Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "Людей нужно слушать, а не прослушивать" (ИНТЕРВЬЮ) (янв 2018) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8160674.html
Леонид Велехов: - Вы знаете, я не могу вас не спросить об акции, имевшей место несколько дней назад, 28 января. Вы говорите, что люди ноют и лежат на диване. Люди, которые вышли на эту акцию, они не ноют, они активно призывают бойкотировать выборы и так далее. Совсем вы отрицаете такой вид поведения политического?
Григорий Явлинский: - Я к людям хорошо отношусь, просто им головы задурили, они требуют глупостей. Не ходить и ничего не делать, при этом еще придумав такую причину, что там нет одного человека. А если бы он там был - это были бы другие выборы? Я этого не понимаю. Вот у нас нечестные выборы. А если бы там был этот персонаж, были бы другие?
Леонид Велехов: - Какой "персонаж"? Что мы с вами, как на Первом канале, начинаем говорить?
Григорий Явлинский: - Навальный. Вы удовлетворены?
Леонид Велехов: - Абсолютно.
Григорий Явлинский: - Повторить еще раз?
Леонид Велехов: - Давайте.
Григорий Явлинский: - Навальный. Если бы он там был, тогда выборы были бы нормальные? Вам нечего ответить, и им нечего ответить. Они были бы ровно такие же, ничем не отличающиеся. Если ничем не отличающиеся, тогда что кричать? Да, такое время, такие выборы, все вот такое. Еще раз говорю - это не выборы, это совсем другая вещь. Это важный политический инструмент, возникающий раз в шесть лет, когда можно такие вещи открыто говорить всей стране. Мало того, призывать эту страну соотнести себя с этим, чтобы она услышала, какие проблемы надо решать. В этот раз очень многие люди очень глубоко и серьезно отнеслись к призывам бойкотировать выборы, и их опровергали. Посмотрите, сколько математических оценок.
Леонид Велехов: - Да, я читал Шпилькина, очень убедительное исследование.
Григорий Явлинский: - Орешкина посмотрите, совершенно, мягко говоря, нейтральный человек. Но все же это говорят, что это игра лично для себя. Сожалею я, что так. Людей я люблю, поддерживаю, но голову им морочить не надо. А это не первый раз. Вспомните: голосуй за кого угодно, кроме "Единой России". И что было, чем это кончилось?
Леонид Велехов: - Но, как говорится, милость к падшим… Не было мысли к Навальному в ОВД поехать? Я просто вспомнил, как Карпов ездил к Каспарову. Помните, была историческая такая минута…
Григорий Явлинский: - Его уже выпустили, у него все хорошо. Меня просто удивляет, как человек, у которого условный срок, его опять сажают и выпускают, сажают и выпускают. Я этого не понимаю. Если вдруг у кого-то из ваших знакомых будет условный срок, я вас уверяю, то когда он снова попадет в каталажку, его тут же посадят на полный срок. А почему здесь это не происходит, я не понимаю. Гуманная правоохранительная система?
Леонид Велехов: - Перейдем от одного персонажа к другому. Вчера или позавчера Дмитрий Песков назвал Путина не только российским, но и мировым лидером. Есть какие-то основания под такой оценкой? Действительно ведь как-то мир проседает перед такой маскулинностью, такой жесткостью и всем прочим Владимира Владимировича Путина...
Григорий Явлинский: - Он все время сидит на корточках по своим причинам, а не приседает перед ним. Там проблемы, сами видите, какие - Трамп, с которым никто не знает, то делать, там 45% французов против Евросоюза, Брекзит, Каталония. Сейчас опять будет Берлускони. Новое лицо в политике, видели? Знаете, сколько ему лет? Страшно сказать.
Леонид Велехов: - Берлускони? Много.
Григорий Явлинский: - Очень.
Леонид Велехов: - Есть, с кого брать пример.
Григорий Явлинский: - А что касается жесткости, то руководитель Северной Кореи тоже мировой лидер, весь мир о нем говорит. Вопрос в том, что говорят...
Леонид Велехов: - Знаете, как Мэрилин Монро говорила: пишите, что хотите, только не перевирайте фамилию.
Григорий Явлинский: - Тоже правильно. Россия по масштабу такая страна, такая большая и серьезная страна, которая всегда будет частью мировой политики.
Леонид Велехов: - Сейчас я хочу показать наш небольшой опрос, который мы провели по традиции на улицах Москвы, задав людям вопрос: есть ли в России демократия, а если нет, то нужна ли она России?
Есть ли в России демократия? Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: - Посмотрите, мы тоже ничего не подтасовывали, что называется, спрашивали у первых встречных.
