Николай СВАНИДЗЕ: "Молчать могу, врать - нет" (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8093666.html
Леонид Велехов: - Замечательная какая семья. А теперь о вас. Вы ведь в журналистику и на телевидение пришли уже вполне, что называется, сложившимся зрелым человеком. А до этого как-то мечтали о журналистике, а тем более о появлении на "голубом экране"?
Николай Сванидзе: - Нет.
Леонид Велехов: - Совершенно?!
Николай Сванидзе: - Вообще, даже и близко в мыслях не было! (Смех в студии). Во-первых, это было даже и невозможно помыслить при Советской власти с моей, прошу прощения, рожей, с моей фамилией.
Леонид Велехов: - Фамилия очень хорошая, кстати сказать.
Николай Сванидзе: - Для Центрального телевидения - нет, не в такой мере все-таки, уж не настолько. (Смех в студии) Да, мне и не хотелось этого. Мне в детстве одно время хотелось быть спортивным журналистом, но не телевизионным. Телевидение мне даже в голову не приходило. Телевидение у меня ассоциировалось с дикторами, на которых я совершенно не походил. Было несколько авторских программ, ведущие которых мне нравились - Каплер, Згуриди, Сенкевич. Все замечательно, но как-то со мной это совершенно никак не вязалось.
Леонид Велехов: - Тогда как, собственно говоря, вы попали на телевидение?
Николай Сванидзе: - На телевидение я попал очень просто: по личным, что называется, каналам - по блату. Был приглашен своими друзьями. Друзей звали - Олег Борисович Добродеев и Евгений Алексеевич Киселев. Они были тогда и друзьями друг с другом: познакомились на телевидении. С Олегом Борисовичем я познакомился в Институте США и Канады, в котором он годик или два поработал стажером в том же отделе внутренней политики, где был я младшим научным сотрудником. Мы с ним там познакомились, ходили вместе дежурить в ОСВОД и так далее. А с Женей Киселевым мы были друзьями еще с университетской скамьи, потому что он учился в Институте стран Азии и Африки, который тоже был на правах такого факультета, такого полуавтономного факультета МГУ. Он специалист по Ирану, у него фарси, пушту - два языка были. Женя человек очень способный и к языкам тоже. Мы с ним дружили, дружили. У нас была очень тесная такая команда, ну, просто была дружба. Потом немножко жизнь развела.
И когда наступил 1990 год, было еще тогда формально основано, но еще не начало работать российское телевидение, им понадобился такой человек, который более или менее разбирается в какой-то проблематике, пусть не телевизионной. И они меня позвали. Встретились со мной Добродеев и Киселев, как сейчас помню, в буфете Останкино, сказали, что создается российское телевидение, начальники Попцов и Лысенко. Попцов мне о чем-то говорила фамилия, потому что он был писателем, а Лысенко только профессионалы знали, а я знал только академика. И они меня позвали подносить патроны на эфир - возглавлять так называемую группу информации, то есть собирать тассовки, ленты, как-то их анализировать. Вот, говорят, собирай группу. И предложили мне сразу должность комментатора, что по тем временам эта была полугенеральская должность. Полный генерал - это был политический обозреватель, это была номенклатура ЦК: машина, кремлевский телефон и так далее. Я это все еще застал, кстати, как ни странно. Мне предложили комментатора с очень хорошим окладом, а я тогда репетиторствовал, потому что нужно семью кормить. Я тогда работал в Институте США и Канады, преподавал в Историко-архивном, будущем РГГУ, в котором я преподаю сейчас. Но сейчас я там журналистику преподаю, а тогда историю преподавал на кафедре Натальи Ивановны Басовской и репетиторствовал, то есть вертелся, как белка в колесе, чтобы денежку заработать. А тут мне предложили практически такие же деньги в одном и том же месте…
Леонид Велехов: - И не пыльная работа.
Николай Сванидзе: - Да, но работа интересная, близко к тому, чтобы бить по воротам, если не в центре нападения, то, скажем так, атакующим полузащитником. И я согласился. Мне это было безумно интересно. Сначала мне было неудобно перед Натальей Ивановной Басовской, потому что я обещал, что приду к ней доцентом. Думаю, нет, неудобно, я обещал даме. Я с огромным уважением к ней относился так же, как и сейчас отношусь. Как же я ее обману?! Жена мне говорит: "Слушай, ну, в конце концов, это твоя жизнь: она поймет". И действительно она поняла, обид не было. Сейчас мы с ней уже замечательно общаемся уже в новой жизни. Так я пришел не телевидение. А через короткое время мне было сказано, ну, что ты тасовки носишь, ты же грамотный - напиши комментарий. Юра Ростов был такой ведущий в "Вестях".
Леонид Велехов: - Ну, конечно, очень хороший!
Николай Сванидзе: - Правда, он уехал в Штаты.
Леонид Велехов: - Хороший, между прочим.
Николай Сванидзе: - Шикарный такой, раскованный Юра, даже во весь экран еле влезал. Но помимо фактуры у него голова хорошо работала. И он мне как-то говорит: "Что ты, ну, напиши комментарий". Я написал комментарий. Он говорит: "Теперь наговори". Я пошел наговаривать. Он спрашивает у звукорежиссеров: "Ну, что, нормальный голос-то? Как?" Говорят: "Да, нормально". - "Ну, все - давай в эфир".
