Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "Людей нужно слушать, а не прослушивать" (ИНТЕРВЬЮ) (янв 2018) (начало)
Григорий Явлинский о том, как выйти из тупика, в который завела Россию путинская власть
Москва, Григорий Явлинский. Радио Свобода, 16.09.2016
Григорий ЯВЛИНСКИЙ - кандидат на пост президента РФ, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Явлинский,_Григорий_Алексеевич
Леонид Велехов: - Сегодня наш гость - кандидат в президенты Российской Федерации Григорий Явлинский. К некоторому сожалению, передача идет в записи, сделанной накануне, потому что сегодня Григорий Алексеевич уже вне Москвы в предвыборной поездке. То есть интерактива у нас не будет, будет просто актив. Правда, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: - Точно абсолютно. Спасибо большое, рад приглашению.
Леонид Велехов: - Рады очень вас видеть. Тем более в новом образе, бородатом.
Григорий Явлинский: - Жена попросила, вот что произошло.
Леонид Велехов: - Замечательно. Приехали вы к нам почти что со сдачи подписей.
Григорий Явлинский: - Не почти что, а прямо оттуда.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, все с ними будет в порядке? Ведь есть прецедент у вас...
Григорий Явлинский: - Этого я не знаю. Это административное дело. Мы ведь примерно представляем, как собирались подписи, кто собирал, где собирали. Мы очень существенно проверяли подписи. Шла длительная работа.
Леонид Велехов: - Но я знаю, что вы лично принимали участие в сборе подписей, ходили по квартирам московским. Скажите мне, что вам дало общение с людьми?
Григорий Явлинский: - Это совсем другой сюжет, совсем другая выборка, чем та, которой нас потчуют.
Леонид Велехов: - Секундочку, глянем ролик очень симпатичный.
(Видео)
Леонид Велехов: - Ну вот такой ролик очень симпатичный. Честно скажите, много там монтажа, были ли какие-то хулители, люди, захлопывавшие перед вами двери или нет?
Григорий Явлинский: - Есть такие, говорят: я не умею читать, не умею писать, мне ничего не надо. Есть такие, которые: я за Путина и все, не хочу разговаривать. Только их не было ни 86% и ни 146%, их было совсем мало.
Леонид Велехов: - Вот и в ролике Дмитрий Гудков, и не он первый, в конце концов делает наблюдение, что непонятно, где эти 86%. Как доходит до дела, они как-то растворяются в воздухе…
Григорий Явлинский: - Это касается всей страны, по всей стране примерно такая ситуация. Это не исключительно в Москве. Мы на самом деле переговорили с несколькими сотнями тысяч граждан о том, что у людей самое главное, что их больше всего тревожит. Их тревожит, какую мы будем строить страну, какое государство.
Леонид Велехов: - Собственное будущее их тревожит, конечно.
Григорий Явлинский: - Абсолютно точно, их очень тревожит, какое их ожидает будущее. И если их слушать, то, что они хотят сказать, то они хотят сказать, что им нужно такое государство, в котором их бы уважали, их не унижали, в котором они могли бы жить без страха, которое занималось бы их проблемами, а не собственными авантюрами. Занималось бы проблемами жизни, земли, дорог, инфраструктуры, медицины, жилищно-коммунального хозяйства, проведением газа, повседневными проблемами, в которых живут люди. И люди с этим обращаются. Люди хотят, чтобы была альтернатива, чтобы была предложена другая политика. Люди никогда не жили в стране, в которой закон одинаковый для всех. Люди никогда не жили в стране, где частная собственность неприкосновенна. Люди никогда не жили в стране, где их слушают, а не прослушивают. Они никогда не жили в стране, в которой их мнение имеет значение для того, что происходит в этой стране. Люди все это прекрасно понимают, они очень хорошо это понимают, и они этого хотят. Другое дело, что десятилетиями, если не столетиями, живя в другой стране, они теряют уверенность, теряют надежду, у них опускаются руки. Так вот моя цель и моя задача - вернуть людям надежду, чтобы они поверили в себя, чтобы они поверили в будущее. Это и есть главный лозунг кампании - поверь в себя, поверь в будущее.
Леонид Велехов: - Скажите мне, сбор подписей показал какую-то социологию, расклад, может быть, по регионам, где вас активнее поддерживают, где не столь активно, какие возрастные группы с вами?
Григорий Явлинский: - Мы примерно себе это представляем. Мы сегодня представили в Центризбирком подписи из всех регионов страны, почти всех, из 80 регионов. Это говорит о мощности партийной машины. В то же время это говорит, что отношение людей к нам позитивное, положительное. Мы к этому относимся с очень большой ответственностью. Короче говоря, как и всякое действие, реальное действие, связанное с разговором с людьми, с тем, чтобы пожать им руку, расспросить о чем-то, получить подпись, примерно как в этом ролике, это очень полезное дело, очень полезное дело даже как политический процесс. Другое дело, что все могут взять и фальсифицировать, но это уже извините.