Григорий Явлинский: - Все это замечательно.
Леонид Велехов: - Причем и стар, и млад, что называется, солидарны в оценке, что демократии нет.
Григорий Явлинский: - В таких условиях говорить людям: бросьте свое последнее право, не ходите, не голосуйте, не занимайтесь ничего. Разве это правильно? Разве правильно этим людям сказать? У вас есть одно право, очень маленькое, но есть еще пока. Так пойдите, реализуйте свою гражданскую возможность, гражданское право. К этому я и призываю. И почему я так резко реагируют на то, что разваливает эту систему и оставляет людей бесправными. А на следующий день после бойкота, что будет? Выйдет Путин и скажет: видите, часть людей не пришла, значит, их все устраивает. Те, кого не устраивает, те пришли, а те, кого все устраивает, они сидят дома. Что скажем? Ничего не скажем. Масштаб фальсификаций зависит от количества участников.
Леонид Велехов: - Это да, проверено не раз.
Григорий Явлинский: - На последних выборах в Москве муниципальных, видите, какой был результат, потому что появилась такая возможность, потому что к нам пришли тысячи новых людей. Потому что есть люди, которые умеют это сделать, например, такой человек, как Максим Кац вместе с "Яблоком" сумели организовать приход тысяч людей, и получился результат. Дмитрий Гудков в этом участвовал.
Леонид Велехов: - К слову, как работается с этими людьми - Дмитрий Гудков, Максим Кац, Владимир Рыжков?
Григорий Явлинский: - Нормально работается.
Леонид Велехов: - Легко или были трудности, чтобы найти общий язык?
Григорий Явлинский: - Это штучные люди со своим характером, со своими представлениями. Иногда бывает сложно. Вообще обновление чего-либо в России вещь сложная. Но это надо поддерживать, это нужно поднимать, нужно создавать для этого условия, а не уничтожать это. Как сказала замечательная женщина: надо же так делать, чтобы консолидировались люди, чтобы вместе что-то делали. Момент президентских выборов - это тот самый момент, когда это так важно и так необходимо сделать.
Леонид Велехов: - Знаете, о чем я еще хочу вас спросить - о странном, на мой взгляд, процессе архаизации сознания. Я сейчас еду сюда мимо кинотеатра "Октябрь", огромной бегущей строкой во весь фасад "Октября" слова: "Первый русский святой. Первый русский царь. Первый русский спутник". Я, во-первых, впервые узнал, что спутник имеет национальность, что он русский, по-моему, он был советский, но это уже мелочи. Все эти памятники князю Владимиру, Ивану Грозному, спор вокруг фигуры Сталина: в чем смысл этого поворота головы назад?
Григорий Явлинский: - Насчет поворота это вы хорошо сказали. Это поиск идеологии. Это то, что простодушные, добродушные, добропорядочные люди все время говорили: эта система не страшная путинская, у нее нет идеологии, в отличие от коммунистической, поэтому она никогда не будет иметь той энергетики и того напора, который реально представляет собой угрозу. Это поиск идеологии. После того, как Путин объявил, что Россия больше не европейская страна, что Россия страна, которая движется в противоположном направлении, то есть куда-то в Евразию, что это какой-то евразийский проект, что там лучший друг у нас Китай и все прочее - это попытки прицепиться к этому направлению и эксплуатировать эту тему. Это такое выборочное отношение. Я был в городе Новгороде, откуда пошла российская государственность.
Леонид Велехов: - В смысле в Новгороде Великом?
Григорий Явлинский: - В Новгороде Великом, откуда пошла российская государственность, так вот такое впечатление, что этот город до сих пор наказывают за то, что там было Новгородское Вече, за то, что Иван II, потом Иван IV покоряли его со страшной силой и жестокостью. Он до сих пор в стороне, там до сих пор что-то совсем все не так. Страха, кстати, до сих пор немало. Хотя люди там замечательные, просто прекрасные. Там довольно сложно поднять экономику этого города. Такое впечатление, как будто до сих пор это не забыто. Это я к тому говорю, что если не видеть будущего, то настоящее смыкается с прошлым - это такой хронотоп, когда настоящее пересекается с прошлым. Хронотоп модерна - это движение из сегодняшнего в будущее, это вектор и точка движения, а вот то, что сейчас происходит - это когда будущее выглядит как стена, происходит наложение настоящего и прошлого, смешение их. Это то, что вы видели в этой рекламе, за это платят деньги, это показывают.
Леонид Велехов: - Дикость какая-то, в XXI веке живем: первый русский святой, первый русский царь.