Леонид Велехов: - Как все просто делалось.
Николай Сванидзе: - Конечно! Так и понеслось. И скоро я стал на два эфира вестевских на восемь и на одиннадцать вечера писать по комментарию. Руку набил: уже можно было меня ночью разбудить, за любое место ущипнуть, и я начинал говорить практически на любую заданную тему.
Леонид Велехов: - Замечательно! (Смех в студии) Ваш звездный час на телевидении?
Николай Сванидзе: - Сложно сказать, несколько было. Что считать - звездным часом? Наверное, два звездных часа. Первый звездный час - это программа "Подробности", которую я вел сначала с Сережей Доренко. Потом мы с ним рассорились вдрызг, потому что очень разные люди. Сейчас у нас, кстати, нормальные отношения, а тогда разбежались и даже не здоровались долгие годы. Он ушел, я остался и вел сам программу, а она ежедневная. Она была очень рейтинговая.
Леонид Велехов: - Очень хорошая была программа.
Николай Сванидзе: - Ежедневная, аналитическая программа после восьмичасовых "Вестей", очень рейтинговая. Это был первый звездный час. А второй звездный час, наверное, был, когда мы делали исторические хроники. Это уже много лет спустя, это уже, скажем, начиная где-то с 2004-2005, года мы делали исторические хроники где-то лет десять.
Леонид Велехов: - Фундаментальная работа.
Николай Сванидзе: - Столетие русской истории: весь ХХ век год за годом.
Леонид Велехов: - А вы ХХ век довели до конца?
Николай Сванидзе: - До 1993 года, не до конца. Но потом уже стало "ходить бывает склизко//По камешкам иным", как классик говорил. (Смех в студии). Это уже была не история, это уже была действующая живая политика. Все живы. И нужно было так ходить зигзагами, что себе дороже.
Леонид Велехов: - А какой сейчас ваш статус в ВГТРК? Вот эта реплика существует ваша: это было на "России 24".
Николай Сванидзе: - На "России 24" сейчас ее нет.
Леонид Велехов: - Уже нет?! Извините, что не уследил.
Николай Сванидзе: - Она существовала с годик, по-моему. Потом она ушла. Я не знаю, может быть, еще что-то будет. Сейчас я политический обозреватель так же, как я стал политическим обозревателем в 1992 году со всеми вытекающими тогда милыми деталями, о которых я вам уже доложил, то есть это машина с водителем и кремлевский телефон, который у меня до сих пор стоит на столе.
Леонид Велехов: - Работает?
Николай Сванидзе: - Работает. Время от времени привозят новую книжку телефонных абонентов, но он сейчас уже значительно менее интересен и вкусен, чем был тогда. Потому что сейчас все по мобильнику друг другу звонят.
Леонид Велехов: - Конечно, конечно!
Николай Сванидзе: - А тогда обязан был владелец телефона брать кремлевскую трубку, а сейчас уже секретарши давно берут последние двадцать лет.
Леонид Велехов: - Ах, так?!
Николай Сванидзе: - Поэтому это не имеет большого смысла.
Леонид Велехов: - Они тоже, по-моему, были двух видов - АТС-1, АТС-2.
Николай Сванидзе: - У меня АТС-2. Есть еще региональный, есть еще телефоны прямого провода. Ну, что вы - там ад! У меня был прямой провод с Черномырдиным Виктором Степанович, когда он был премьер-министром. Я пугал народ, просто вводил в ступор, когда, ну, это же… Сейчас выясним. Я беру трубку. Он говорил: "Алло!". Я говорю: "Виктор Степанович, здравствуйте!" И народ у меня в кабинете выпадает просто. (Смех в студии). А он ко мне мирволил. У нас с ним были очень хорошие отношения.
Леонид Велехов: - Колоритнейшая была личность, интереснейшая.
Николай Сванидзе: - Потрясающий и ярчайший человек! У нас с ним были очень хорошие отношения.
Леонид Велехов: - И очень умный человек, на самом деле, с очень развитым интеллектом.
Николай Сванидзе: - Умный, тонкий.
Леонид Велехов: - Весь этот его стиль - это был абсолютно литературный феномен такой.
Николай Сванидзе: - Да, конечно, когда уходила дама из кабинета последняя и телевизионная камера, он переходил на родной язык, которым владел виртуозно! А потом, когда снова кто-то входил, он вынужден был переходить на тот язык, на котором ему было сложнее, не было связок, и он так немножко топорное впечатление производил. Голова работала превосходно.
Леонид Велехов: - Чувство юмора потрясающее!
Николай Сванидзе: - Великолепное! Афористичен. Я помню, как в последний раз я его видел на похоронах Егора Тимуровича Гайдара. И он уже потерял к тому времени жену, Виктор Степанович, и сам уже плохо выглядел. Единственное что, он всегда был очень сильно загорелый. И это скрывало его… Он был худой, сильно загорелый. Конечно, смерть Гайдара его не порадовала. Они не были друзьями, но соратники в значительной степени. И вообще, когда человек умирает - это не радует. И вот он шел мимо меня, рядом с ним шли два прикрепленных охранника, никого не замечая. И пользуясь старыми отношениями, я его сзади так тронул за рукав: "Виктор Степанович!" Охранник чуть меня не убил сразу же. Виктор Степанович обернулся, сфокусировал взгляд, потому что он смотрел внутрь себя, узнал меня и сразу такая улыбка: "Почему не бритый?" Это была отеческая шутка. (Смех в студии) Пожал руку и пошел дальше. Вскоре его не стало. Он тогда уже был послом на Украину.