Леонид Велехов: - Это от вас не зависит. Кто-то недавно вас упрекнул, что в Москве и в Питере у вас традиционно сильные позиции, а на регионы вы меньше обращаете внимания. Справедливый упрек или нет?
Григорий Явлинский: - Да нет. Но я думаю, что работать всегда надо лучше. Все упреки мы воспринимаем как конструктивную критику, благодарны всем, кто нас критикует и поддерживает одновременно.
Леонид Велехов: - Как вы сказали, вы собрали подписи в 80 регионах, а регионов всего 85. Легко предположить, что не собирали в Чечне…
Григорий Явлинский: - А вы знаете, по-моему, собирали. Есть у нас оттуда подписи. Мы не включили в перечень те регионы, где мы собирали совсем немного подписей, кроме того, есть регионы, в которых мы не собирали подписи.
Леонид Велехов: - Крым.
Григорий Явлинский: - Крым, да. Мы не собирали там подписи.
Леонид Велехов: - По Украине вы очень жесткую позицию заняли, она с самого начала была определенной, но в предвыборную кампанию вы очень жесткую заняли позицию - военно-политическая авантюра, так вы выражаетесь. Не рискуете потерять поддержку людей порядочных, но "крымнашистов", такие ведь тоже есть?
Григорий Явлинский: - Весь конфликт с Украиной - это военно-политическая авантюра от начала и до конца, это так оно и есть, включая Крым, Донбасс, характер и стиль отношений с Украиной. Это, с моей точки зрения, так и есть. Это страшное наследство, которое оставляет нам политика Путина последних лет. Все эти проблемы могут носить летальный для страны характер, вся эта история с Крымом, то, что я сказал, не только с Крымом - с Украиной. Вся история с этой военно-политической авантюрой, я считаю, и сирийская история тоже будет иметь очень серьезные и неблагоприятные для России последствия. Разрыв отношений с миром, изоляция - это смертельные проблемы, которые нам остаются. Санкции, которые теперь будут неизвестно сколько времени. Вот это все пока только начинается, еще эти выборы или что там это такое - это момент, когда поворот еще возможен, уже очень сложен, но возможен. Украина, Сирия, разрыв отношений с миром, изоляция, санкции, плюс к этому глубочайшие, серьезнейшие структурные, системные проблемы экономики, плюс разрыв общества и государства, плюс человек, который живет в условиях страха, неуверенности, непонимания своего будущего, распад общественный. Кстати говоря, одним из элементов этого наследства является то, что в России ликвидирован институт выборов.
Леонид Велехов: - А в чем вы тогда участвуете?
Григорий Явлинский: - Вот это очень важно. Я участвую в политике российской, она имеет извращенные формы с точки зрения общепринятого понимания. Выборами то, что сейчас будет происходить, назвать никак невозможно. Но ответственность заключается в том, чтобы использовать этот момент политический для решения важнейших политических задач, а именно - использовать его как способ, как форму референдума, когда моя оценка происходящего в стране, моя оценка относительно того, что вся политика Путина исчерпала себя, даже если она когда-либо имела определенные свои преимущества, которых я, кстати, не замечал, но может быть, кто-то их видел, но сегодня она себя исчерпала. И, самое главное, она просто не имеет никакой перспективы. Люди должны вспомнить о событиях, которые происходили все эти годы, все, что было связано с такими событиями, как война в Чечне, сколько там людей погибло, "Дубровка", сколько там людей погибло, Беслан, сколько там людей погибло, "Курск", что с ним произошло. Я могу перечислять события такого рода - это все то, что является отражением этого стиля политики. Остается такое наследство, тяжелейшее наследство, остается в виде таких проблем смертельного характера. Так вот, эти "выборы", эта процедура позволяет напрямую обратиться к гражданам и спросить у них, поддерживают ли они такую оценку, хотят ли они изменений, хотят ли они перемен, хотят ли они чего-то нового. Сказать им еще раз: человек за 20 лет, я имею в виду Путина, сделал все, что смог, больше он ничего другого теперь не сделает. И страну нужно из этого положения выводить, нужна другая, альтернативная политика. Именно за это люди ставили подписи.
Леонид Велехов: - Я понимаю. Но это задача-максимум, программа-максимум - обратиться к людям или все-таки вы рассчитываете на чудо, на победу?
Григорий Явлинский: - Я рассчитываю не на чудо.
Леонид Велехов: - Чудо не в сказочном смысле слова.
Григорий Явлинский: - Я рассчитываю на вполне конкретный политический результат. И этот вполне конкретный результат будет заключаться в том, что, получив десятки миллионов голосов, мы, абсолютно вам точно говорю, начнем менять политику.
Леонид Велехов: - А если не получатся десятки миллионов?
