одной стороны, вести агрессивные действия за рубежом, с другой - поддерживать своих олигархов и оправдывать ожидания людей. Очевидно, на все денег не хватает. И ужесточение санкций будет создавать все больше и больше политических проблем - это реальный результат. Все остальные действия, их успех или неуспех будет зависеть от того, насколько эффективным будет это направление. Участие в имитационных выборных процедурах никакой опасности для режима не несет до той поры, пока эти процедуры, как в Советском Союзе, не станут наполнены содержанием. Но это случится только в тот момент, когда российские элиты почувствуют необходимость искать новый алгоритм своего выживания. А это случится только, если санкционный режим станет по-настоящему нестерпимым.
Михаил Соколов: - А вы к инициативе Навального, я вижу, относитесь довольно скептически?
Гарри Каспаров: - Мы это проходили уже просто. Я читал исторические книги, я помню, кроме того, наши дебаты на протяжении более 10 лет. То, что в 2011 году явилось детонатором политического взрыва, который не привел к переменам все-таки, «голосуй за все партии, кроме «Единой России», продемонстрировало, на мой взгляд, что внутри нынешней политической системы никаких действий от так называемой оппозиции ждать не приходится. Сегодня рассказы про умное голосование - это отвлечение внимание от общественного от серьезнейших проблем.
На самом деле поднимающийся протест, даже если брать мусорные протесты, показывает, что люди могут нажать кнопки какие-то, но это не вопрос, что они считают это решающим фактором. Они хотят перемен, перемены внутри этой системы невозможны, потому что даже в результате любых последних голосований все равно власть может контролировать количество кандидатов и, главное, качество этих кандидатов. Поэтому снова в очередной раз повторять заезженную песню о том, что мы через эти выборные процедуры сумеем создать проблемы для власти - это игнорировать собственный исторический опыт.
Михаил Соколов: - Все-таки о том, что в Соединенных Штатах, после выборов Палаты представителей, которая стала с демократическим большинством, будут ли ужесточены санкции, в каком виде, насколько могут помочь все списки, как «список Путина»?
Гарри Каспаров: - Безусловно, вопрос ужесточения санкций - это вопрос времени. Контроль за Палатой представителей переходит в руки демократов, что означает, что расследование связей администрации Трампа, точнее, избирательного штаба Трампа с Россией будет продолжаться. Также очевидно, что по итогам расследований Миллера немало интересного будет обнаружено. Ничего хорошего путинскую Россию не ждет. Я думаю, что мы станем свидетелями очень интересных откровений. Не будем забывать еще про то, что нас ждут интересные детали допросов Бутиной, которой тоже есть что рассказать. Этот поезд идет только в одну сторону. Единство американской элиты, понимающей, что путинский режим представляет реальную угрозу американской демократии, вообще в принципе всему свободному миру - это гарантия того, что санкции будут нарастать. Составление подобных списков очень важно, потому что мы можем через региональную сеть, через тех активистов, которые приезжают сюда, собирать на местах информацию о тех людях, которым место в этих списках. Чем шире эти списки, тем, мне кажется, быстрее российская правящая элита будет искать альтернативу Путину, понимая, что в стратегической перспективе они все могут стать жертвами преступной путинской политики.
Михаил Соколов: - Как развивается форум, на ваш взгляд, что его ждет в 2019 году, какие перспективы, скажем так, вашей организации?
Гарри Каспаров: - Мне кажется, что форум был очень успешным. Очень важно, что налет сенсационности и скандальности, которые сопутствовали первым двум-трем форумам, он сошел на нет, а серьезный разговор остался, при этом осталась живость общения. Уже складывается такое комьюнити, люди приезжают, общаются, выстраиваются какие-то внутренние связи. Что интересно, форум расширяется не только количественно, что очень важно, между прочим, потому что, что бы ни кричала российская пропаганда, больше половины участников форума представляют Россию, то есть люди приезжают сами, им интересно участвовать в этом разговоре, важно еще расширение качественное, расширение по всему периметру. Появление Марата Гельмана на 5-м форуме, культурная программа, которую он представил на этом форуме. Мне кажется, это результат того, что форум стал своего рода сообщающимся сосудом с российской действительностью. Чем меньше свободы в России, тем больше людей появляется на форуме.
