Николай СВАНИДЗЕ: "Молчать могу, врать - нет" (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
Николай Сванидзе в новом выпуске программы Леонида Велехова
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего Интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Журналист, историк, общественный деятель Николай Сванидзе сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Николае Сванидзе. Закадровый текст:
Николай Сванидзе - уникальный случай журналиста-политического обозревателя федерального телеканала, сделавшего биографию в 90-е и сумевшего сохранить лицо и одновременно сохранить свой высокий официальный телестатус в наши дни. Как ему это удалось - не совсем даже понятно, но вряд ли кто сможет обвинить его в предательстве идеалов демократии и в прислуживании существующему политическому режиму.
Можно было бы подумать, что власть сохранила Сванидзе, как сохранила она Эхо Москвы или Новую газету, - чтобы тыкать в нос и утирать его критикам, утверждающим, что свободы слова в путинской России нет. Однако, такое утверждение тоже не вполне соответствует истине: Сванидзе остается на телеканале Россия в высокой должности политобозревателя, но только его не видно непосредственно на телеэкране. Мы слушаем его, всегда остроумное и действительно особое мнение на Эхе Москвы, а когда видели в последний раз на экране телевизора - и не припомним. И, право же, было бы странно увидеть эту интеллигентную физиономию и глаза думающего человека в компании таких, с позволения сказать, лиц, как соловьевское или киселевское…
Кто-то скажет, что Сванидзе как-то эдак умудряется, все между струйками… Да нет, и это было бы несправедливо. Точнее, чем он сам о себе, о нем не скажешь: "Молчать я готов - врать не готов").
Студия
Леонид Велехов: - Начнем с самого актуального, злободневного. Вычитал я в каком-то из ваших интервью-мемуаров, что бабушка ваша, старая большевичка, вдова революционера-большевика, в старости по ночам слушала "Голос Америки". Было такое дело?
Николай Сванидзе: - Было, да, и не только "Голос Америки", но и Би-Би-Си слушала.
Леонид Велехов: - Надеюсь, что и "Свободу"?
Николай Сванидзе: - Вероятно, я тогда не очень в этом разбирался, так называемые «голоса»...
Леонид Велехов: - А что это означало? Что она как-то пересмотрела свое марксистско-ленинское мировоззрение или нет?
Николай Сванидзе: - Нет, она не пересмотрела, конечно. Она была ленинисткой. И в этом смысле она ничего не пересматривала, но Сталина она не любила: и не просто не любила, ненавидела.
Леонид Велехов: - А за что?
Николай Сванидзе: - Было за что, в том числе и личное не в последнюю очередь. Но она же, наверное, была, переводя на современный язык (хотя она была более старшего поколения, шестидесятники были поколения ее сына, моего отца), но она была, конечно, шестидесятницей по своим взглядам, то есть назад к Ленину. Нет, она была, конечно, коммунистка, она была, конечно, большевичка, несомненно. В этом плане она была по идее опорой Советской власти, но не той, которая реально была, а той, которая могла бы быть.
Леонид Велехов: - Воображаемой, идеальной.
Николай Сванидзе: - Да, конечно, воображаемой. "Если бы Ленин был жив!" - вот так как-то, конечно, с элементом очень романтическим, идеалистическим, несомненно.
Леонид Велехов: - Я читал потрясающую биографию, люди очень нерядовые: и дед, и бабка такие большевики с дореволюционным стажем, с большой биографией. Дед аж был Первым секретарем Тбилисского, а тогда Тифлисского, обкома.
Николай Сванидзе: - Да, это было. Но такой уж большой биографии он не успел приобрести, потому что погиб в сорок два года. Он был из такого мелкопоместного, Азнавур называемое, такое боевое дворянство грузинское.
Леонид Велехов: - К Шарлю Азнавуру это имеет какое-нибудь отношение?
Николай Сванидзе: - Естественно, конечно.
Леонид Велехов: - Но же армянин?
Николай Сванидзе: - Он армянин, но это общее…
Леонид Велехов: - Интересно! Я не знал.