Григорий Явлинский: - Плохо. Значит, политика продолжится эта. Продолжится политика военных авантюр, продолжится политика удушения России санкциями, продолжится политика стагнации и рецессии в экономике, продолжится политика страха, давления на самые интеллектуальные и самые неординарные группы нашего общества, связанные с будущим, с новыми технологиями, с цифровыми технологиями, с культурой. Продолжатся запреты фильмов, продолжатся аресты режиссеров. Продолжится конфронтация с миром, вытекающая потом, в который раз повторю, вы когда-нибудь это вспомните, в военно-политические авантюры самого разного свойства. Но мы не можем просто сидеть и разглядывать эту ситуацию, потому что на самом деле во многом, что сейчас выборы превратились в совсем другую процедуру, виноваты в том числе и те, кто не ходит на эти выборы давным-давно, с начала 90-х или с середины 90-х и все рассказывают, что ничего. Выборы, победные выборы, надо на них работать десятилетиями не только кандидатам и не только одной партии, а всем, кто заинтересован в смене власти, всем, кто заинтересован в открытом современном обществе. Но этого не случилось. Да и сейчас очень многие ноют, что туда не надо ходить, сюда не надо ходить, вообще делать ничего не надо, нужно сидеть сложа руки. Так они теряют перспективу. Недавно появилась неплохая статья о том, что если бы все так себя вели в 80-е, то КПСС была бы до сегодняшнего дня.
Леонид Велехов: - Это точно.
Григорий Явлинский: - Раз точно, так надо же проанализировать, сопоставить и прийти проголосовать, это же ваша страна.
Леонид Велехов: - Но люди-то выдохлись, люди разочаровались, людей обманули в 90-е.
Григорий Явлинский: - Тогда они не могут ни на что рассчитывать. У меня есть много знакомых, друзей, товарищей, которые женились. У вас есть женатые друзья?
Леонид Велехов: - Конечно.
Григорий Явлинский: - А есть, которые развелись?
Леонид Велехов: - Конечно.
Григорий Явлинский: - И что они теперь - все, женщин вообще близко к себе не подпускают?
Леонид Велехов: - Разные бывают ситуации, бывает, что становятся женоненавистниками. Но чаще всего пробуют и по два, и по три раза, и по четыре.
Григорий Явлинский: - Так же и это. Так же можно отменить институт брака, сказать: раз он оказался неудачным, то все, теперь я никогда, лежу на диване один. Надо же немножко включать голову. Сейчас я хотел поделиться с вами одним очень важным соображением. Есть такая сложная тема, как обращаться к людям. Сбор подписей, в частности, показал, что обращаться к людям нужно через проблемы, которые их интересуют. Пропаганда в России и российское телевидение, начиная с 1995 года, сделало с массовым зрителем нечто, что абсолютно увело его от серьезных, ключевых текущих политических проблем. Он занимается чем угодно, или комедиями постоянными.
Леонид Велехов: - Почему, посмотрите, как Крым зажег публику!
Григорий Явлинский: - Крымом, да, пропаганда может заниматься, внешней политикой, тем, какой плохой Обама, как он тут все нам портит…
Леонид Велехов: - В подъездах особенно.
Григорий Явлинский: - Видите, вы все знаете, вы живете среди народа. Как по Европе разгуливают страшные геи с лесбиянками. И это рассказывается все время, а то, что полстраны живет без газа - это не рассказывают и не обсуждают.
Леонид Велехов: - Это представить себе трудно.
Григорий Явлинский: - А то, что половина жилищного фонда или почти половина жилищного фонда, его даже фондом нельзя назвать, люди живут в квартирах, в которых либо воды нет, либо в лучшем случае только горячей воды нет. Люди живут в квартирах, в которых нет отопления, у них 10-12 градусов зимой температура в квартирах, и они платят за ЖКХ. Эти проблемы не обсуждаются. А то, что нет лекарств, а то, что страдают люди от страшной боли, потому что им не дают обезболивающее, - эта проблема тоже не обсуждается.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, почему снизу не поднимается вот эта вся проблематика?
Григорий Явлинский: - Снизу она может подниматься только в том случае, если уже начинается бунт. Но бунт кончается ничем. Бунт может быть очень жестокий, как известно, и даже беспощадный, но он кончается тем же, с чего начался, только еще в более худших условиях. Либо ответственность за это несет элита, только настоящая, не такая, какая в Думе сидит, а те люди, к чьему мнению прислушиваются, они влияют на общество. Это вопросы общие. А конкретный ответ на ваш вопрос звучит примерно так: благодаря ценам на нефть резко повысился уровень реальных доходов, они действительно выросли в четыре раза, люди не склонны анализировать, за счет чего, они говорят при ком. А при ком - это значит при Путине.
Леонид Велехов: - А пропаганда это всячески поддерживает.
Григорий Явлинский: - Но просто этот период завершился. Вы походите по московским магазинам, вы увидите, что при таком предложении в магазинах смена власти не очень вероятна, у людей нет этого ощущения, как в конце 80-х.
Леонид Велехов: - Но это в Москве, Григорий Алексеевич. Вы начали свои предвыборные поездки, там прежде всего какие настроения, они как-то меняются?