Форум - это отдушина, это возможность поговорить о насущных проблемах. Те разговоры, которые сегодня в России невозможны, но люди чувствуют, что в них есть потребность. У форума нет никаких сдерживающих факторов, которые обычно ограничивают действия так называемой российской оппозиции. Даже те, кто собирается за рубежом, часто скатываются, мне кажется, в излишнюю академичность. Форум живее гораздо. Видно, что повестка форума формируется не какой-то группой людей, которые пишут специально сценарий, она формируется именно качеством и количеством приезжающих. То есть эта взаимосвязь создала уникальную совершенно атмосферу, поэтому я с оптимизмом смотрю на дальнейшее развитие форума. Каждый форум привносит что-то новое.
Я думаю, что форум, который будет в мае следующего года, он будет творческим развитием того, что было раньше, потому что будут новые люди, будут новые идеи. Пока идет процесс расширения, он мне представляется неизбежным именно в силу того, что в России становится труднее и труднее жить. Люди все время будут искать возможность найти какую-то отдушину, найти новые контакты. Форум, мне кажется, является той самой точкой реперной, где все это складывается. Важно, что он проходит в Литве - это не далекая заграница, здесь все-таки многие говорят по-русски. То есть сохранились еще те связи, которые позволяют людям не чувствовать себя в далекой эмиграции. Эта связь тех, кто в вынужденной эмиграции находится сегодня, те, кто приезжает из России, мне кажется, в Вильнюсе получила интересное и творческое воплощение.
Михаил Соколов: - Многие люди хотят получить программу для свободной России?
Гарри Каспаров: - На самом деле сейчас обсуждения идут. Комиссия, которую возглавляет Андрей Илларионов, над ней работает. Понятно, что обсуждений может быть очень много, но важно, чтобы не только была программа, программы можно написать любые, важно, чтобы были люди, которые могли бы творчески в этом процессе участвовать. Форум, мне кажется, такую возможность предоставляет.
Радио Свобода, 14.12.2018
https://www.svoboda.org/a/29654496.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=_C5JTgtR2SU
Примечание: все выделения в тексте - мои.
https://loxovo.livejournal.com/8360127.html
Михаил Соколов: - Как вы объясните то, что вроде после триумфально выигранных выборов, относительной стабильности власть пошла на целый пакет антисоциальных мер, повышение пенсионного возраста, налогов, акцизов и так далее, фактически разрушая свою социальную базу? Чего они опасаются, зачем им эти дополнительные деньги?
Гарри Каспаров: - На самом деле у диктатора не бывает лишних денег никогда, потому что всегда есть повестка дня, требующая материальных затрат. Понятно, что все путинские международные авантюры требуют средств. Все эти военные действия довольно разорительны для любого бюджета. Кроме того, санкционные меры бьют по путинским олигархам. Очевидно, что у Путина нет другого выхода, как компенсировать эти потери из государственной казны, потому что в противном случае он рискует потерять поддержку ближайшего окружения. Это мафиозная структура, в которой лояльность обменивается на материальные выгоды. Так как это окружение несет очевидные потери из-за действий босса, то для того, чтобы эта лояльность сохранялась, он обязан им это компенсировать. А откуда взять деньги? Деньги можно брать только из государственного бюджета, соответственно, сокращая с точки зрения мафиозного государства вторичные расходы, а это расходы на социалку, это расходы на здравоохранение, это расходы на образование, вся эта сфера, в которой сокращения проходят в первую очередь, потому что власть привыкла за эти годы к молчанию людей. Может быть, какие-то выступления пройдут, но все это стихнет, где-нибудь дадим подачки здесь или там. Мне кажется, эта логика, что после выборов можно наконец делать все, что мы хотим, она довольно легко победила. Почему бы не подсократить эти выплаты, когда никакой роли на самом деле эти избиратели в ближайшие годы играть не будут. Проблема, мне кажется, заключается еще в том, что за столько лет путинского правления накопился такой объем нерешенных противоречий социальных, так и проблем экономических, что сейчас они все начинают давать кумулятивный эффект, совокупный эффект. Например, даже мусорная проблема, почему сейчас - потому что стало много мусора. Мусорные бунты, которые сейчас перекидываются из Москвы в другие регионы, куда мусор пытаются перевезти, они просто показывают, на самом деле такая аллегория краха путинского государства, просто мусора становится больше. Воз не решенных проблем, он накапливается, с ними ничего не делают. Рано или поздно люди начинают чувствовать, что им надо что-то делать.