Леонид Велехов: - Я как раз с ним общался, когда он был послом на Украине. И это тоже его отношение со всеми - и Тимошенко. Как он комментировал...
Николай Сванидзе: - Руководством страны он для них был, а не просто посол.
Леонид Велехов: - Но вместе с тем и посол. Он узлы умел развязывать.
Николай Сванидзе: - Да, конечно.
Леонид Велехов: - Но из эфира вас так как-то вытеснили, выдавили? А, может быть, вы сами добровольно выдавились по принципу - отойди от зла и сотворишь благо?
Николай Сванидзе: - Я сейчас делаю документальное кино.
Леонид Велехов: - Но это не прямой эфир.
Николай Сванидзе: - Нет, конечно.
Леонид Велехов: - Вы не скучаете по нему?
Николай Сванидзе: - Сейчас нет. Делаю реплики такие. Это было нормально. Они тоже были не прямые, они тоже записывались, но они записывались в тот же день. Я не скучаю по прямому эфиру. Я люблю прямой эфир. Он способствует выделению адреналина, конечно. Он так втыкает. У меня был огромный опыт прямого эфира. Я его никогда не боялся, видимо. То, что я говорю всегда журналистам, студентам, что в прямом эфире вы можете работать, если у вас стабильная психика. Потому что если у вас психика ненадежная, лучше не надо: просто сломаете себе нервную систему. Потому что перспектива ежедневного прямого эфира бьет по башке.
Леонид Велехов: - Очень, конечно!
Николай Сванидзе: - Напомню, когда были "Подробности" и нужна была тема дня - двенадцать минут в прямом эфире рейтинговой программы на федеральном канале каждый день! - и вот в 20:25 по окончании "Вестей". И вот два часа, три часа, четыре часа дня, а у тебя темы нет! И, конечно, если психика гуляет, то лучше не надо этим заниматься.
Леонид Велехов: - Не только психика, но и просто-напросто давление скачет.
Николай Сванидзе: - Да, да. Я это переносил, может быть, по природному некоторому раздолбайству, но переносил спокойно.
Леонид Велехов: - А вы разве флегматик такой по жизни?
Николай Сванидзе: - Я не флегматик.
Леонид Велехов: - Вы совершенно не производите впечатление.
Николай Сванидзе: - Нет, не флегматик, но я всегда в силу особенностей нервной системы какие-то угрозы всевозможного рода переживаю постфактум. (Смех в студии).
Леонид Велехов: - Хорошая особенность.
Николай Сванидзе: - Это не смелость, а это особенность нервной системы. Когда уже после: "О, господи! Что же такое было-то?!" Смотришь яму, которую ты перепрыгнул: "Ой, как же все, черт… Не надо было и пытаться-то!" (Смех в студии). А уже перепрыгнул.
Возвращаясь к вашему вопросу - не скучаю. Но сейчас, наверное, меня достаточно сложно было был представить.
Леонид Велехов: - Вот я это и хотел спросить - были бы вы уместны в эфире канала "Россия"?
Николай Сванидзе: - Я думаю, что я был бы неуместен, поэтому это было наше такое совместное решение с Олегом Борисовичем Добродеевым, за которое я ему очень благодарен, конечно. Он знает меня, понимает, а я понимаю происходящее. (Смех в студии). Поэтому молчать я готов, врать не готов. Мы по этому поводу как раз недавно говорили с Людмилой Михайловной Алексеевой, мудрейшим совершенно человеком, любимой мною женщиной, и как раз сошлись на том, что можно себе позволить не все говорить, нельзя позволить себе врать.
Леонид Велехов: - Да, нельзя говорить неправду.
Николай Сванидзе: - Поэтому этот формат меня совершенно устраивает.
Леонид Велехов: - А вы смотрите произведения вашего родного канала?
Николай Сванидзе: - Иногда смотрю.
Леонид Велехов: - Все-таки посматриваете?
Николай Сванидзе: - Ну, конечно, я же должен быть в курсе дела. Я должен знать позиции, я должен знать людей, с которыми я регулярно здороваюсь в коридоре. Прежде всего - знать, откуда и куда сейчас ветер дует. В этом смысле - конечно!
Леонид Велехов: - А вот сопоставляя то ВГТРК, в котором вы работали, в таком активном качестве, не говоря о том, что какое-то время, пусть и непродолжительное, им руководили, и нынешнее - это две такие абсолютные большие разницы? Или все же какие-то болячки, дефекты были заложены еще в то время?
Николай Сванидзе: - Сложно сравнивать. Это совершенно другое. Это как красное и круглое.
Леонид Велехов: - Но это же один и тот же канала!
Николай Сванидзе: - НТВ тоже один и тот же канал, но согласитесь, что красное и круглое.
Леонид Велехов: - Ну, наверное, и да и нет, потому что все-таки за НТВ были грехи и в те самые знаменитые 90-е годы, и за ВГТРК, правда, уже не вашего времени, но вспоминая сюжет со Скуратовым, не сильно украсило.