Григорий Явлинский: - Какие могут быть настроения, например, в Новгороде, в котором средняя зарплата 25 тысяч рублей? Какие могут быть настроения, если зарплата фельдшера 20 тысяч рублей? Там закрылось около половины станций скорой помощи, потому что врачи уехали в соседнюю Ленинградскую область.
Леонид Велехов: - Плюс еще в законном порядке закрываются поликлиники, школы.
Григорий Явлинский: - Ощущение просто безнадежности. Поэтому самое главное сейчас, чтобы люди поверили, что возможны изменения. Вы же посмотрите, три четверти передач, даже на такой уважаемой, правильной и важной радиостанции, как Свобода, три четверти передач говорят: все бессмысленно, все бесполезно, давайте опустим руки.
Леонид Велехов: - Не скажите, вы все-таки сгущаете краски.
Григорий Явлинский: - Хорошо, одна четвертая часть. Легче?
А я вижу другое. Я приезжаю к людям, я вижу, как загораются глаза, я вижу, какой у них интерес. Вы же видели этот ролик, он же не постановочный. А посмотрите кадры, где я встречаюсь с людьми, как я с людьми разговариваю. Да, я знаю, с 1995 года у меня систематически воруют голоса. Да, я знаю, что систематически фальсифицируют мои результаты как на президентских выборах, так и на думских. Нас действительно отодвигают от общества. Надо бороться, собственно, мы это и делаем. Так вот, говорить с людьми нужно о том, что их реально волнует каждый день, именно об этом, именно это, как решить проблему ЖКХ, как решить проблему медицины, как решить проблему поставок газа в каждый дом, как решить проблему дорог, инфраструктуры. Вот с этим я иду к людям. Но я каждый раз хочу подчеркнуть: не решив те самые ключевые проблемы, ничего в стране изменить нельзя. Именно поэтому моя программа, если вы ее видели, начинается именно с этих пунктов.
Леонид Велехов: - Возвращаясь к теме предвыборных поездок. Тут вас в одном блоге сегодня или вчера упрекнули в том, что в отличие от Ксении Собчак вы не ездите в Чечню. Есть ли смысл кандидату в президенты России ехать в Чечню?
Григорий Явлинский: - Вы у нее спросите, она же съездила.
Леонид Велехов: - Ксению оставим в стороне, она съездила.
Григорий Явлинский: - У меня очень хорошая поддержка в Чечне, только люди там очень боятся, потому что там очень страшно. Если вы посмотрите комментарии, которые ко мне приходят на Фейсбук, то я могу сказать вам, что люди не забыли и мою позицию по чеченской войне.
Леонид Велехов: - Я-то помню, что вы в Чечне были совсем в другой обстановке.
Григорий Явлинский: - Не забыли, что я там был, когда там война шла. Вообще на Кавказе живут очень мудрые, искренние и памятливые люди. Я, пользуясь случаем, хочу им всем, а ко мне сотни, даже тысячи комментариев приходит именно оттуда, выразить огромную благодарность и сказать, что очень хорошо понимаю, что там происходит. Я никогда не разрывал отношений с людьми, которые там живут и которые там работают. Мы там создавали организации, там есть наши организации.
Леонид Велехов: - Они существуют до сих пор, не разгромлены?
Григорий Явлинский: - Там очень сложное положение. И не только в Чечне, и в других кавказских республиках. Совсем недавно туда ездил председатель нашей партии. Поэтому я буду делать все необходимое для того, чтобы поправить положение дел там.
Леонид Велехов: - Я задам вам такой гипотетический, хотя я хотел бы, чтобы он был не гипотетическим, вопрос: станете вы президентом, как вы будете решать проблему Чечни в том смысле, что это регион, давно уже живущий по своим законам, отличным от законов Российской Федерации?
Григорий Явлинский: - Чечне требуется то же, что и всем остальным регионам нашей страны: чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы судебная система работала независимо от исполнительной власти, чтобы финансовые потоки были прозрачными. Всем людям в любом регионе, включая Москву, нужно, чтобы справедливость была. Какая главная проблема Чечни? Нет справедливости, одни люди угнетают других, люди живут в страхе. Я же поэтому сразу вам сказал, что главное, когда люди подписи ставят, это то, чего они хотят: мы хотим, чтобы нас уважали, мы хотим, чтобы мы жили без страха, мы хотели, чтобы нас не унижали. А что такое страх? Страх - это отсутствие свободы, страх перед произволом, страх перед насилием, страх перед бедностью, страх перед болезнями - это и есть страх. Все люди в России живут в этом состоянии, включая большое начальство. Они тоже боятся произвола.
Леонид Велехов: - Я думаю, начальники еще как боятся, я думаю, они в холодном поту иногда просыпаются.