Николай Сванидзе: - Отец моего деда, мой прадед, был священником. Его брат был военным, они были высокие все, по тому времени просто очень высокие - под метр девяносто, служил в одном из гвардейских полков в Петербурге, а после революции просто снял с себя погоны, ни в какой Гражданской войне не участвовал.
Леонид Велехов: - Уцелел?
Николай Сванидзе: - Уцелел, как ни странно, да.
Леонид Велехов: - Потому что не высовывался.
Николай Сванидзе: - Да! Он высунулся однажды. (Смех в студии). Он прожил очень долгую жизнь, был любимый тамада в городе Сухуми, такой дружелюбный, хлебосольный человек. Он писал плохонькие стихи. Но однажды, когда арестовали брата, то есть моего деда в 1937 году… А дед закончил Политехнический институт в Питере. Он был хороший инженер, качественный. И угораздило его стать большевиком.
Леонид Велехов: - Это частая история, причем, с хорошими людьми происходила.
Николай Сванидзе: - Он сделал партийную карьеру - был первым секретарем Тифлисского обкома партии, был заместителем председателя Совет министров Закавказской федерации, которая объединяла Грузию, Армению и Азербайджан. Потом он был переведен на Украину министром. Поскольку он был грамотный человек, он статистикой экономической занимался. И там был арестован, отправлен в Грузию к Берии, и там на одном из первых допросов, видимо, был убит на допросе. Потому что когда бабушке показывали документы по реабилитации, по-моему, в 1954 году, показывал ее приятель старый партийный, тоже случайно выживший человек, и он говорил: "Слушай, это тебе читать не надо". Поэтому он среди расстрелянных не значится. Просто человека не стало. А брат его, узнав о его аресте, написал Сталину осуждающее ругательное письмо в стихах!
Леонид Велехов: - Ого!
Николай Сванидзе: - Ну, такой своеобразный был человек. Хороший был человек, царство небесное. И написал он ему в 1938 году. Ну, написал и написал. Напечатал на машинке. У него машинки не было, где-то достал машинку, напечатал и отправил. Все! И как в воду камень. Шли годы, что называется, прошла война, Великая Отечественная. Его после войны нашли по почерку машинки.
Леонид Велехов: - Но все же машинки были на учете!
Николай Сванидзе: - И посадили. И он случайно выжил, отсидев всего несколько лет: поздно посадили. Был крепкий физически человек. Отсидел, вышел и прожил еще долгую жизнь. А бабушка после ареста мужа положила на следующий день партбилет на стол, взяла сына, моего отца, в охапку и рванула в Москву к своей сестре, которая жила со своим мужем, известным экономистом Иваном Анчишкиным. Его сын был потом академиком.
Леонид Велехов: - Ах, это сын знаменитый такой был.
Николай Сванидзе: - Да, Александр Иванович, соответственно, любимый двоюродный брат… Они были как родные братья с моим отцом. Она к ней рвану, знаменитая тетя Муся, мать этого академика Анчишкина, младшая ее сестра. Бабушка была старшей в семье из одиннадцати человек - сначала все сестры, а потом все братья. Она рванула, оставила ей отца, мальчишку, а сама поехала куда-то под Москву и стала какой-то уборщицей на какой-то железнодорожной станции, и держала низкий профиль. И выжила! Талантливый человек. Потом уже дождалась отца с фронта. Отец чуть не сел по уголовке до войны, связавшись с какой-то шпаной. Она его отвезла в Сухуми к родственникам, чтобы просто разорвать. Он был такой высокий, крепкий драчун. Он прибавил себе там пару лет (у него была знакомая паспортистка) и ушел на фронт. Прошел всю войну, вернулся, а бабушка уже сделала карьеру в московском Экскурсбюро.
Леонид Велехов: - Ух, ты!
Николай Сванидзе: - Совершенно новую просто! А от нее отцепились, потому что, видимо, ее объявили в республиканский розыск, потому что она получила от своей соседки из Киева письмо на следующий день, после того как она уехала оттуда с отцом, что "к тебе приходили вечером". Она вовремя уехала, а за ней пришли.