Николай Сванидзе: - Сюжет со Скуратовым - это было уже не мое время. Это 1999 год. Не знаю, грехи, не грехи… Сюжет со Скуратовым - это отдельная история, кстати, не считаю это большим грехом, если уж на то пошло. Я считаю, что государственный деятель, который достаточно амбициозен, а Генеральный прокурор - это государственный деятель, который участвует в больших политических играх, как публичная фигура, должен отдавать себе отчет в той площадке, на которой он играет.
Леонид Велехов: - Ну, это бесспорно.
Николай Сванидзе: - И он должен тогда вести себя безупречно! Потому что каждая политическая сила защищает себя. Он атакует, его атакуют тоже. В данном случае, прокурор Скуратов был действующим лицом. Он знал, на что шел, и он получил. Здесь, на мой взгляд, все было жестко, но в пределах, я бы сказал, справедливости. Хотя, конечно, такие сюжеты телевидение не красят, несомненно. Но с тех пор уже было столько на эту тему на разных каналах!..
Леонид Велехов: - Ну, уж потом, я и говорю, что открыли, что называется, форточку.
Николай Сванидзе: - Открыли шлюзы, да. Мне сейчас сложно сравнивать и, наверное, это было бы с моей стороны и не вполне этично.
Леонид Велехов: - Я понимаю.
Николай Сванидзе: - Потому что в то время была совершенно другая страна, другой руководитель во главе государства, другой руководитель во главе телевидения, в частности, ваш покорный слуга в том числе. Сейчас все другое. Я продолжаю работать на этом канале и делать свое дело в достаточно автономном режиме. Наверное, какие-то содержательные сравнения с моей стороны были бы - любые в ту или иную сторону! - не вполне уместны. Поэтому я, наверное, от них воздержусь.
Леонид Велехов: - Тем не менее, без содержательных сравнений и без конкретных примеров вы ответили на вопрос.
Покойный Борис Немцов любил это повторять и многие представители оппозиции за ним повторяют эту мысль, что если бы оппозиции дали возможность выступать на федеральных каналах, на федеральном телевидении, то все эти рейтинги власти очень бы быстро пошли вниз. И вся эта общественная атмосфера, общественное сознание, общественное мнение очень быстро бы переменилось. Как вы считаете, так это или нет?
Николай Сванидзе: - С огромным уважением относился и продолжаю относиться после его ухода к Борису Ефимовичу Немцову. Мы с ним были в дружеских отношениях долгие годы. В данном случае я с ним не вполне соглашусь. Я считаю, что самого по себе присутствия мало, хотя оно, конечно, обязательно, оно необходимо: оппозиция должна быть обязательно представлена в СМИ, в том числе и федеральных. Оппозиция - это не враги, это оппозиция. Поэтому то, что она не представлена, это просто очень плохо, и будет для иметь для нас тяжелые последствия политические и социальные. Это другой вопрос. Надо! Здесь я не спорю. Но к чему это и в каком временном режиме приведет - я не уверен.
Леонид Велехов: - Не факт?
Николай Сванидзе: - Не факт. Потому что страна достаточно консервативно настроена. Страна привыкла воспринимать как благо одну позицию определенную. Вспомните, как быстро она развернулась в сторону антиамериканизма после одного разворота самолета Евгения Максимовича Примакова.
Леонид Велехов: - Да, но до этого как быстро она развернулась в сторону симпатии к Америке!
Николай Сванидзе: - Да, не быстро, долго разворачивалась. И для этого нужно было, чтобы жизнь в нашей стране стала ужасной, в Советском Союзе. Для того чтобы эти мечты о западном образе жизни, как правило материальная его составляющая, вошли просто в голову каждого советского человека. А потом как только прилавки наполнились, благодаря Ельцину и Гайдару, которых все ненавидят, и стало ясно, что вроде бы люди, которые съездили за границу и увидели, что там магазины теперь похожи на наши, джинсы продают и у нас, и у них, а денег мало, а у них много - это плохо, нас обманывают! И почему, вообще, они нас не поддержали?! И почему они такие козлы, почему они так хорошо живут?! И после этого все это легло на эту почву. Вот сейчас попробуйте-ка, выйдете на экран и начинайте говорить, что мы должны, условно говоря, дружить с Америкой. Я вас уверяю, вынесут.
Скажем, хорошие вещи говорит Григорий Алексеевич Явлинский, правильные вещи. Хорошие вещи, правильные вещи говорит Ксения Анатольевна Собчак. Это влияет на массовую аудиторию? Нет!
Леонид Велехов: - Так они откуда говорят?
Николай Сванидзе: - Сейчас они говорят уже и с трибуны федеральных каналов. Конечно, это должно быть постоянно. Альтернативные точки зрения должны быть представлены не в таком разовом, точечном варианте во время предвыборной президентской кампании и в нескольких случаях из ста. Конечно, на общественно-политические программы должны приглашаться носители альтернативной точки зрения не для битья, а их точка зрения должна быть представлена. Они должны иметь возможность ее обосновать.
Леонид Велехов: - И не в соотношении один к шести.
Николай Сванидзе: - Да, и не в соотношении один к десяти. Их не должны все время насмешливо перебивать и, вообще, мешать бог знает с чем. Да, это так. Но для того чтобы переменить позицию на иную, скажем, не то, что на либеральную, а даже на готовность выслушать альтернативную точку зрения, должно очень много воды утечь. Конечно, это обязательное условие, о котором говорил Немцов, но оно не сразу принесет успех.
Леонид Велехов: - Народ не тот.