Григорий Явлинский: - А как может работать экономика, когда все в холодном поту? Утром проснулся, пот промокнул и от страха снова влез под одеяло. Как может работать экономика, как люди могут вкладывать деньги? Сейчас экономика устроена так, что экономические проекты должны быть рассчитаны на десятки лет, а здесь люди не знают, что завтра будет происходить.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8161013.html
Москва, Григорий Явлинский. Радио Свобода, 16.09.2016
Григорий ЯВЛИНСКИЙ - кандидат на пост президента РФ, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Явлинский,_Григорий_Алексеевич
Леонид Велехов: - Сегодня наш гость - кандидат в президенты Российской Федерации Григорий Явлинский. К некоторому сожалению, передача идет в записи, сделанной накануне, потому что сегодня Григорий Алексеевич уже вне Москвы в предвыборной поездке. То есть интерактива у нас не будет, будет просто актив. Правда, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: - Точно абсолютно. Спасибо большое, рад приглашению.
Леонид Велехов: - Рады очень вас видеть. Тем более в новом образе, бородатом.
Григорий Явлинский: - Жена попросила, вот что произошло.
Леонид Велехов: - Замечательно. Приехали вы к нам почти что со сдачи подписей.
Григорий Явлинский: - Не почти что, а прямо оттуда.
Леонид Велехов: - Как вы думаете, все с ними будет в порядке? Ведь есть прецедент у вас...
Григорий Явлинский: - Этого я не знаю. Это административное дело. Мы ведь примерно представляем, как собирались подписи, кто собирал, где собирали. Мы очень существенно проверяли подписи. Шла длительная работа.
Леонид Велехов: - Но я знаю, что вы лично принимали участие в сборе подписей, ходили по квартирам московским. Скажите мне, что вам дало общение с людьми?
Григорий Явлинский: - Это совсем другой сюжет, совсем другая выборка, чем та, которой нас потчуют.
Леонид Велехов: - Секундочку, глянем ролик очень симпатичный.
(Видео)
Леонид Велехов: - Ну вот такой ролик очень симпатичный. Честно скажите, много там монтажа, были ли какие-то хулители, люди, захлопывавшие перед вами двери или нет?
Григорий Явлинский: - Есть такие, говорят: я не умею читать, не умею писать, мне ничего не надо. Есть такие, которые: я за Путина и все, не хочу разговаривать. Только их не было ни 86% и ни 146%, их было совсем мало.
Леонид Велехов: - Вот и в ролике Дмитрий Гудков, и не он первый, в конце концов делает наблюдение, что непонятно, где эти 86%. Как доходит до дела, они как-то растворяются в воздухе…
Григорий Явлинский: - Это касается всей страны, по всей стране примерно такая ситуация. Это не исключительно в Москве. Мы на самом деле переговорили с несколькими сотнями тысяч граждан о том, что у людей самое главное, что их больше всего тревожит. Их тревожит, какую мы будем строить страну, какое государство.
Леонид Велехов: - Собственное будущее их тревожит, конечно.
Григорий Явлинский: - Абсолютно точно, их очень тревожит, какое их ожидает будущее. И если их слушать, то, что они хотят сказать, то они хотят сказать, что им нужно такое государство, в котором их бы уважали, их не унижали, в котором они могли бы жить без страха, которое занималось бы их проблемами, а не собственными авантюрами. Занималось бы проблемами жизни, земли, дорог, инфраструктуры, медицины, жилищно-коммунального хозяйства, проведением газа, повседневными проблемами, в которых живут люди. И люди с этим обращаются. Люди хотят, чтобы была альтернатива, чтобы была предложена другая политика. Люди никогда не жили в стране, в которой закон одинаковый для всех. Люди никогда не жили в стране, где частная собственность неприкосновенна. Люди никогда не жили в стране, где их слушают, а не прослушивают. Они никогда не жили в стране, в которой их мнение имеет значение для того, что происходит в этой стране. Люди все это прекрасно понимают, они очень хорошо это понимают, и они этого хотят. Другое дело, что десятилетиями, если не столетиями, живя в другой стране, они теряют уверенность, теряют надежду, у них опускаются руки. Так вот моя цель и моя задача - вернуть людям надежду, чтобы они поверили в себя, чтобы они поверили в будущее. Это и есть главный лозунг кампании - поверь в себя, поверь в будущее.
Леонид Велехов: - Скажите мне, сбор подписей показал какую-то социологию, расклад, может быть, по регионам, где вас активнее поддерживают, где не столь активно, какие возрастные группы с вами?
Григорий Явлинский: - Мы примерно себе это представляем. Мы сегодня представили в Центризбирком подписи из всех регионов страны, почти всех, из 80 регионов. Это говорит о мощности партийной машины. В то же время это говорит, что отношение людей к нам позитивное, положительное. Мы к этому относимся с очень большой ответственностью. Короче говоря, как и всякое действие, реальное действие, связанное с разговором с людьми, с тем, чтобы пожать им руку, расспросить о чем-то, получить подпись, примерно как в этом ролике, это очень полезное дело, очень полезное дело даже как политический процесс. Другое дело, что все могут взять и фальсифицировать, но это уже извините.
Леонид Велехов: - Это от вас не зависит. Кто-то недавно вас упрекнул, что в Москве и в Питере у вас традиционно сильные позиции, а на регионы вы меньше обращаете внимания. Справедливый упрек или нет?