Григорий Явлинский: - Это заполнение идеологии такими отрывочными вещами. Я могу сказать, что я считаю, что у России очень сложная история.
Леонид Велехов: - Тяжелая, я бы сказал.
Григорий Явлинский: - Но я бы сказал так, что нам, современникам, нельзя отказываться от собственной истории. Наша история была разной, мне ни за какую часть истории не стыдно. Мне страшно, больно за многие куски истории.
Леонид Велехов: - За сталинщину не стыдно?
Григорий Явлинский: - Нет, мне не стыдно. Я был частью, меня тогда не было, но я и моя семья были частью покоренного народа - это трагедия. Эту трагедию надо уметь переживать. Трагедия была в том, что да, весь народ был в эту трагедию вовлечен, так же как и в гитлеровской Германии весь народ был вовлечен в той или иной мере в эту трагедию.
Леонид Велехов: - Но посмотрите, как с гитлеровским прошлым Германия рассчиталась.
Григорий Явлинский: - Да, потому что она была оккупирована, вот так она рассчиталась. Она не так легко рассчиталась.
Леонид Велехов: - Очень тяжело. Американцы там выжигали эту память.
Григорий Явлинский: - Все равно до сих пор не рассчиталась до конца, партия появилась крайне правого толка, крайне левые появились, в Бундестаг прошли, ревизия постоянно возникает, тема ревизии. Совсем недавно конфликт был между Польшей и Израилем по поводу Холокоста. Это совсем не простая вещь. Это я к чему? К тому, что историю свою надо любить, понимать и знать, даже ее трагические моменты. Я в этом вижу смыслы очень большие для будущего. Но жить нужно только мыслями о будущем. О том, как построить это будущее - это и есть главный смысл того, ради чего я участвую в политике.
Леонид Велехов: - Еще один исторический вопрос. История вокруг фильма "Смерть Сталина", не знаю, хороший он или плохой, я его не видел, не в этом дело, понятно, что не из-за этого весь сыр-бор разгорелся. Но вот это возрождение культа Сталина при том, что даже либерально мыслящие люди нас уверяют, что Путин антисталинист. У меня в последнее время закрались серьезные сомнения в том, что он антисталинист…
Григорий Явлинский: - Я считаю, что нынешняя система власти и руководство России прямое продолжение большевизма и сталинизма, просто в современной форме. Это даже не реинкарнация - это прямые наследники, в современных постмодернистских формах, большевизма и сталинизма. Именно поэтому они отказываются от оценки государственного переворота 1917 года, они отказываются от государственно-правовой и общественно-политической оценки советского периода, большевизма, Большого террора.
Леонид Велехов: - Все время виляют в оценках Большого террора.
Григорий Явлинский: - Потому что они являются его прямыми наследниками. И политика, которую они сейчас реализуют, - это в значительной мере политика большевистская, в отдельных элементах примыкающая к сталинизму. Поэтому в этом отношении нет ничего удивительного, поэтому так прошел год столетия, поэтому так замолчали столетие разгрома Учредительного собрания.
Леонид Велехов: - И столетие Февральской революции…
Григорий Явлинский: - Столетие Февральской революции, от него отказались, потому что это был крах самодержавия, а следовательно самовластия. Поэтому побоялись говорить о Февральской революции. Захват власти террористами в 1917 году уже в октябре-ноябре, разгон Учредительного собрания, вот эти самые главные моменты этой властью воспринимаются, и дается им оценка, как та, что высказал Бортников. Он же сказал, что была антигосударственная деятельность, действительно были шпионы и так далее. Мне очень нравится, как наши большие чиновники любят говорить о том, что надо осудить все режимы, которые построены на государственном перевороте. Да у нас только за сто лет два раза он был, сначала в 1917 году, а потом еще в 1993-м. И они кого-то еще учат.
Леонид Велехов: - Скажите мне, пожалуйста, опять же событие, что называется, сегодняшнего дня, одни называют это новыми санкциями Запада, так называемый "кремлевский доклад", который был представлен Министерством юстиции Соединенных Штатов в Конгресс. По виду все звучит очень грозно, названы по именам все, кроме Путина, но все ближайшее окружение, начиная с премьер-министра Медведева. Непонятно, что это значит. Вместе с тем сами же американцы, комментируя, в том числе посол США в Москве, комментируя это, говорят, что речь не идет ни о каких новых санкциях. Что это такое, я прошу вашего разъяснения?