Это уже не вопрос для них политических предпочтений, они понимают, что дальнейшее сохранение этой власти угрожает их личному благополучию. Здесь как раз, мне кажется, не могу сказать, перешли Рубикон или нет, но, во всяком случае, находимся в критической точке, когда власть теряет завоеванный годами подачек, годами маневрирования и пропаганды кредит доверия у людей, что, хорошо, сегодня, может быть, все не так обстоит, как мы хотели бы, но власть точно это решит. Как только объем этого протеста составит критическую массу, ситуация может начать развиваться молниеносно. Потому что совершенно понятно, что как это бывает в мафиозных структурах, вот этот кредит доверия необходим для того, чтобы люди воздерживались от каких-то активных действий. Видимо, сейчас вот эта стадия перехода. Это, скорее всего, означает, что режим решится на какие-то военные авантюры новые, никто не придумал никаких новых вещей. Кроме того, для Путина военные авантюры за рубежом, маленькие победоносные войны, аннексии - это часть традиционного инструментария поддержания своего рейтинга внутри страны. Не факт, что это даст тот эффект, на который рассчитывает Путин. Поэтому как в случае заката любой диктатуры события могут развиваться долго в стабильном режиме гниения, а могут дать очень резкий взрыв. Мусор может долго гнить, а может воспламениться, начаться пожар, потому что какая-то химическая реакция, которую никто не предусмотрел.
Михаил Соколов: - Я хотел вас спросить о двух авантюрах, во-первых, о цене авантюры в Украине. Сейчас мы видели Керченский бой, видели прямое столкновение военных России с украинскими без всяких «трактористов» и так далее. Действительно, есть ли опасность, как говорит тот же Андрей Илларионов, распространения этой большой войны, например, какая-то операция на юге Украины в связи с водой в Крыму и так далее?
Гарри Каспаров: - Я не могу оценивать процентно, какова эта вероятность, но она значительна. Если по классике, по Чехову, что ружье в первом акте стреляет в третьем, тут мы говорим про сотни тысяч танков, про десятки, если не сотни тысяч уже солдат регулярной армии, которые находятся по периметру украинской границы, очевидные приготовления к агрессивным действиям. Это может быть психологическая война, но тем не менее, мне кажется, ситуация в Керченском проливе, то, что произошло там, показывает, что конфронтация вышла на новый уровень. Путин не собирается больше придуриваться, что это «шахтеры», «трактористы», «зеленые человечки». Времена крымской аннексии и войны на Донбассе, когда все понимали, что это российская армия, но при этом Путин придумывал кучу оговорок, чтобы потом через год, посмеявшись, сказать: знаете, все мы обманули, потому что вы все лохи и вас надо разводить. Все это осталось в прошлом.
Сейчас Россия просто заявляет, что все международные договора, они соблюдаться будут до тех пор, пока Путин считает, что они ему выгодны. Как только он сочтет, что ему нужно сделать что-то, выходящее за их рамки, он это будет делать. Интересно, что американцы начали это тоже понимать, поэтому договор по сокращению ракет средней дальности, они тоже сообщили - или соблюдайте, или мы уходим. То есть важно, что западный мир уже понял, и Керченский инцидент сыграл в этом важнейшую роль. Потому что видно, что договора больше не являются сдерживающим фактором. Крым был единичным инцидентом осознанной политики, то есть путинская стратегия на создание тотального хаоса в Европе и во всем мире.