Григорий Явлинский: - Да нет. Но я думаю, что работать всегда надо лучше. Все упреки мы воспринимаем как конструктивную критику, благодарны всем, кто нас критикует и поддерживает одновременно.
Леонид Велехов: - Как вы сказали, вы собрали подписи в 80 регионах, а регионов всего 85. Легко предположить, что не собирали в Чечне…
Григорий Явлинский: - А вы знаете, по-моему, собирали. Есть у нас оттуда подписи. Мы не включили в перечень те регионы, где мы собирали совсем немного подписей, кроме того, есть регионы, в которых мы не собирали подписи.
Леонид Велехов: - Крым.
Григорий Явлинский: - Крым, да. Мы не собирали там подписи.
Леонид Велехов: - По Украине вы очень жесткую позицию заняли, она с самого начала была определенной, но в предвыборную кампанию вы очень жесткую заняли позицию - военно-политическая авантюра, так вы выражаетесь. Не рискуете потерять поддержку людей порядочных, но "крымнашистов", такие ведь тоже есть?
Григорий Явлинский: - Весь конфликт с Украиной - это военно-политическая авантюра от начала и до конца, это так оно и есть, включая Крым, Донбасс, характер и стиль отношений с Украиной. Это, с моей точки зрения, так и есть. Это страшное наследство, которое оставляет нам политика Путина последних лет. Все эти проблемы могут носить летальный для страны характер, вся эта история с Крымом, то, что я сказал, не только с Крымом - с Украиной. Вся история с этой военно-политической авантюрой, я считаю, и сирийская история тоже будет иметь очень серьезные и неблагоприятные для России последствия. Разрыв отношений с миром, изоляция - это смертельные проблемы, которые нам остаются. Санкции, которые теперь будут неизвестно сколько времени. Вот это все пока только начинается, еще эти выборы или что там это такое - это момент, когда поворот еще возможен, уже очень сложен, но возможен. Украина, Сирия, разрыв отношений с миром, изоляция, санкции, плюс к этому глубочайшие, серьезнейшие структурные, системные проблемы экономики, плюс разрыв общества и государства, плюс человек, который живет в условиях страха, неуверенности, непонимания своего будущего, распад общественный. Кстати говоря, одним из элементов этого наследства является то, что в России ликвидирован институт выборов.
Леонид Велехов: - А в чем вы тогда участвуете?
Григорий Явлинский: - Вот это очень важно. Я участвую в политике российской, она имеет извращенные формы с точки зрения общепринятого понимания. Выборами то, что сейчас будет происходить, назвать никак невозможно. Но ответственность заключается в том, чтобы использовать этот момент политический для решения важнейших политических задач, а именно - использовать его как способ, как форму референдума, когда моя оценка происходящего в стране, моя оценка относительно того, что вся политика Путина исчерпала себя, даже если она когда-либо имела определенные свои преимущества, которых я, кстати, не замечал, но может быть, кто-то их видел, но сегодня она себя исчерпала. И, самое главное, она просто не имеет никакой перспективы. Люди должны вспомнить о событиях, которые происходили все эти годы, все, что было связано с такими событиями, как война в Чечне, сколько там людей погибло, "Дубровка", сколько там людей погибло, Беслан, сколько там людей погибло, "Курск", что с ним произошло. Я могу перечислять события такого рода - это все то, что является отражением этого стиля политики. Остается такое наследство, тяжелейшее наследство, остается в виде таких проблем смертельного характера. Так вот, эти "выборы", эта процедура позволяет напрямую обратиться к гражданам и спросить у них, поддерживают ли они такую оценку, хотят ли они изменений, хотят ли они перемен, хотят ли они чего-то нового. Сказать им еще раз: человек за 20 лет, я имею в виду Путина, сделал все, что смог, больше он ничего другого теперь не сделает. И страну нужно из этого положения выводить, нужна другая, альтернативная политика. Именно за это люди ставили подписи.
Леонид Велехов: - Я понимаю. Но это задача-максимум, программа-максимум - обратиться к людям или все-таки вы рассчитываете на чудо, на победу?
Григорий Явлинский: - Я рассчитываю не на чудо.
Леонид Велехов: - Чудо не в сказочном смысле слова.
Григорий Явлинский: - Я рассчитываю на вполне конкретный политический результат. И этот вполне конкретный результат будет заключаться в том, что, получив десятки миллионов голосов, мы, абсолютно вам точно говорю, начнем менять политику.
Леонид Велехов: - А если не получатся десятки миллионов?