Леонид Велехов: - Я слышал про такие случаи, когда люди интуитивно как-то уходили с места и все.
Николай Сванидзе: - Если бы она на сутки задержалась, я бы с вами, вероятно, не разговаривал: меня бы просто не было. А за ней пришли, поцеловали замок и отстали. По-видимому, в какой-то республиканский розыск объявили, а во всесоюзный - нет. И все!
Леонид Велехов: - Машина дала сбой.
Николай Сванидзе: - Да. Она же не меняла ни фамилию, ни внешность. Тем не менее, у никогда больше никаких проблем у нее не было.
Леонид Велехов: - Никогда больше ни с кем из старой тусовки…
Николай Сванидзе: - Все погибли. Потом ее женщины знакомые, подруги выходили, отсидевшие по восемнадцать лет. Мужья погибли, были расстреляны, а женщины выходили, жены ответственных партработников. Я их многих повидал. Крепкие, еще даже не старухи, а просто пожилые женщины, знакомые ее и по Москве, и по Тбилиси, очень сильные, очень умные… Они жили друг у друга: выходили из лагерей, негде было жить. Их связывала такая крепкая, неженская дружба, очень твердая. Сильное впечатление они производили.
Леонид Велехов: - Грандиозно! Но бабушка ведь тоже была не домашней хозяйкой.
Николай Сванидзе: - Нет.
Леонид Велехов: - Я опять же читал, если не ошибаюсь, что она у Ленина партвзносы собирала.
Николай Сванидзе: - Совершенно верно. Она участвовала в Гражданской войне. Она была заслана к белым в тыл. Вот как раз "Адъютант его превосходительства" - это те места. И потом она была в кремлевской парторганизации секретарем. Она работала в женотделе ЦК у Коллонтай и, действительно, собирала взносы у Ленина. Они дружили с Бухариным. Он к ним приезжал в Тбилиси, гостевал у них. Дружила с Радеком. Но это все дружба, которой через какое-то время гордиться было сложно. Поэтому у нас много фотографий, где дед есть, а тот, с кем он сидит, вырезан.
Леонид Велехов: - Действительно, история семьи - история страны - вот уж точно, тот случай. А папу вашего, как я понимаю, в честь Карла Маркса назвали?
Николай Сванидзе: - Конечно! С тем же успехом он мог быть Фридрихом, мог быть Володей. Легко! (Смех в студии)
Леонид Велехов: - Был у меня на прошлой неделе Георгий Фридрихович Кунадзе.
Николай Сванидзе: - Фридрихович, да!
Леонид Велехов: - Может быть, батюшку его в честь…
Николай Сванидзе: - Конечно, наверняка! Абсолютно та же история!
Леонид Велехов: - Я еще удивлялся - почему такое? Грузины, конечно, любят цветистые имена…
Николай Сванидзе: - Но больше античные или шекспировские.
Леонид Велехов: - Ромео, Гамлет, да, да, да.
Николай Сванидзе: - А это, конечно, революционного происхождения.
Леонид Велехов: - Да. Но отец ваш уже не был с такой верой в чистоту ленинских помыслов?
Николай Сванидзе: - Нет. Сталина он ненавидел всю жизнь. И на фронте даже, когда мальчишкой воевал, он говорил, что все понимал, хотя не знал судьбы отца. Он был человек с рано сформировавшимися взглядами, взглядами для его среды необычными. Он был футбольный болельщик. И он меня приобщил к футболу как к зрелищу, я имею в виду. Ну, играть-то… Все гоняли во дворе. А его приобщил отец в Тбилиси. Отец всю жизнь болел за тбилисское "Динамо". Он болел так, как сейчас не болеют. Из спорта он предпочитал футбол и бокс, потому что он занимался в юности боксом. Но когда играло тбилисское "Динамо", ни одного доброго слова про них я от него никогда не слышал - только жесткая критика: "Господи! Ну, что же!.. Ну, как можно?! Что же они такие ленивые?!"
Леонид Велехов: - А какая команда была!