Николай Сванидзе: - Что значит - народ не тот? История не та. Народ не может быть виноват, потому что народ всегда объект определенного воздействия - исторического, пропагандистского, силового, какого угодно. Ему история не позволила быть тем.
Леонид Велехов: - История тяжелая, что и говорить.
Николай Сванидзе: - Везде народ не тот, уверяю вас: просто по-разному сложилась история.
Леонид Велехов: - Везде в каком-то смысле похожий в своей основе.
Николай Сванидзе: - Ну, конечно! Возьмите историю ХХ века, самые страшные ее периоды, в частности, нацистские и фашистские режимы в разных прекрасных европейских странах, с богатейшей культурной традицией - Италия и Германия, куда уж дальше-то! Бывает ли что-нибудь более культурное?! И насколько фашизм был популярен в той же Франции, еще в одной культурнейшей стране. Тут, на мой взгляд, народ винить нечего.
Леонид Велехов: - С этим я согласен.
Николай Сванидзе: - История такова, какова она есть. Я думаю, что со временем все меняется и изменится.
Леонид Велехов: - Народ оболванивают, и сопротивляться этому он, к сожалению, как показали многие исторические примеры, не может.
Николай Сванидзе: - Да, да, да, конечно.
Леонид Велехов: - Вы себя причисляете к оппозиции?
Николай Сванидзе: - Я себя причисляю к гражданам Российской Федерации, я бы так сказал.
Леонид Велехов: - Это все-таки уход от ответа.
Николай Сванидзе: - Нет, это не уход. Я вам ответил совершенно честно. Я себя причисляю к гражданам, не к поклонникам власти, не к подданным, а к гражданам Российской Федерации. Я себя считаю сознательным гражданином со своей позицией. Поэтому если действия власти мне нравятся, я приветствую действия власти. Если мне нравятся действия оппозиции, я приветствую действия оппозиции. Я считаю, что в стране должна быть очень сильная оппозиция. Страна без оппозиции обречена на очень серьезные катаклизмы. Ставить знак равенства между властью и страной нельзя: страна - это страна, а власть - это власть. Власть должна быть приходящей и уходящей, выборы должны быть реальными, они должны вести к смене руководства. Вот я считаю, что это нормальная гражданская позиция.
Леонид Велехов: - Я вас понимаю и вполне эту позицию разделяю. Как вы отнеслись к вчерашнему решению, вернее - оглашению решения президента Путина о выдвижении?
Николай Сванидзе: - А кто-нибудь ожидал другого?!
Леонид Велехов: - Понятно, что это не было неожиданностью.
Николай Сванидзе: - Конечно!
Леонид Велехов: - Тем не менее, как вы его оцениваете?
Николай Сванидзе: - Я его оцениваю как достаточно грамотный политический ход - как именно, когда именно и где именно это было сделано. Я в данном случае, его оцениваю как профессиональный политолог. Это было сделано грамотно. Это было сделано в разгар допингового скандала, когда значительная часть страны почувствовала себя как бы опущенной, обиженной. Заслужено или не заслужено - это другой вопрос. И на кого именно надо было обижаться - это тоже другой вопрос. Но ощущение именно такое - наших бьют. Поэтому в этот момент самый рейтинговый с огромным отрывом от преследователей человек в стране заявил, что он будет баллотироваться на следующий срок. Вот есть у нас защита, есть наш Евпатий Коловрат, который не даст на нас поднять руку, посягнуть и так далее. Грамотно? Грамотно!
Где? Сначала ему молодежная аудитория задала вопрос, он сказал, что подумает. Думал он недолго. И в тот же день уже перед рабочими Горьковского автозавода он уже сказал: "Да, я пойду!" То есть не перед университетской аудиторией и не перед даже лояльной молодежью, это все-таки не та весовая категория: молодежь - это хорошо, но перед рабочими! Вот рабочие - самая масса народная. Вот здесь человек сказал: "Пойду!" Потому что, конечно, электорат Владимира Владимировича Путина ядерный, очень массовый, во-первых, и, во-вторых, это, конечно, так или иначе, бюджетники: люди, зависимые от государства. В основном, это люди бедные, в основном, это люди достаточно возрастные, то есть это те люди, которые составляют значительное большинство в нашей стране. Вот именно им, на их аудиторию, на эту аудиторию он сказал, что пойдет в президенты. Грамотно? Грамотно! Вот так я оцениваю. А то, что он собирался идти в президенты - это, в общем…
Леонид Велехов: - А благо это или нет?
Николай Сванидзе: - Что именно?
Леонид Велехов: - Вы же сами говорили о необходимости и сменяемости власти. Вот еще шесть лет.
Николай Сванидзе: - Я повторяю еще раз, приведу вам снова дурацкий пример с тем, что мы дышим кислородом и с половым размножением.
Леонид Велехов: - Уже к этому мы приравниваем правление Путина, к жизненным потребностям?
Николай Сванидзе: - Нет, не правление Путина. Путин, как и все мы, как и все живое на свете, представляет собой некое белковое соединение.
Леонид Велехов: - Белковых тел.
Николай Сванидзе: - Да. И потому, как все белковые соединения, мы конечны. Мы с вами уйдем, а наши потомки будут продолжать дышать кислородом и размножаться тем же способом, я надеюсь. Поэтому речь идет не об этом. Речь идет о том, что он выдвинется на следующий срок. Вот это абсолютно неизбежно! И оценивать хорошо это или плохо, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Просто другого варианта у него было.