Григорий Явлинский: - Я расскажу вам анекдот. Человек упал в пропасть, его приятель подбегает и кричит: "Эй, ты там как?" Он говорит: "Да ничего". - "А голова цела?" - "Цела". - "А ноги целы?" - "Целы". - "А руки?" - "Тоже целы". - "Так вылезай". - "Я еще лечу". Вот это такое, это начало процесса, мы еще только полетели, это все впереди. Сейчас первый звоночек. Это же удавка, ее затягивают не сразу, а постепенно. Вот так будут затягивать, затягивать, затягивать. Это прямой результат провала всей нашей внешней и в значительной мере внутренней политики.
Леонид Велехов: - Есть другое мнение. Есть мнение, что Запад если не пошел на попятную, то во всяком случае раздумывает об этом, что санкции нанесли ему в свою очередь тоже экономический урон, западному бизнесу. Вот уже, понимаете, ямальский сжиженный газ большими порциями добрался до Бостона, я не помню, в какой порт именно Соединенных Штатов, что это все будет, все эти санкции будут свернуты.
Григорий Явлинский: - Подождите, я говорю, мы еще летим, все впереди.
Леонид Велехов: - Реально, как экономист скажите, насколько значительный ущерб уже нанесли?
Григорий Явлинский: - Три триллиона рублей в год. Три триллиона - это весь бюджет образования. Три триллиона - это весь бюджет медицины. Три триллиона - это больше, чем оборонный бюджет России. Вот вам все, что вам еще сказать? За это время 9-12 триллионов. С 2014 года прошло три с половиной года, это больше 10 триллионов рублей потери страны. Это раз. Во-вторых, никто не хочет с ней вести бизнес. Вот этот перечень, который вы сказали, ведь он как будет работать, кто будет с вами дело иметь, сегодня так, а завтра так. Сегодня вы просто под санкциями, а завтра всем вашим партнерам объявляют серьезные ограничения, потому что они работают с вами, за то, что они с вами работают. Так это куда ведет, сами подумайте. Это ведет к тому, что будет сворачиваться экономическая активность. Никто не хочет с вами работать, потому что страшно. Завтра вам предъявят санкции. Давайте я вам приведу пример. Я буду стараться все, что я вам говорю, приводить конкретный пример. Вот "Сименс", у него была история с поставками турбин силовых машин в Крым. Американцы сказали "Сименс": выбирайте - или вы работаете теперь с русскими, или вы работаете с нами. Там рынок у "Сименс" в 20 раз больше. Вот и все.
Леонид Велехов: - За выбором дело не встало.
Григорий Явлинский: - И так будет во всем, и так будет на каждом шагу. Сейчас в этот список попали все, и Сбербанк, и вообще все. Это в любой день, раз - и арестованы активы. Там же и дети, и родственники, там это все серьезное дело. Я не знаю, как это будет реализовываться, но у меня такое впечатление, тем более, что я знаю некоторых людей, которые делали этот список, что это специально так сделано, это подвешивание такое, это такой дамоклов меч, который все время будет висеть над головой, это в растяжку такая история.
Леонид Велехов: - Но смотрите, российская власть не пугается. Сегодня Совет Федерации заявил о разрыве дипотношений с США. Я не знал, правда, что у нас Совет Федерации теперь и Министерство иностранных дел по совместительству, но такое заявление мы услышали.
Григорий Явлинский: - По такому вопросу я так бы сказал: группа пенсионеров сообщила о своем переживании. Ничего, бывает. Кефира немножко, валокордин, и все будет хорошо.
Леонид Велехов: - Как вы считаете, цель Запада заставить Путина как-то сменить курс или все-таки способствовать смене политической системы в России в целом? Ведь, наверное, какие-то продумываются стратегические цели?
Григорий Явлинский: - Если не будет изменений в стратегическом курсе российском, то целью Запада будет изоляция и максимальное ограничение возможностей России, выдавливание России на далекую периферию. Вся программа моя и вся моя деятельность, весь смысл моей жизни в российской политике в том, чтобы этого не случилось. Потому что Россия так устроена, это страна, имеющая такие границы, такую территорию, такое устройство, такую структуру, что если ее задвинут на самую дальнюю периферию, она просто будет подвержена распаду, как это произошло дважды за последние сто лет.
Леонид Велехов: - Да, это крайне печальная перспектива.
Григорий Явлинский: - Именно поэтому нужна смена политики, потому что нынешняя политика прямо туда и ведет.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, большое вам спасибо. Я вам лично от себя, не имею полномочий от имени всего коллектива, разные могут быть взгляды, но лично от себя желаю вам победы.
Григорий Явлинский: - Спасибо большое.