Николай Сванидзе: - "Ну, чего же эти грузины такие ленивые?! Ну, что ж ты будешь делать?!" (Смех в студии). Причем, болел за них бешено! "Ну, что у него вместо ноги - костыль?! Почему у него отлетает от ноги мяч, как от столба?! Ну, что это такое?!" (Смех в студии).
Леонид Велехов: - А вы торпедовец, насколько я знаю.
Николай Сванидзе: - Да, я торпедовец.
Леонид Велехов: - Как и я. Да, это такая редкая порода…
Николай Сванидзе: - Да, редкая. Возвращаясь к вашему вопросу, он мне рассказывал, что, скажем, его в детстве отец повел смотреть фильм "Чапаев". Представляете себе, его отец воевал за красных в Гражданскую войну, его мать воевала за красных в Гражданскую войну, середина 30-х годов, сын крупных партработников. Белые тогда были - это как после Великой Отечественной войны немцы, то есть враг номер один! И вот он меня взял с собой на "Чапаева". "Я, - говорит, - увидел сцену «психической атаки» знаменитую и понял, что я сочувствую белым. Я даже отцу не сказал. Я не мог ничего с собой сделать". Чисто спортивное такое, видимо, сочувствие слабым.
Леонид Велехов: - Хотя я вспоминаю эту сцену…
Николай Сванидзе: - Сцена замечательная.
Леонид Велехов: - … и думаю, что она и снята с таким посылом, возможно, совершенно интуитивным.
Николай Сванидзе: - Может быть, на уровне подкорки головного мозга.
Леонид Велехов: - Абсолютно! Идут люди под сплошной огонь.
Николай Сванидзе: - Да, идут люди под пулеметы. Поэтому он всегда морщился, когда говорили, что на войне шли в атаку за Родину, за Сталина: "Да, какой там Сталин! Политработники должны были кричать "за Родину", "за Сталина". Им положено было. От командиров иногда требовали. А чтобы солдаты шли с этим в атаку!.. Какой Сталин?! Матом ругались, маму родную поминали, просто кричали что-то. Просто какой-то крик должен был быть, чтобы придать себе смелости, когда идешь на смерть".
Леонид Велехов: - Семья в кругу родительском была диссидентская или нет?
Николай Сванидзе: - Нет, конечно, нет. Отец работал в крупном издательстве "Политиздат", дослужился до заместителя главного редактора, старался влиять в соответствующем направлении на политику издательства, не всегда мог, в том числе выпускали книжки очень реакционные, мракобесные, антисемитские, какие угодно. То, что мог, он делал, то, что не мог - не делал. Свои взгляды он, конечно, скрывал. В этом смысле он был подпольщик.
Леонид Велехов: - Человек с двойной жизнью.
Николай Сванидзе: - Да, таких было много, на самом деле. Он старался, скажем так, если мог отмолчаться, отмалчивался, но врать он не врал.
Леонид Велехов: - Мы все про отца и про отца, а мама-то тоже замечательная совершенно.
Николай Сванидзе: - Мама - историк. Они познакомились, когда отец пришел после фронта, закончил вечернюю школу, потому что он не доучился, прибавив себе возраст. И как фронтовик имел, конечно, определенные льготы при поступлении в университет: у него ордена были, медали. И на вступительных экзаменах познакомился с мамой, которая была после школы. У них был замечательный курс, очень сильный курс. Там, в частности, был знаменитый историк-публицист Натан Яковлевич Эйдельман, их однокурсник. Вообще, был очень "богатый" курс. У них на курсе было знаменитое дело Красноперцева: люди, которые сели уже при Хрущеве. Это все их курс.
Леонид Велехов: - Замечательно!
Николай Сванидзе: - Мама стала настоящим историком медиевистом. Она занималась западным средневековьем. Сначала учительницей в школе была, потом стала заниматься историческими исследованиями, написала диссертацию, кандидатскую, потом докторскую, работала долгие-долгие годы в Институте всеобщей истории, заведовала сектором Средних веков.
Леонид Велехов: - И ушла совсем недавно.