Григорий Явлинский: - Плохо. Значит, политика продолжится эта. Продолжится политика военных авантюр, продолжится политика удушения России санкциями, продолжится политика стагнации и рецессии в экономике, продолжится политика страха, давления на самые интеллектуальные и самые неординарные группы нашего общества, связанные с будущим, с новыми технологиями, с цифровыми технологиями, с культурой. Продолжатся запреты фильмов, продолжатся аресты режиссеров. Продолжится конфронтация с миром, вытекающая потом, в который раз повторю, вы когда-нибудь это вспомните, в военно-политические авантюры самого разного свойства. Но мы не можем просто сидеть и разглядывать эту ситуацию, потому что на самом деле во многом, что сейчас выборы превратились в совсем другую процедуру, виноваты в том числе и те, кто не ходит на эти выборы давным-давно, с начала 90-х или с середины 90-х и все рассказывают, что ничего. Выборы, победные выборы, надо на них работать десятилетиями не только кандидатам и не только одной партии, а всем, кто заинтересован в смене власти, всем, кто заинтересован в открытом современном обществе. Но этого не случилось. Да и сейчас очень многие ноют, что туда не надо ходить, сюда не надо ходить, вообще делать ничего не надо, нужно сидеть сложа руки. Так они теряют перспективу. Недавно появилась неплохая статья о том, что если бы все так себя вели в 80-е, то КПСС была бы до сегодняшнего дня.
Леонид Велехов: - Это точно.
Григорий Явлинский: - Раз точно, так надо же проанализировать, сопоставить и прийти проголосовать, это же ваша страна.
Леонид Велехов: - Но люди-то выдохлись, люди разочаровались, людей обманули в 90-е.
Григорий Явлинский: - Тогда они не могут ни на что рассчитывать. У меня есть много знакомых, друзей, товарищей, которые женились. У вас есть женатые друзья?
Леонид Велехов: - Конечно.
Григорий Явлинский: - А есть, которые развелись?
Леонид Велехов: - Конечно.
Григорий Явлинский: - И что они теперь - все, женщин вообще близко к себе не подпускают?
Леонид Велехов: - Разные бывают ситуации, бывает, что становятся женоненавистниками. Но чаще всего пробуют и по два, и по три раза, и по четыре.
Григорий Явлинский: - Так же и это. Так же можно отменить институт брака, сказать: раз он оказался неудачным, то все, теперь я никогда, лежу на диване один. Надо же немножко включать голову. Сейчас я хотел поделиться с вами одним очень важным соображением. Есть такая сложная тема, как обращаться к людям. Сбор подписей, в частности, показал, что обращаться к людям нужно через проблемы, которые их интересуют. Пропаганда в России и российское телевидение, начиная с 1995 года, сделало с массовым зрителем нечто, что абсолютно увело его от серьезных, ключевых текущих политических проблем. Он занимается чем угодно, или комедиями постоянными.
Леонид Велехов: - Почему, посмотрите, как Крым зажег публику!
Григорий Явлинский: - Крымом, да, пропаганда может заниматься, внешней политикой, тем, какой плохой Обама, как он тут все нам портит…
Леонид Велехов: - В подъездах особенно.
Григорий Явлинский: - Видите, вы все знаете, вы живете среди народа. Как по Европе разгуливают страшные геи с лесбиянками. И это рассказывается все время, а то, что полстраны живет без газа - это не рассказывают и не обсуждают.
Леонид Велехов: - Это представить себе трудно.
Григорий Явлинский: - А то, что половина жилищного фонда или почти половина жилищного фонда, его даже фондом нельзя назвать, люди живут в квартирах, в которых либо воды нет, либо в лучшем случае только горячей воды нет. Люди живут в квартирах, в которых нет отопления, у них 10-12 градусов зимой температура в квартирах, и они платят за ЖКХ. Эти проблемы не обсуждаются. А то, что нет лекарств, а то, что страдают люди от страшной боли, потому что им не дают обезболивающее, - эта проблема тоже не обсуждается.
Леонид Велехов: - Григорий Алексеевич, почему снизу не поднимается вот эта вся проблематика?
Григорий Явлинский: - Снизу она может подниматься только в том случае, если уже начинается бунт. Но бунт кончается ничем. Бунт может быть очень жестокий, как известно, и даже беспощадный, но он кончается тем же, с чего начался, только еще в более худших условиях. Либо ответственность за это несет элита, только настоящая, не такая, какая в Думе сидит, а те люди, к чьему мнению прислушиваются, они влияют на общество. Это вопросы общие. А конкретный ответ на ваш вопрос звучит примерно так: благодаря ценам на нефть резко повысился уровень реальных доходов, они действительно выросли в четыре раза, люди не склонны анализировать, за счет чего, они говорят при ком. А при ком - это значит при Путине.
Леонид Велехов: - А пропаганда это всячески поддерживает.
Григорий Явлинский: - Но просто этот период завершился. Вы походите по московским магазинам, вы увидите, что при таком предложении в магазинах смена власти не очень вероятна, у людей нет этого ощущения, как в конце 80-х.
Леонид Велехов: - Но это в Москве, Григорий Алексеевич. Вы начали свои предвыборные поездки, там прежде всего какие настроения, они как-то меняются?