Радио Свобода, 31.01.2018
https://www.svoboda.org/a/29009571.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=macFVvrfaj0
https://loxovo.livejournal.com/8160674.html
Леонид Велехов: - Вы знаете, я не могу вас не спросить об акции, имевшей место несколько дней назад, 28 января. Вы говорите, что люди ноют и лежат на диване. Люди, которые вышли на эту акцию, они не ноют, они активно призывают бойкотировать выборы и так далее. Совсем вы отрицаете такой вид поведения политического?
Григорий Явлинский: - Я к людям хорошо отношусь, просто им головы задурили, они требуют глупостей. Не ходить и ничего не делать, при этом еще придумав такую причину, что там нет одного человека. А если бы он там был - это были бы другие выборы? Я этого не понимаю. Вот у нас нечестные выборы. А если бы там был этот персонаж, были бы другие?
Леонид Велехов: - Какой "персонаж"? Что мы с вами, как на Первом канале, начинаем говорить?
Григорий Явлинский: - Навальный. Вы удовлетворены?
Леонид Велехов: - Абсолютно.
Григорий Явлинский: - Повторить еще раз?
Леонид Велехов: - Давайте.
Григорий Явлинский: - Навальный. Если бы он там был, тогда выборы были бы нормальные? Вам нечего ответить, и им нечего ответить. Они были бы ровно такие же, ничем не отличающиеся. Если ничем не отличающиеся, тогда что кричать? Да, такое время, такие выборы, все вот такое. Еще раз говорю - это не выборы, это совсем другая вещь. Это важный политический инструмент, возникающий раз в шесть лет, когда можно такие вещи открыто говорить всей стране. Мало того, призывать эту страну соотнести себя с этим, чтобы она услышала, какие проблемы надо решать. В этот раз очень многие люди очень глубоко и серьезно отнеслись к призывам бойкотировать выборы, и их опровергали. Посмотрите, сколько математических оценок.
Леонид Велехов: - Да, я читал Шпилькина, очень убедительное исследование.
Григорий Явлинский: - Орешкина посмотрите, совершенно, мягко говоря, нейтральный человек. Но все же это говорят, что это игра лично для себя. Сожалею я, что так. Людей я люблю, поддерживаю, но голову им морочить не надо. А это не первый раз. Вспомните: голосуй за кого угодно, кроме "Единой России". И что было, чем это кончилось?
Леонид Велехов: - Но, как говорится, милость к падшим… Не было мысли к Навальному в ОВД поехать? Я просто вспомнил, как Карпов ездил к Каспарову. Помните, была историческая такая минута…
Григорий Явлинский: - Его уже выпустили, у него все хорошо. Меня просто удивляет, как человек, у которого условный срок, его опять сажают и выпускают, сажают и выпускают. Я этого не понимаю. Если вдруг у кого-то из ваших знакомых будет условный срок, я вас уверяю, то когда он снова попадет в каталажку, его тут же посадят на полный срок. А почему здесь это не происходит, я не понимаю. Гуманная правоохранительная система?
Леонид Велехов: - Перейдем от одного персонажа к другому. Вчера или позавчера Дмитрий Песков назвал Путина не только российским, но и мировым лидером. Есть какие-то основания под такой оценкой? Действительно ведь как-то мир проседает перед такой маскулинностью, такой жесткостью и всем прочим Владимира Владимировича Путина...
Григорий Явлинский: - Он все время сидит на корточках по своим причинам, а не приседает перед ним. Там проблемы, сами видите, какие - Трамп, с которым никто не знает, то делать, там 45% французов против Евросоюза, Брекзит, Каталония. Сейчас опять будет Берлускони. Новое лицо в политике, видели? Знаете, сколько ему лет? Страшно сказать.
Леонид Велехов: - Берлускони? Много.
Григорий Явлинский: - Очень.
Леонид Велехов: - Есть, с кого брать пример.
Григорий Явлинский: - А что касается жесткости, то руководитель Северной Кореи тоже мировой лидер, весь мир о нем говорит. Вопрос в том, что говорят...
Леонид Велехов: - Знаете, как Мэрилин Монро говорила: пишите, что хотите, только не перевирайте фамилию.
Григорий Явлинский: - Тоже правильно. Россия по масштабу такая страна, такая большая и серьезная страна, которая всегда будет частью мировой политики.
Леонид Велехов: - Сейчас я хочу показать наш небольшой опрос, который мы провели по традиции на улицах Москвы, задав людям вопрос: есть ли в России демократия, а если нет, то нужна ли она России?
Есть ли в России демократия? Опрос на улицах Москвы
Click to viewЛеонид Велехов: - Посмотрите, мы тоже ничего не подтасовывали, что называется, спрашивали у первых встречных.