Леонид Велехов: - У него?
Николай Сванидзе: - У него не было, конечно! Он даже, я думаю, если и размышлял на этот счет, мне кажется, трудно сказать и никогда мы об этом не узнаем, но, я думаю, что так достаточно лениво, потому что ясно было, что других вариантов нет. А представьте себе вариант, что он не идет в президенты? Каковы его тогда действия в нынешней ситуации? Я, например, не знаю, каковы его действия. И он, видимо, не знает.
Леонид Велехов: - Я только знаю, что жизнь бы не кончилась, не прекратилась на планете Земля.
Николай Сванидзе: - Жизнь бы не кончилась, но проблем было бы очень много. А так уже это привычная должность. У него, с известной точки зрения и при известных углах зрения, хорошо получается, рейтинги высокие…
Леонид Велехов: - А рейтинги высокие и хорошо получается - это одно и то же?
Николай Сванидзе: - Хорошо получается, я говорю, при известном угле зрения. Потому что рейтинги высокие - это тоже показатель того, что при известном угле зрения хорошо получается. Нравится! Нравится!
Леонид Велехов: - Но опять же, это уже звучит штампом, но мы знаем много примеров высоких рейтингов и внезапного окончания всего и вся!
Николай Сванидзе: - Разумеется! Конечно! Я думаю, что об этом человек тоже думает. Но в данный момент, видимо, он не нашел других вариантов. Ну, что - преемник? Кто? Как? Какой? Перестраивать систему власти? Было вброшено даже такое предложение. Режиссер Владимир Бортко, член КПРФ, предложил такой вариант - Конституционное собрание.
Леонид Велехов: - Будь здоров - на двадцати с лишним страницах! Там явно не только режиссер трудился.
Николай Сванидзе: - Будь здоров - это если бы не только режиссер! (Смех в студии). А поскольку только режиссер, то там может быть хоть сто пятьдесят страниц - это ничего не изменит! Если бы это предложили рабочие Горьковского автозавода - вот это я понимаю! А так - нет! Но, тем не менее, я думаю, что такой вариант тоже учитывается и будет рассмотрен, во всяком случае, ближе к 2024 году, если, как говорится, мы будем все живы.
Леонид Велехов: - ЕБЖ.
Николай Сванидзе: - Да.
Леонид Велехов: - Спасибо, Николай Карлович!
Радио Свобода, 16.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28918235.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=wfY53X1zt1w
СМ. ТАКЖЕ:
Николай Сванидзе: Свободнее дышаться в стране не будет (ИНТЕРВЬЮ) (сен 2017)
https://loxovo.livejournal.com/8093053.html
Николай Сванидзе: Смерть моего деда - личная месть Берии (ИНТЕРВЬЮ)
https://loxovo.livejournal.com/8093381.html
https://loxovo.livejournal.com/8093666.html
Леонид Велехов: - Замечательная какая семья. А теперь о вас. Вы ведь в журналистику и на телевидение пришли уже вполне, что называется, сложившимся зрелым человеком. А до этого как-то мечтали о журналистике, а тем более о появлении на "голубом экране"?
Николай Сванидзе: - Нет.
Леонид Велехов: - Совершенно?!
Николай Сванидзе: - Вообще, даже и близко в мыслях не было! (Смех в студии). Во-первых, это было даже и невозможно помыслить при Советской власти с моей, прошу прощения, рожей, с моей фамилией.
Леонид Велехов: - Фамилия очень хорошая, кстати сказать.
Николай Сванидзе: - Для Центрального телевидения - нет, не в такой мере все-таки, уж не настолько. (Смех в студии) Да, мне и не хотелось этого. Мне в детстве одно время хотелось быть спортивным журналистом, но не телевизионным. Телевидение мне даже в голову не приходило. Телевидение у меня ассоциировалось с дикторами, на которых я совершенно не походил. Было несколько авторских программ, ведущие которых мне нравились - Каплер, Згуриди, Сенкевич. Все замечательно, но как-то со мной это совершенно никак не вязалось.
Леонид Велехов: - Тогда как, собственно говоря, вы попали на телевидение?
Николай Сванидзе: - На телевидение я попал очень просто: по личным, что называется, каналам - по блату. Был приглашен своими друзьями. Друзей звали - Олег Борисович Добродеев и Евгений Алексеевич Киселев. Они были тогда и друзьями друг с другом: познакомились на телевидении. С Олегом Борисовичем я познакомился в Институте США и Канады, в котором он годик или два поработал стажером в том же отделе внутренней политики, где был я младшим научным сотрудником. Мы с ним там познакомились, ходили вместе дежурить в ОСВОД и так далее. А с Женей Киселевым мы были друзьями еще с университетской скамьи, потому что он учился в Институте стран Азии и Африки, который тоже был на правах такого факультета, такого полуавтономного факультета МГУ. Он специалист по Ирану, у него фарси, пушту - два языка были. Женя человек очень способный и к языкам тоже. Мы с ним дружили, дружили. У нас была очень тесная такая команда, ну, просто была дружба. Потом немножко жизнь развела.