Соответственно, для того, чтобы удержать этот порядок, который позволил Европе, в целом миру жить относительно спокойно после Второй мировой войны, понятно, в первую очередь Европе, потому что в мире какие-то войны были, все равно европейский континент, за исключением трагедии в Югославии, каких-то отдельных инцидентов, если брать Приднестровье, например, бывший Советский Союз, но в целом Европа избежала большой войны. Сейчас эта система коллективной безопасности, которая так долго выстраивалась, в которой, между прочим, даже Советский Союз принимал какое-то участие, по крайней мере, признавая, что за пределами нашей зоны мы не влезаем. В Чехословакию можно танки вводить, а границу выдерживать.
Судя по всему, Путин не хочет выдерживать никакую границу. Это та наклонная плоскость, на которую нельзя становиться, потому что по закону физики движение по наклонной плоскости идет в одну сторону и с увеличивающейся скоростью. Поэтому, мне кажется, агрессивная война против Украины, вероятность достаточно велика, и требует, мне кажется, немедленных действий. Запад сейчас должен, я не уверен, что это будет сделано, но зафиксировать цену, которая будет заплачена за такую войну. То есть не действовать постфактум, а попытаться сейчас четко определить эти красные линии, за которые заходить нельзя. Соответственно, переход ее будет вызывать очень жесткие экономические меры. Конечно, я полагаю, Украина должна будет получить всю необходимую военную помощь, техническую военную помощь для того, чтобы эту агрессию отразить. Но я бы не сказал, что Украина - единственная точка приложения путинских интересов. Я бы не исключал появления дополнительных горячих точек в Африке. Сейчас идет очень активное проникновение в Центральноафриканскую республику.
Михаил Соколов: - Как Советский Союз, создание точек напряженности?
Гарри Каспаров: - Здесь немножко другая история. СССР был идеологическим государством, там никого сильно не волновало, куда пойдут доходы от добычи полезных ископаемых. Здесь снова действует мафиозный принцип - новые территории, которые надо окучивать. Речь идет не о благотворительности, речь идет именно о природных ископаемых, добыча которых будет способствовать обогащению путинских подельников. В данном случае ресурсы государства задействованы не на пропаганду идеологии, а на то, чтобы обогащать ближайший путинский круг, который сейчас страдает от санкций. В этом плане Африка представляет вожделенные территории, где можно развернуться.
В Центральноафриканской республике уже действуют пригожинские структуры, я не удивлюсь, если что-то мы увидим в Ливии, там все-таки есть нефть, и в других африканских странах. То есть в целом, мне кажется, сочетание политики распространения напряженности, создания горячих точек, с другой стороны поиск возможности в мутной воде отловить жирную рыбку, найти новые источники обогащения - это политика, которая будет продолжаться, пока государственный аппарат России весь будет находиться в руках мафиозной группировки, которая рассматривает и Россию, и все ее ресурсы, как источник собственного обогащения.
Михаил Соколов: - Сирийская история, что она дала Путину, плюсы, минусы? Какова реакция Запада, она адекватна тем угрозам, которые были созданы?
Гарри Каспаров: - Сирийскую историю можно квалифицировать как геополитическую победу Путина, потому что Запад оказался неспособен остановить геноцид, сознательно проводимый Асадом и Путиным. По существу сегодня все очаги восстания подавлены, за исключением тех, которые находятся на территориях, контролируемых курдами, и тот кусок территории Сирии, который контролирует Эрдоган, куда сунуться путинские, асадовские, иранские войска не могут по вполне понятным причинам. Трагедия Алеппо, мне кажется, это позор для современного западного мира. То, что происходило в бывшей Югославии, геноцид Сребреницы и другие акты военных преступлений, параллельно примерно в то же время то, что происходило в Руанде - это были такие жестокие уроки постсоветского мира после «холодной войны», но это был шок внезапный. Сейчас оправдаться невозможно, потому что Алеппо бомбили, травили газом долгое время, свободный мир оказался неспособен что-либо сделать. Это одно из самых серьезных поражений и позорных страниц администрации Обамы.