Николай Сванидзе: - Да, ушла недавно - в прошлом году.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8093896.html
Леонид Велехов: - Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего Интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Журналист, историк, общественный деятель Николай Сванидзе сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Николае Сванидзе. Закадровый текст:
Николай Сванидзе - уникальный случай журналиста-политического обозревателя федерального телеканала, сделавшего биографию в 90-е и сумевшего сохранить лицо и одновременно сохранить свой высокий официальный телестатус в наши дни. Как ему это удалось - не совсем даже понятно, но вряд ли кто сможет обвинить его в предательстве идеалов демократии и в прислуживании существующему политическому режиму.
Можно было бы подумать, что власть сохранила Сванидзе, как сохранила она Эхо Москвы или Новую газету, - чтобы тыкать в нос и утирать его критикам, утверждающим, что свободы слова в путинской России нет. Однако, такое утверждение тоже не вполне соответствует истине: Сванидзе остается на телеканале Россия в высокой должности политобозревателя, но только его не видно непосредственно на телеэкране. Мы слушаем его, всегда остроумное и действительно особое мнение на Эхе Москвы, а когда видели в последний раз на экране телевизора - и не припомним. И, право же, было бы странно увидеть эту интеллигентную физиономию и глаза думающего человека в компании таких, с позволения сказать, лиц, как соловьевское или киселевское…
Кто-то скажет, что Сванидзе как-то эдак умудряется, все между струйками… Да нет, и это было бы несправедливо. Точнее, чем он сам о себе, о нем не скажешь: "Молчать я готов - врать не готов").
Студия
Леонид Велехов: - Начнем с самого актуального, злободневного. Вычитал я в каком-то из ваших интервью-мемуаров, что бабушка ваша, старая большевичка, вдова революционера-большевика, в старости по ночам слушала "Голос Америки". Было такое дело?
Николай Сванидзе: - Было, да, и не только "Голос Америки", но и Би-Би-Си слушала.
Леонид Велехов: - Надеюсь, что и "Свободу"?
Николай Сванидзе: - Вероятно, я тогда не очень в этом разбирался, так называемые «голоса»...
Леонид Велехов: - А что это означало? Что она как-то пересмотрела свое марксистско-ленинское мировоззрение или нет?
Николай Сванидзе: - Нет, она не пересмотрела, конечно. Она была ленинисткой. И в этом смысле она ничего не пересматривала, но Сталина она не любила: и не просто не любила, ненавидела.
Леонид Велехов: - А за что?
Николай Сванидзе: - Было за что, в том числе и личное не в последнюю очередь. Но она же, наверное, была, переводя на современный язык (хотя она была более старшего поколения, шестидесятники были поколения ее сына, моего отца), но она была, конечно, шестидесятницей по своим взглядам, то есть назад к Ленину. Нет, она была, конечно, коммунистка, она была, конечно, большевичка, несомненно. В этом плане она была по идее опорой Советской власти, но не той, которая реально была, а той, которая могла бы быть.
Леонид Велехов: - Воображаемой, идеальной.
Николай Сванидзе: - Да, конечно, воображаемой. "Если бы Ленин был жив!" - вот так как-то, конечно, с элементом очень романтическим, идеалистическим, несомненно.
Леонид Велехов: - Я читал потрясающую биографию, люди очень нерядовые: и дед, и бабка такие большевики с дореволюционным стажем, с большой биографией. Дед аж был Первым секретарем Тбилисского, а тогда Тифлисского, обкома.
Николай Сванидзе: - Да, это было. Но такой уж большой биографии он не успел приобрести, потому что погиб в сорок два года. Он был из такого мелкопоместного, Азнавур называемое, такое боевое дворянство грузинское.
Леонид Велехов: - К Шарлю Азнавуру это имеет какое-нибудь отношение?
Николай Сванидзе: - Естественно, конечно.
Леонид Велехов: - Но же армянин?
Николай Сванидзе: - Он армянин, но это общее…
Леонид Велехов: - Интересно! Я не знал.