Григорий Явлинский: - Все это замечательно.
Леонид Велехов: - Причем и стар, и млад, что называется, солидарны в оценке, что демократии нет.
Григорий Явлинский: - В таких условиях говорить людям: бросьте свое последнее право, не ходите, не голосуйте, не занимайтесь ничего. Разве это правильно? Разве правильно этим людям сказать? У вас есть одно право, очень маленькое, но есть еще пока. Так пойдите, реализуйте свою гражданскую возможность, гражданское право. К этому я и призываю. И почему я так резко реагируют на то, что разваливает эту систему и оставляет людей бесправными. А на следующий день после бойкота, что будет? Выйдет Путин и скажет: видите, часть людей не пришла, значит, их все устраивает. Те, кого не устраивает, те пришли, а те, кого все устраивает, они сидят дома. Что скажем? Ничего не скажем. Масштаб фальсификаций зависит от количества участников.
Леонид Велехов: - Это да, проверено не раз.
Григорий Явлинский: - На последних выборах в Москве муниципальных, видите, какой был результат, потому что появилась такая возможность, потому что к нам пришли тысячи новых людей. Потому что есть люди, которые умеют это сделать, например, такой человек, как Максим Кац вместе с "Яблоком" сумели организовать приход тысяч людей, и получился результат. Дмитрий Гудков в этом участвовал.
Леонид Велехов: - К слову, как работается с этими людьми - Дмитрий Гудков, Максим Кац, Владимир Рыжков?
Григорий Явлинский: - Нормально работается.
Леонид Велехов: - Легко или были трудности, чтобы найти общий язык?
Григорий Явлинский: - Это штучные люди со своим характером, со своими представлениями. Иногда бывает сложно. Вообще обновление чего-либо в России вещь сложная. Но это надо поддерживать, это нужно поднимать, нужно создавать для этого условия, а не уничтожать это. Как сказала замечательная женщина: надо же так делать, чтобы консолидировались люди, чтобы вместе что-то делали. Момент президентских выборов - это тот самый момент, когда это так важно и так необходимо сделать.
Леонид Велехов: - Знаете, о чем я еще хочу вас спросить - о странном, на мой взгляд, процессе архаизации сознания. Я сейчас еду сюда мимо кинотеатра "Октябрь", огромной бегущей строкой во весь фасад "Октября" слова: "Первый русский святой. Первый русский царь. Первый русский спутник". Я, во-первых, впервые узнал, что спутник имеет национальность, что он русский, по-моему, он был советский, но это уже мелочи. Все эти памятники князю Владимиру, Ивану Грозному, спор вокруг фигуры Сталина: в чем смысл этого поворота головы назад?
Григорий Явлинский: - Насчет поворота это вы хорошо сказали. Это поиск идеологии. Это то, что простодушные, добродушные, добропорядочные люди все время говорили: эта система не страшная путинская, у нее нет идеологии, в отличие от коммунистической, поэтому она никогда не будет иметь той энергетики и того напора, который реально представляет собой угрозу. Это поиск идеологии. После того, как Путин объявил, что Россия больше не европейская страна, что Россия страна, которая движется в противоположном направлении, то есть куда-то в Евразию, что это какой-то евразийский проект, что там лучший друг у нас Китай и все прочее - это попытки прицепиться к этому направлению и эксплуатировать эту тему. Это такое выборочное отношение. Я был в городе Новгороде, откуда пошла российская государственность.
Леонид Велехов: - В смысле в Новгороде Великом?
Григорий Явлинский: - В Новгороде Великом, откуда пошла российская государственность, так вот такое впечатление, что этот город до сих пор наказывают за то, что там было Новгородское Вече, за то, что Иван II, потом Иван IV покоряли его со страшной силой и жестокостью. Он до сих пор в стороне, там до сих пор что-то совсем все не так. Страха, кстати, до сих пор немало. Хотя люди там замечательные, просто прекрасные. Там довольно сложно поднять экономику этого города. Такое впечатление, как будто до сих пор это не забыто. Это я к тому говорю, что если не видеть будущего, то настоящее смыкается с прошлым - это такой хронотоп, когда настоящее пересекается с прошлым. Хронотоп модерна - это движение из сегодняшнего в будущее, это вектор и точка движения, а вот то, что сейчас происходит - это когда будущее выглядит как стена, происходит наложение настоящего и прошлого, смешение их. Это то, что вы видели в этой рекламе, за это платят деньги, это показывают.
Леонид Велехов: - Дикость какая-то, в XXI веке живем: первый русский святой, первый русский царь.