Сегодня Путин может сказать, что он выполнил задачу сохранения сирийского диктатора у власти. Это, конечно, прибавило ему авторитета, потому что Обама в свое время сделал заявление, что Асад должен уйти, а Путин сказал, что Асад останется. И это победа. Это дало Путину возможность продемонстрировать свою исключительность во многом за счет таких геополитических побед. Эти победы для России ничего не дают, они иллюзорны, но для Путина они дают возможность демонстрировать способность противостоять Америке, даже добиваться побед в локальных противостояниях. Другое дело, что долгосрочные интересы России в Сирии представляются довольно туманными, потому что там слишком много игроков. Даже российский союзник Иран, скорее всего, будет играть в свою собственную игру. Непонятно, как долго продолжится сотрудничество с Эрдоганом, который играет в собственные игры, и который рассматривает Путина, безусловно, как союзника временного. Я почти не сомневаюсь, что вся история с патриархатом Константинопольским не могла бы случиться без мягкого подталкивания Эрдоганом константинопольского патриарха, который считает, что ослабление Путина через ослабление РПЦ - это часть его геополитической эрдогановской игры. Поэтому мы снова видим ситуацию тактической победы, позволяющей диктатору добиться своих конкретных краткосрочных целей, но при этом с точки зрения системы это стратегическое поражение. Оно неочевидно, но оно неизбежно.
Михаил Соколов: - Если вернуться к Украине и к упомянутой истории с автокефалией, томосом - это действительно важный эпизод и поражение Путина, если будет создана украинская церковь более-менее единая?
Гарри Каспаров: - Употреблять слово «если» неуместно, она уже создана. Ответ на этот вопрос может дать безумная реакция российской пропаганды. Она лучший индикатор того, как Кремль реагирует на те или иные события. Судя по шабашу на российском телевидении, это сильнейший удар по геополитическим амбициям Кремля. В целом это на самом деле во многом приговор многовековой имперской политике. Потому что церковная экспансия была необходимой составляющей экспансии государственной.
Фактически уход Украины из церковного пространства означает и разрыв культурных связей, которые связывали Россию и Украину так долго, практически сводит к нулю возможности Кремля влиять на социальную, культурную жизнь Украины через церковные институты. В принципе это все было ожидаемо, потому что подобные акты агрессии, причем против братского народа, они оставляют незаживающие шрамы. Поэтому вопрос не то в том, как сегодня украинцы воспринимают россиян, причем любых, даже оппозиционных, понятно, что это восприятие носит всегда негативный характер, а сколько лет, десятилетий потребуется для того, чтобы компенсировать, снивелировать катастрофические последствия путинской политики. Это результаты всегда, которые приносит диктатура. Это как у наркомана погружение в мир иллюзий, требующее постоянное увеличение дозы, а потом начинается ломка. В данном случае мы будем неизбежно свидетелями того, как будущей России придется расплачиваться за все путинские авантюры, неважно, в Сирии, в Украине, то, как всегда народы расплачивались за преступления своих диктаторов.
Михаил Соколов: - Часть оппозиции пытается снять с повестки дня крымский сюжет. Есть у форума, у вас ясный ответ, что надо делать в этой ситуации с Крымом, Донбассом и всем, что наворочено за это время?
Гарри Каспаров: - Не вдаваясь в бесконечные споры, что является оппозицией, с моей точки зрения, те, кто не считают крымский вопрос ключевым сегодня для российской оппозиции, по-настоящему оппозицией не являются. Потому что международные преступления путинского режима - это груз, который будет тянуть ко дну любую новую прекрасную Россию будущего. Не может быть построено нормального демократического государства Россия без того, чтобы поставить крест на преступлениях, которые совершались.