Григорий Явлинский: - Какие могут быть настроения, например, в Новгороде, в котором средняя зарплата 25 тысяч рублей? Какие могут быть настроения, если зарплата фельдшера 20 тысяч рублей? Там закрылось около половины станций скорой помощи, потому что врачи уехали в соседнюю Ленинградскую область.
Леонид Велехов: - Плюс еще в законном порядке закрываются поликлиники, школы.
Григорий Явлинский: - Ощущение просто безнадежности. Поэтому самое главное сейчас, чтобы люди поверили, что возможны изменения. Вы же посмотрите, три четверти передач, даже на такой уважаемой, правильной и важной радиостанции, как Свобода, три четверти передач говорят: все бессмысленно, все бесполезно, давайте опустим руки.
Леонид Велехов: - Не скажите, вы все-таки сгущаете краски.
Григорий Явлинский: - Хорошо, одна четвертая часть. Легче?
А я вижу другое. Я приезжаю к людям, я вижу, как загораются глаза, я вижу, какой у них интерес. Вы же видели этот ролик, он же не постановочный. А посмотрите кадры, где я встречаюсь с людьми, как я с людьми разговариваю. Да, я знаю, с 1995 года у меня систематически воруют голоса. Да, я знаю, что систематически фальсифицируют мои результаты как на президентских выборах, так и на думских. Нас действительно отодвигают от общества. Надо бороться, собственно, мы это и делаем. Так вот, говорить с людьми нужно о том, что их реально волнует каждый день, именно об этом, именно это, как решить проблему ЖКХ, как решить проблему медицины, как решить проблему поставок газа в каждый дом, как решить проблему дорог, инфраструктуры. Вот с этим я иду к людям. Но я каждый раз хочу подчеркнуть: не решив те самые ключевые проблемы, ничего в стране изменить нельзя. Именно поэтому моя программа, если вы ее видели, начинается именно с этих пунктов.
Леонид Велехов: - Возвращаясь к теме предвыборных поездок. Тут вас в одном блоге сегодня или вчера упрекнули в том, что в отличие от Ксении Собчак вы не ездите в Чечню. Есть ли смысл кандидату в президенты России ехать в Чечню?
Григорий Явлинский: - Вы у нее спросите, она же съездила.
Леонид Велехов: - Ксению оставим в стороне, она съездила.
Григорий Явлинский: - У меня очень хорошая поддержка в Чечне, только люди там очень боятся, потому что там очень страшно. Если вы посмотрите комментарии, которые ко мне приходят на Фейсбук, то я могу сказать вам, что люди не забыли и мою позицию по чеченской войне.
Леонид Велехов: - Я-то помню, что вы в Чечне были совсем в другой обстановке.
Григорий Явлинский: - Не забыли, что я там был, когда там война шла. Вообще на Кавказе живут очень мудрые, искренние и памятливые люди. Я, пользуясь случаем, хочу им всем, а ко мне сотни, даже тысячи комментариев приходит именно оттуда, выразить огромную благодарность и сказать, что очень хорошо понимаю, что там происходит. Я никогда не разрывал отношений с людьми, которые там живут и которые там работают. Мы там создавали организации, там есть наши организации.
Леонид Велехов: - Они существуют до сих пор, не разгромлены?
Григорий Явлинский: - Там очень сложное положение. И не только в Чечне, и в других кавказских республиках. Совсем недавно туда ездил председатель нашей партии. Поэтому я буду делать все необходимое для того, чтобы поправить положение дел там.
Леонид Велехов: - Я задам вам такой гипотетический, хотя я хотел бы, чтобы он был не гипотетическим, вопрос: станете вы президентом, как вы будете решать проблему Чечни в том смысле, что это регион, давно уже живущий по своим законам, отличным от законов Российской Федерации?
Григорий Явлинский: - Чечне требуется то же, что и всем остальным регионам нашей страны: чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы судебная система работала независимо от исполнительной власти, чтобы финансовые потоки были прозрачными. Всем людям в любом регионе, включая Москву, нужно, чтобы справедливость была. Какая главная проблема Чечни? Нет справедливости, одни люди угнетают других, люди живут в страхе. Я же поэтому сразу вам сказал, что главное, когда люди подписи ставят, это то, чего они хотят: мы хотим, чтобы нас уважали, мы хотим, чтобы мы жили без страха, мы хотели, чтобы нас не унижали. А что такое страх? Страх - это отсутствие свободы, страх перед произволом, страх перед насилием, страх перед бедностью, страх перед болезнями - это и есть страх. Все люди в России живут в этом состоянии, включая большое начальство. Они тоже боятся произвола.
Леонид Велехов: - Я думаю, начальники еще как боятся, я думаю, они в холодном поту иногда просыпаются.
Григорий Явлинский: - А как может работать экономика, когда все в холодном поту? Утром проснулся, пот промокнул и от страха снова влез под одеяло. Как может работать экономика, как люди могут вкладывать деньги? Сейчас экономика устроена так, что экономические проекты должны быть рассчитаны на десятки лет, а здесь люди не знают, что завтра будет происходить.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8161013.html