Николай Сванидзе: - Отец моего деда, мой прадед, был священником. Его брат был военным, они были высокие все, по тому времени просто очень высокие - под метр девяносто, служил в одном из гвардейских полков в Петербурге, а после революции просто снял с себя погоны, ни в какой Гражданской войне не участвовал.
Леонид Велехов: - Уцелел?
Николай Сванидзе: - Уцелел, как ни странно, да.
Леонид Велехов: - Потому что не высовывался.
Николай Сванидзе: - Да! Он высунулся однажды. (Смех в студии). Он прожил очень долгую жизнь, был любимый тамада в городе Сухуми, такой дружелюбный, хлебосольный человек. Он писал плохонькие стихи. Но однажды, когда арестовали брата, то есть моего деда в 1937 году… А дед закончил Политехнический институт в Питере. Он был хороший инженер, качественный. И угораздило его стать большевиком.
Леонид Велехов: - Это частая история, причем, с хорошими людьми происходила.
Николай Сванидзе: - Он сделал партийную карьеру - был первым секретарем Тифлисского обкома партии, был заместителем председателя Совет министров Закавказской федерации, которая объединяла Грузию, Армению и Азербайджан. Потом он был переведен на Украину министром. Поскольку он был грамотный человек, он статистикой экономической занимался. И там был арестован, отправлен в Грузию к Берии, и там на одном из первых допросов, видимо, был убит на допросе. Потому что когда бабушке показывали документы по реабилитации, по-моему, в 1954 году, показывал ее приятель старый партийный, тоже случайно выживший человек, и он говорил: "Слушай, это тебе читать не надо". Поэтому он среди расстрелянных не значится. Просто человека не стало. А брат его, узнав о его аресте, написал Сталину осуждающее ругательное письмо в стихах!
Леонид Велехов: - Ого!
Николай Сванидзе: - Ну, такой своеобразный был человек. Хороший был человек, царство небесное. И написал он ему в 1938 году. Ну, написал и написал. Напечатал на машинке. У него машинки не было, где-то достал машинку, напечатал и отправил. Все! И как в воду камень. Шли годы, что называется, прошла война, Великая Отечественная. Его после войны нашли по почерку машинки.
Леонид Велехов: - Но все же машинки были на учете!
Николай Сванидзе: - И посадили. И он случайно выжил, отсидев всего несколько лет: поздно посадили. Был крепкий физически человек. Отсидел, вышел и прожил еще долгую жизнь. А бабушка после ареста мужа положила на следующий день партбилет на стол, взяла сына, моего отца, в охапку и рванула в Москву к своей сестре, которая жила со своим мужем, известным экономистом Иваном Анчишкиным. Его сын был потом академиком.
Леонид Велехов: - Ах, это сын знаменитый такой был.
Николай Сванидзе: - Да, Александр Иванович, соответственно, любимый двоюродный брат… Они были как родные братья с моим отцом. Она к ней рвану, знаменитая тетя Муся, мать этого академика Анчишкина, младшая ее сестра. Бабушка была старшей в семье из одиннадцати человек - сначала все сестры, а потом все братья. Она рванула, оставила ей отца, мальчишку, а сама поехала куда-то под Москву и стала какой-то уборщицей на какой-то железнодорожной станции, и держала низкий профиль. И выжила! Талантливый человек. Потом уже дождалась отца с фронта. Отец чуть не сел по уголовке до войны, связавшись с какой-то шпаной. Она его отвезла в Сухуми к родственникам, чтобы просто разорвать. Он был такой высокий, крепкий драчун. Он прибавил себе там пару лет (у него была знакомая паспортистка) и ушел на фронт. Прошел всю войну, вернулся, а бабушка уже сделала карьеру в московском Экскурсбюро.
Леонид Велехов: - Ух, ты!
Николай Сванидзе: - Совершенно новую просто! А от нее отцепились, потому что, видимо, ее объявили в республиканский розыск, потому что она получила от своей соседки из Киева письмо на следующий день, после того как она уехала оттуда с отцом, что "к тебе приходили вечером". Она вовремя уехала, а за ней пришли.