Это касается не только путинского режима, с моей точки зрения, мы должны говорить о преступлениях советского режима. Но, по крайней мере, начать надо с того, чтобы немедленно денонсировать все преступные акты, принятые путинским парламентом, сенатом. Так же, как мы все соглашаемся, что необходимо денонсировать преступные акты и незаконные действия власти внутри страны, это же касается ее преступлений за рубежом. Для меня нет вопроса о судьбе Крыма, Донбасса. Россия всегда признавала суверенитет Украины, возвращение Крыма и Донбасса де-юре должно состояться немедленно. Понятно, что процессы восстановления нормальной украинской государственности могут занять какое-то время, но сегодня говорить о том, что крымскую проблему можно отодвинуть на второй план - это по существу признавать право Путина на подобные действия, тем самым девальвировать саму идею будущего России, что эта будущая Россия будет отличаться от сегодняшней путинской России, что будущая Россия порвет с имперским прошлым и будет выстраиваться как нормальное национальное государство, не отягощенное историческими имперскими комплексами.
Михаил Соколов: - Какого рода действия оппозиции в ближайшее время будут способствовать уходу постепенному или быстрому, уж как получится, путинского режима?
Гарри Каспаров: - Никто ничего нового здесь не придумал. Действия оппозиции должны, мне кажется, рассматриваться именно в этом ключе. Все, что позволяет ослаблять режим, все, что позволяет приближать конец преступного режима, является позитивом. И соответственно наоборот, все, что режим поддерживает, все, что режим, если не благословляет, то, по крайней мере, благожелательно относится ко всему - это все является балластом в нашем деле. Эффективным оружием в борьбе с режимом являются санкции. Санкции подрывают, скажем так, кормовую базу режима, они сокращают ресурсные возможности Путина, которому надо, с одной стороны, вести агрессивные действия за рубежом, с другой - поддерживать своих олигархов и оправдывать ожидания людей. Очевидно, на все денег не хватает. И ужесточение санкций будет создавать все больше и больше политических проблем - это реальный результат. Все остальные действия, их успех или неуспех будет зависеть от того, насколько эффективным будет это направление. Участие в имитационных выборных процедурах никакой опасности для режима не несет до той поры, пока эти процедуры, как в Советском Союзе, не станут наполнены содержанием. Но это случится только в тот момент, когда российские элиты почувствуют необходимость искать новый алгоритм своего выживания. А это случится только, если санкционный режим станет по-настоящему нестерпимым.
Михаил Соколов: - А вы к инициативе Навального, я вижу, относитесь довольно скептически?
Гарри Каспаров: - Мы это проходили уже просто. Я читал исторические книги, я помню, кроме того, наши дебаты на протяжении более 10 лет. То, что в 2011 году явилось детонатором политического взрыва, который не привел к переменам все-таки, «голосуй за все партии, кроме «Единой России», продемонстрировало, на мой взгляд, что внутри нынешней политической системы никаких действий от так называемой оппозиции ждать не приходится. Сегодня рассказы про умное голосование - это отвлечение внимание от общественного от серьезнейших проблем.
На самом деле поднимающийся протест, даже если брать мусорные протесты, показывает, что люди могут нажать кнопки какие-то, но это не вопрос, что они считают это решающим фактором. Они хотят перемен, перемены внутри этой системы невозможны, потому что даже в результате любых последних голосований все равно власть может контролировать количество кандидатов и, главное, качество этих кандидатов. Поэтому снова в очередной раз повторять заезженную песню о том, что мы через эти выборные процедуры сумеем создать проблемы для власти - это игнорировать собственный исторический опыт.
Михаил Соколов: - Все-таки о том, что в Соединенных Штатах, после выборов Палаты представителей, которая стала с демократическим большинством, будут ли ужесточены санкции, в каком виде, насколько могут помочь все списки, как «список Путина»?