И когда наступил 1990 год, было еще тогда формально основано, но еще не начало работать российское телевидение, им понадобился такой человек, который более или менее разбирается в какой-то проблематике, пусть не телевизионной. И они меня позвали. Встретились со мной Добродеев и Киселев, как сейчас помню, в буфете Останкино, сказали, что создается российское телевидение, начальники Попцов и Лысенко. Попцов мне о чем-то говорила фамилия, потому что он был писателем, а Лысенко только профессионалы знали, а я знал только академика. И они меня позвали подносить патроны на эфир - возглавлять так называемую группу информации, то есть собирать тассовки, ленты, как-то их анализировать. Вот, говорят, собирай группу. И предложили мне сразу должность комментатора, что по тем временам эта была полугенеральская должность. Полный генерал - это был политический обозреватель, это была номенклатура ЦК: машина, кремлевский телефон и так далее. Я это все еще застал, кстати, как ни странно. Мне предложили комментатора с очень хорошим окладом, а я тогда репетиторствовал, потому что нужно семью кормить. Я тогда работал в Институте США и Канады, преподавал в Историко-архивном, будущем РГГУ, в котором я преподаю сейчас. Но сейчас я там журналистику преподаю, а тогда историю преподавал на кафедре Натальи Ивановны Басовской и репетиторствовал, то есть вертелся, как белка в колесе, чтобы денежку заработать. А тут мне предложили практически такие же деньги в одном и том же месте…
Леонид Велехов: - И не пыльная работа.
Николай Сванидзе: - Да, но работа интересная, близко к тому, чтобы бить по воротам, если не в центре нападения, то, скажем так, атакующим полузащитником. И я согласился. Мне это было безумно интересно. Сначала мне было неудобно перед Натальей Ивановной Басовской, потому что я обещал, что приду к ней доцентом. Думаю, нет, неудобно, я обещал даме. Я с огромным уважением к ней относился так же, как и сейчас отношусь. Как же я ее обману?! Жена мне говорит: "Слушай, ну, в конце концов, это твоя жизнь: она поймет". И действительно она поняла, обид не было. Сейчас мы с ней уже замечательно общаемся уже в новой жизни. Так я пришел не телевидение. А через короткое время мне было сказано, ну, что ты тасовки носишь, ты же грамотный - напиши комментарий. Юра Ростов был такой ведущий в "Вестях".
Леонид Велехов: - Ну, конечно, очень хороший!
Николай Сванидзе: - Правда, он уехал в Штаты.
Леонид Велехов: - Хороший, между прочим.
Николай Сванидзе: - Шикарный такой, раскованный Юра, даже во весь экран еле влезал. Но помимо фактуры у него голова хорошо работала. И он мне как-то говорит: "Что ты, ну, напиши комментарий". Я написал комментарий. Он говорит: "Теперь наговори". Я пошел наговаривать. Он спрашивает у звукорежиссеров: "Ну, что, нормальный голос-то? Как?" Говорят: "Да, нормально". - "Ну, все - давай в эфир".
Леонид Велехов: - Как все просто делалось.
Николай Сванидзе: - Конечно! Так и понеслось. И скоро я стал на два эфира вестевских на восемь и на одиннадцать вечера писать по комментарию. Руку набил: уже можно было меня ночью разбудить, за любое место ущипнуть, и я начинал говорить практически на любую заданную тему.
Леонид Велехов: - Замечательно! (Смех в студии) Ваш звездный час на телевидении?
Николай Сванидзе: - Сложно сказать, несколько было. Что считать - звездным часом? Наверное, два звездных часа. Первый звездный час - это программа "Подробности", которую я вел сначала с Сережей Доренко. Потом мы с ним рассорились вдрызг, потому что очень разные люди. Сейчас у нас, кстати, нормальные отношения, а тогда разбежались и даже не здоровались долгие годы. Он ушел, я остался и вел сам программу, а она ежедневная. Она была очень рейтинговая.
Леонид Велехов: - Очень хорошая была программа.
Николай Сванидзе: - Ежедневная, аналитическая программа после восьмичасовых "Вестей", очень рейтинговая. Это был первый звездный час. А второй звездный час, наверное, был, когда мы делали исторические хроники. Это уже много лет спустя, это уже, скажем, начиная где-то с 2004-2005, года мы делали исторические хроники где-то лет десять.
Леонид Велехов: - Фундаментальная работа.
Николай Сванидзе: - Столетие русской истории: весь ХХ век год за годом.
Леонид Велехов: - А вы ХХ век довели до конца?
Николай Сванидзе: - До 1993 года, не до конца. Но потом уже стало "ходить бывает склизко//По камешкам иным", как классик говорил. (Смех в студии). Это уже была не история, это уже была действующая живая политика. Все живы. И нужно было так ходить зигзагами, что себе дороже.
Леонид Велехов: - А какой сейчас ваш статус в ВГТРК? Вот эта реплика существует ваша: это было на "России 24".
Николай Сванидзе: - На "России 24" сейчас ее нет.
Леонид Велехов: - Уже нет?! Извините, что не уследил.
Николай Сванидзе: - Она существовала с годик, по-моему. Потом она ушла. Я не знаю, может быть, еще что-то будет. Сейчас я политический обозреватель так же, как я стал политическим обозревателем в 1992 году со всеми вытекающими тогда милыми деталями, о которых я вам уже доложил, то есть это машина с водителем и кремлевский телефон, который у меня до сих пор стоит на столе.
Леонид Велехов: - Работает?