Леонид Велехов: - Я слышал про такие случаи, когда люди интуитивно как-то уходили с места и все.
Николай Сванидзе: - Если бы она на сутки задержалась, я бы с вами, вероятно, не разговаривал: меня бы просто не было. А за ней пришли, поцеловали замок и отстали. По-видимому, в какой-то республиканский розыск объявили, а во всесоюзный - нет. И все!
Леонид Велехов: - Машина дала сбой.
Николай Сванидзе: - Да. Она же не меняла ни фамилию, ни внешность. Тем не менее, у никогда больше никаких проблем у нее не было.
Леонид Велехов: - Никогда больше ни с кем из старой тусовки…
Николай Сванидзе: - Все погибли. Потом ее женщины знакомые, подруги выходили, отсидевшие по восемнадцать лет. Мужья погибли, были расстреляны, а женщины выходили, жены ответственных партработников. Я их многих повидал. Крепкие, еще даже не старухи, а просто пожилые женщины, знакомые ее и по Москве, и по Тбилиси, очень сильные, очень умные… Они жили друг у друга: выходили из лагерей, негде было жить. Их связывала такая крепкая, неженская дружба, очень твердая. Сильное впечатление они производили.
Леонид Велехов: - Грандиозно! Но бабушка ведь тоже была не домашней хозяйкой.
Николай Сванидзе: - Нет.
Леонид Велехов: - Я опять же читал, если не ошибаюсь, что она у Ленина партвзносы собирала.
Николай Сванидзе: - Совершенно верно. Она участвовала в Гражданской войне. Она была заслана к белым в тыл. Вот как раз "Адъютант его превосходительства" - это те места. И потом она была в кремлевской парторганизации секретарем. Она работала в женотделе ЦК у Коллонтай и, действительно, собирала взносы у Ленина. Они дружили с Бухариным. Он к ним приезжал в Тбилиси, гостевал у них. Дружила с Радеком. Но это все дружба, которой через какое-то время гордиться было сложно. Поэтому у нас много фотографий, где дед есть, а тот, с кем он сидит, вырезан.
Леонид Велехов: - Действительно, история семьи - история страны - вот уж точно, тот случай. А папу вашего, как я понимаю, в честь Карла Маркса назвали?
Николай Сванидзе: - Конечно! С тем же успехом он мог быть Фридрихом, мог быть Володей. Легко! (Смех в студии)
Леонид Велехов: - Был у меня на прошлой неделе Георгий Фридрихович Кунадзе.
Николай Сванидзе: - Фридрихович, да!
Леонид Велехов: - Может быть, батюшку его в честь…
Николай Сванидзе: - Конечно, наверняка! Абсолютно та же история!
Леонид Велехов: - Я еще удивлялся - почему такое? Грузины, конечно, любят цветистые имена…
Николай Сванидзе: - Но больше античные или шекспировские.
Леонид Велехов: - Ромео, Гамлет, да, да, да.
Николай Сванидзе: - А это, конечно, революционного происхождения.
Леонид Велехов: - Да. Но отец ваш уже не был с такой верой в чистоту ленинских помыслов?
Николай Сванидзе: - Нет. Сталина он ненавидел всю жизнь. И на фронте даже, когда мальчишкой воевал, он говорил, что все понимал, хотя не знал судьбы отца. Он был человек с рано сформировавшимися взглядами, взглядами для его среды необычными. Он был футбольный болельщик. И он меня приобщил к футболу как к зрелищу, я имею в виду. Ну, играть-то… Все гоняли во дворе. А его приобщил отец в Тбилиси. Отец всю жизнь болел за тбилисское "Динамо". Он болел так, как сейчас не болеют. Из спорта он предпочитал футбол и бокс, потому что он занимался в юности боксом. Но когда играло тбилисское "Динамо", ни одного доброго слова про них я от него никогда не слышал - только жесткая критика: "Господи! Ну, что же!.. Ну, как можно?! Что же они такие ленивые?!"
Леонид Велехов: - А какая команда была!