Григорий Явлинский: - Это заполнение идеологии такими отрывочными вещами. Я могу сказать, что я считаю, что у России очень сложная история.
Леонид Велехов: - Тяжелая, я бы сказал.
Григорий Явлинский: - Но я бы сказал так, что нам, современникам, нельзя отказываться от собственной истории. Наша история была разной, мне ни за какую часть истории не стыдно. Мне страшно, больно за многие куски истории.
Леонид Велехов: - За сталинщину не стыдно?
Григорий Явлинский: - Нет, мне не стыдно. Я был частью, меня тогда не было, но я и моя семья были частью покоренного народа - это трагедия. Эту трагедию надо уметь переживать. Трагедия была в том, что да, весь народ был в эту трагедию вовлечен, так же как и в гитлеровской Германии весь народ был вовлечен в той или иной мере в эту трагедию.
Леонид Велехов: - Но посмотрите, как с гитлеровским прошлым Германия рассчиталась.
Григорий Явлинский: - Да, потому что она была оккупирована, вот так она рассчиталась. Она не так легко рассчиталась.
Леонид Велехов: - Очень тяжело. Американцы там выжигали эту память.
Григорий Явлинский: - Все равно до сих пор не рассчиталась до конца, партия появилась крайне правого толка, крайне левые появились, в Бундестаг прошли, ревизия постоянно возникает, тема ревизии. Совсем недавно конфликт был между Польшей и Израилем по поводу Холокоста. Это совсем не простая вещь. Это я к чему? К тому, что историю свою надо любить, понимать и знать, даже ее трагические моменты. Я в этом вижу смыслы очень большие для будущего. Но жить нужно только мыслями о будущем. О том, как построить это будущее - это и есть главный смысл того, ради чего я участвую в политике.
Леонид Велехов: - Еще один исторический вопрос. История вокруг фильма "Смерть Сталина", не знаю, хороший он или плохой, я его не видел, не в этом дело, понятно, что не из-за этого весь сыр-бор разгорелся. Но вот это возрождение культа Сталина при том, что даже либерально мыслящие люди нас уверяют, что Путин антисталинист. У меня в последнее время закрались серьезные сомнения в том, что он антисталинист…
Григорий Явлинский: - Я считаю, что нынешняя система власти и руководство России прямое продолжение большевизма и сталинизма, просто в современной форме. Это даже не реинкарнация - это прямые наследники, в современных постмодернистских формах, большевизма и сталинизма. Именно поэтому они отказываются от оценки государственного переворота 1917 года, они отказываются от государственно-правовой и общественно-политической оценки советского периода, большевизма, Большого террора.
Леонид Велехов: - Все время виляют в оценках Большого террора.
Григорий Явлинский: - Потому что они являются его прямыми наследниками. И политика, которую они сейчас реализуют, - это в значительной мере политика большевистская, в отдельных элементах примыкающая к сталинизму. Поэтому в этом отношении нет ничего удивительного, поэтому так прошел год столетия, поэтому так замолчали столетие разгрома Учредительного собрания.
Леонид Велехов: - И столетие Февральской революции…
Григорий Явлинский: - Столетие Февральской революции, от него отказались, потому что это был крах самодержавия, а следовательно самовластия. Поэтому побоялись говорить о Февральской революции. Захват власти террористами в 1917 году уже в октябре-ноябре, разгон Учредительного собрания, вот эти самые главные моменты этой властью воспринимаются, и дается им оценка, как та, что высказал Бортников. Он же сказал, что была антигосударственная деятельность, действительно были шпионы и так далее. Мне очень нравится, как наши большие чиновники любят говорить о том, что надо осудить все режимы, которые построены на государственном перевороте. Да у нас только за сто лет два раза он был, сначала в 1917 году, а потом еще в 1993-м. И они кого-то еще учат.
Леонид Велехов: - Скажите мне, пожалуйста, опять же событие, что называется, сегодняшнего дня, одни называют это новыми санкциями Запада, так называемый "кремлевский доклад", который был представлен Министерством юстиции Соединенных Штатов в Конгресс. По виду все звучит очень грозно, названы по именам все, кроме Путина, но все ближайшее окружение, начиная с премьер-министра Медведева. Непонятно, что это значит. Вместе с тем сами же американцы, комментируя, в том числе посол США в Москве, комментируя это, говорят, что речь не идет ни о каких новых санкциях. Что это такое, я прошу вашего разъяснения?