Гарри Каспаров: - Безусловно, вопрос ужесточения санкций - это вопрос времени. Контроль за Палатой представителей переходит в руки демократов, что означает, что расследование связей администрации Трампа, точнее, избирательного штаба Трампа с Россией будет продолжаться. Также очевидно, что по итогам расследований Миллера немало интересного будет обнаружено. Ничего хорошего путинскую Россию не ждет. Я думаю, что мы станем свидетелями очень интересных откровений. Не будем забывать еще про то, что нас ждут интересные детали допросов Бутиной, которой тоже есть что рассказать. Этот поезд идет только в одну сторону. Единство американской элиты, понимающей, что путинский режим представляет реальную угрозу американской демократии, вообще в принципе всему свободному миру - это гарантия того, что санкции будут нарастать. Составление подобных списков очень важно, потому что мы можем через региональную сеть, через тех активистов, которые приезжают сюда, собирать на местах информацию о тех людях, которым место в этих списках. Чем шире эти списки, тем, мне кажется, быстрее российская правящая элита будет искать альтернативу Путину, понимая, что в стратегической перспективе они все могут стать жертвами преступной путинской политики.
Михаил Соколов: - Как развивается форум, на ваш взгляд, что его ждет в 2019 году, какие перспективы, скажем так, вашей организации?
Гарри Каспаров: - Мне кажется, что форум был очень успешным. Очень важно, что налет сенсационности и скандальности, которые сопутствовали первым двум-трем форумам, он сошел на нет, а серьезный разговор остался, при этом осталась живость общения. Уже складывается такое комьюнити, люди приезжают, общаются, выстраиваются какие-то внутренние связи. Что интересно, форум расширяется не только количественно, что очень важно, между прочим, потому что, что бы ни кричала российская пропаганда, больше половины участников форума представляют Россию, то есть люди приезжают сами, им интересно участвовать в этом разговоре, важно еще расширение качественное, расширение по всему периметру. Появление Марата Гельмана на 5-м форуме, культурная программа, которую он представил на этом форуме. Мне кажется, это результат того, что форум стал своего рода сообщающимся сосудом с российской действительностью. Чем меньше свободы в России, тем больше людей появляется на форуме.
Форум - это отдушина, это возможность поговорить о насущных проблемах. Те разговоры, которые сегодня в России невозможны, но люди чувствуют, что в них есть потребность. У форума нет никаких сдерживающих факторов, которые обычно ограничивают действия так называемой российской оппозиции. Даже те, кто собирается за рубежом, часто скатываются, мне кажется, в излишнюю академичность. Форум живее гораздо. Видно, что повестка форума формируется не какой-то группой людей, которые пишут специально сценарий, она формируется именно качеством и количеством приезжающих. То есть эта взаимосвязь создала уникальную совершенно атмосферу, поэтому я с оптимизмом смотрю на дальнейшее развитие форума. Каждый форум привносит что-то новое.
Я думаю, что форум, который будет в мае следующего года, он будет творческим развитием того, что было раньше, потому что будут новые люди, будут новые идеи. Пока идет процесс расширения, он мне представляется неизбежным именно в силу того, что в России становится труднее и труднее жить. Люди все время будут искать возможность найти какую-то отдушину, найти новые контакты. Форум, мне кажется, является той самой точкой реперной, где все это складывается. Важно, что он проходит в Литве - это не далекая заграница, здесь все-таки многие говорят по-русски. То есть сохранились еще те связи, которые позволяют людям не чувствовать себя в далекой эмиграции. Эта связь тех, кто в вынужденной эмиграции находится сегодня, те, кто приезжает из России, мне кажется, в Вильнюсе получила интересное и творческое воплощение.
Михаил Соколов: - Многие люди хотят получить программу для свободной России?
Гарри Каспаров: - На самом деле сейчас обсуждения идут. Комиссия, которую возглавляет Андрей Илларионов, над ней работает. Понятно, что обсуждений может быть очень много, но важно, чтобы не только была программа, программы можно написать любые, важно, чтобы были люди, которые могли бы творчески в этом процессе участвовать. Форум, мне кажется, такую возможность предоставляет.
Радио Свобода, 14.12.2018
https://www.svoboda.org/a/29654496.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=_C5JTgtR2SU
Примечание: все выделения в тексте - мои.