Николай Сванидзе: - "Ну, чего же эти грузины такие ленивые?! Ну, что ж ты будешь делать?!" (Смех в студии). Причем, болел за них бешено! "Ну, что у него вместо ноги - костыль?! Почему у него отлетает от ноги мяч, как от столба?! Ну, что это такое?!" (Смех в студии).
Леонид Велехов: - А вы торпедовец, насколько я знаю.
Николай Сванидзе: - Да, я торпедовец.
Леонид Велехов: - Как и я. Да, это такая редкая порода…
Николай Сванидзе: - Да, редкая. Возвращаясь к вашему вопросу, он мне рассказывал, что, скажем, его в детстве отец повел смотреть фильм "Чапаев". Представляете себе, его отец воевал за красных в Гражданскую войну, его мать воевала за красных в Гражданскую войну, середина 30-х годов, сын крупных партработников. Белые тогда были - это как после Великой Отечественной войны немцы, то есть враг номер один! И вот он меня взял с собой на "Чапаева". "Я, - говорит, - увидел сцену «психической атаки» знаменитую и понял, что я сочувствую белым. Я даже отцу не сказал. Я не мог ничего с собой сделать". Чисто спортивное такое, видимо, сочувствие слабым.
Леонид Велехов: - Хотя я вспоминаю эту сцену…
Николай Сванидзе: - Сцена замечательная.
Леонид Велехов: - … и думаю, что она и снята с таким посылом, возможно, совершенно интуитивным.
Николай Сванидзе: - Может быть, на уровне подкорки головного мозга.
Леонид Велехов: - Абсолютно! Идут люди под сплошной огонь.
Николай Сванидзе: - Да, идут люди под пулеметы. Поэтому он всегда морщился, когда говорили, что на войне шли в атаку за Родину, за Сталина: "Да, какой там Сталин! Политработники должны были кричать "за Родину", "за Сталина". Им положено было. От командиров иногда требовали. А чтобы солдаты шли с этим в атаку!.. Какой Сталин?! Матом ругались, маму родную поминали, просто кричали что-то. Просто какой-то крик должен был быть, чтобы придать себе смелости, когда идешь на смерть".
Леонид Велехов: - Семья в кругу родительском была диссидентская или нет?
Николай Сванидзе: - Нет, конечно, нет. Отец работал в крупном издательстве "Политиздат", дослужился до заместителя главного редактора, старался влиять в соответствующем направлении на политику издательства, не всегда мог, в том числе выпускали книжки очень реакционные, мракобесные, антисемитские, какие угодно. То, что мог, он делал, то, что не мог - не делал. Свои взгляды он, конечно, скрывал. В этом смысле он был подпольщик.
Леонид Велехов: - Человек с двойной жизнью.
Николай Сванидзе: - Да, таких было много, на самом деле. Он старался, скажем так, если мог отмолчаться, отмалчивался, но врать он не врал.
Леонид Велехов: - Мы все про отца и про отца, а мама-то тоже замечательная совершенно.
Николай Сванидзе: - Мама - историк. Они познакомились, когда отец пришел после фронта, закончил вечернюю школу, потому что он не доучился, прибавив себе возраст. И как фронтовик имел, конечно, определенные льготы при поступлении в университет: у него ордена были, медали. И на вступительных экзаменах познакомился с мамой, которая была после школы. У них был замечательный курс, очень сильный курс. Там, в частности, был знаменитый историк-публицист Натан Яковлевич Эйдельман, их однокурсник. Вообще, был очень "богатый" курс. У них на курсе было знаменитое дело Красноперцева: люди, которые сели уже при Хрущеве. Это все их курс.
Леонид Велехов: - Замечательно!
Николай Сванидзе: - Мама стала настоящим историком медиевистом. Она занималась западным средневековьем. Сначала учительницей в школе была, потом стала заниматься историческими исследованиями, написала диссертацию, кандидатскую, потом докторскую, работала долгие-долгие годы в Институте всеобщей истории, заведовала сектором Средних веков.
Леонид Велехов: - И ушла совсем недавно.
Николай Сванидзе: - Да, ушла недавно - в прошлом году.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8093896.html