Григорий Явлинский: - Я расскажу вам анекдот. Человек упал в пропасть, его приятель подбегает и кричит: "Эй, ты там как?" Он говорит: "Да ничего". - "А голова цела?" - "Цела". - "А ноги целы?" - "Целы". - "А руки?" - "Тоже целы". - "Так вылезай". - "Я еще лечу". Вот это такое, это начало процесса, мы еще только полетели, это все впереди. Сейчас первый звоночек. Это же удавка, ее затягивают не сразу, а постепенно. Вот так будут затягивать, затягивать, затягивать. Это прямой результат провала всей нашей внешней и в значительной мере внутренней политики.
Леонид Велехов: - Есть другое мнение. Есть мнение, что Запад если не пошел на попятную, то во всяком случае раздумывает об этом, что санкции нанесли ему в свою очередь тоже экономический урон, западному бизнесу. Вот уже, понимаете, ямальский сжиженный газ большими порциями добрался до Бостона, я не помню, в какой порт именно Соединенных Штатов, что это все будет, все эти санкции будут свернуты.
Григорий Явлинский: - Подождите, я говорю, мы еще летим, все впереди.
Леонид Велехов: - Реально, как экономист скажите, насколько значительный ущерб уже нанесли?
Григорий Явлинский: - Три триллиона рублей в год. Три триллиона - это весь бюджет образования. Три триллиона - это весь бюджет медицины. Три триллиона - это больше, чем оборонный бюджет России. Вот вам все, что вам еще сказать? За это время 9-12 триллионов. С 2014 года прошло три с половиной года, это больше 10 триллионов рублей потери страны. Это раз. Во-вторых, никто не хочет с ней вести бизнес. Вот этот перечень, который вы сказали, ведь он как будет работать, кто будет с вами дело иметь, сегодня так, а завтра так. Сегодня вы просто под санкциями, а завтра всем вашим партнерам объявляют серьезные ограничения, потому что они работают с вами, за то, что они с вами работают. Так это куда ведет, сами подумайте. Это ведет к тому, что будет сворачиваться экономическая активность. Никто не хочет с вами работать, потому что страшно. Завтра вам предъявят санкции. Давайте я вам приведу пример. Я буду стараться все, что я вам говорю, приводить конкретный пример. Вот "Сименс", у него была история с поставками турбин силовых машин в Крым. Американцы сказали "Сименс": выбирайте - или вы работаете теперь с русскими, или вы работаете с нами. Там рынок у "Сименс" в 20 раз больше. Вот и все.
Леонид Велехов: - За выбором дело не встало.
Григорий Явлинский: - И так будет во всем, и так будет на каждом шагу. Сейчас в этот список попали все, и Сбербанк, и вообще все. Это в любой день, раз - и арестованы активы. Там же и дети, и родственники, там это все серьезное дело. Я не знаю, как это будет реализовываться, но у меня такое впечатление, тем более, что я знаю некоторых людей, которые делали этот список, что это специально так сделано, это подвешивание такое, это такой дамоклов меч, который все время будет висеть над головой, это в растяжку такая история.
Леонид Велехов: - Но смотрите, российская власть не пугается. Сегодня Совет Федерации заявил о разрыве дипотношений с США. Я не знал, правда, что у нас Совет Федерации теперь и Министерство иностранных дел по совместительству, но такое заявление мы услышали.
Григорий Явлинский: - По такому вопросу я так бы сказал: группа пенсионеров сообщила о своем переживании. Ничего, бывает. Кефира немножко, валокордин, и все будет хорошо.
Леонид Велехов: - Как вы считаете, цель Запада заставить Путина как-то сменить курс или все-таки способствовать смене политической системы в России в целом? Ведь, наверное, какие-то продумываются стратегические цели?
Григорий Явлинский: - Если не будет изменений в стратегическом курсе российском, то целью Запада будет изоляция и максимальное ограничение возможностей России, выдавливание России на далекую периферию. Вся программа моя и вся моя деятельность, весь смысл моей жизни в российской политике в том, чтобы этого не случилось. Потому что Россия так устроена, это страна, имеющая такие границы, такую территорию, такое устройство, такую структуру, что если ее задвинут на самую дальнюю периферию, она просто будет подвержена распаду, как это произошло дважды за последние сто лет.
Леонид Велехов: - Да, это крайне печальная перспектива.
Григорий Явлинский: - Именно поэтому нужна смена политики, потому что нынешняя политика прямо туда и ведет.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, большое вам спасибо. Я вам лично от себя, не имею полномочий от имени всего коллектива, разные могут быть взгляды, но лично от себя желаю вам победы.
Григорий Явлинский: - Спасибо большое.
Радио Свобода, 31.01.2018
https://www.svoboda.org/a/29009571.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=macFVvrfaj0