Николай Сванидзе: - Работает. Время от времени привозят новую книжку телефонных абонентов, но он сейчас уже значительно менее интересен и вкусен, чем был тогда. Потому что сейчас все по мобильнику друг другу звонят.
Леонид Велехов: - Конечно, конечно!
Николай Сванидзе: - А тогда обязан был владелец телефона брать кремлевскую трубку, а сейчас уже секретарши давно берут последние двадцать лет.
Леонид Велехов: - Ах, так?!
Николай Сванидзе: - Поэтому это не имеет большого смысла.
Леонид Велехов: - Они тоже, по-моему, были двух видов - АТС-1, АТС-2.
Николай Сванидзе: - У меня АТС-2. Есть еще региональный, есть еще телефоны прямого провода. Ну, что вы - там ад! У меня был прямой провод с Черномырдиным Виктором Степанович, когда он был премьер-министром. Я пугал народ, просто вводил в ступор, когда, ну, это же… Сейчас выясним. Я беру трубку. Он говорил: "Алло!". Я говорю: "Виктор Степанович, здравствуйте!" И народ у меня в кабинете выпадает просто. (Смех в студии). А он ко мне мирволил. У нас с ним были очень хорошие отношения.
Леонид Велехов: - Колоритнейшая была личность, интереснейшая.
Николай Сванидзе: - Потрясающий и ярчайший человек! У нас с ним были очень хорошие отношения.
Леонид Велехов: - И очень умный человек, на самом деле, с очень развитым интеллектом.
Николай Сванидзе: - Умный, тонкий.
Леонид Велехов: - Весь этот его стиль - это был абсолютно литературный феномен такой.
Николай Сванидзе: - Да, конечно, когда уходила дама из кабинета последняя и телевизионная камера, он переходил на родной язык, которым владел виртуозно! А потом, когда снова кто-то входил, он вынужден был переходить на тот язык, на котором ему было сложнее, не было связок, и он так немножко топорное впечатление производил. Голова работала превосходно.
Леонид Велехов: - Чувство юмора потрясающее!
Николай Сванидзе: - Великолепное! Афористичен. Я помню, как в последний раз я его видел на похоронах Егора Тимуровича Гайдара. И он уже потерял к тому времени жену, Виктор Степанович, и сам уже плохо выглядел. Единственное что, он всегда был очень сильно загорелый. И это скрывало его… Он был худой, сильно загорелый. Конечно, смерть Гайдара его не порадовала. Они не были друзьями, но соратники в значительной степени. И вообще, когда человек умирает - это не радует. И вот он шел мимо меня, рядом с ним шли два прикрепленных охранника, никого не замечая. И пользуясь старыми отношениями, я его сзади так тронул за рукав: "Виктор Степанович!" Охранник чуть меня не убил сразу же. Виктор Степанович обернулся, сфокусировал взгляд, потому что он смотрел внутрь себя, узнал меня и сразу такая улыбка: "Почему не бритый?" Это была отеческая шутка. (Смех в студии) Пожал руку и пошел дальше. Вскоре его не стало. Он тогда уже был послом на Украину.
Леонид Велехов: - Я как раз с ним общался, когда он был послом на Украине. И это тоже его отношение со всеми - и Тимошенко. Как он комментировал...
Николай Сванидзе: - Руководством страны он для них был, а не просто посол.
Леонид Велехов: - Но вместе с тем и посол. Он узлы умел развязывать.
Николай Сванидзе: - Да, конечно.
Леонид Велехов: - Но из эфира вас так как-то вытеснили, выдавили? А, может быть, вы сами добровольно выдавились по принципу - отойди от зла и сотворишь благо?
Николай Сванидзе: - Я сейчас делаю документальное кино.
Леонид Велехов: - Но это не прямой эфир.
Николай Сванидзе: - Нет, конечно.
Леонид Велехов: - Вы не скучаете по нему?
Николай Сванидзе: - Сейчас нет. Делаю реплики такие. Это было нормально. Они тоже были не прямые, они тоже записывались, но они записывались в тот же день. Я не скучаю по прямому эфиру. Я люблю прямой эфир. Он способствует выделению адреналина, конечно. Он так втыкает. У меня был огромный опыт прямого эфира. Я его никогда не боялся, видимо. То, что я говорю всегда журналистам, студентам, что в прямом эфире вы можете работать, если у вас стабильная психика. Потому что если у вас психика ненадежная, лучше не надо: просто сломаете себе нервную систему. Потому что перспектива ежедневного прямого эфира бьет по башке.
Леонид Велехов: - Очень, конечно!
Николай Сванидзе: - Напомню, когда были "Подробности" и нужна была тема дня - двенадцать минут в прямом эфире рейтинговой программы на федеральном канале каждый день! - и вот в 20:25 по окончании "Вестей". И вот два часа, три часа, четыре часа дня, а у тебя темы нет! И, конечно, если психика гуляет, то лучше не надо этим заниматься.
Леонид Велехов: - Не только психика, но и просто-напросто давление скачет.
Николай Сванидзе: - Да, да. Я это переносил, может быть, по природному некоторому раздолбайству, но переносил спокойно.
Леонид Велехов: - А вы разве флегматик такой по жизни?
Николай Сванидзе: - Я не флегматик.
Леонид Велехов: - Вы совершенно не производите впечатление.
Николай Сванидзе: - Нет, не флегматик, но я всегда в силу особенностей нервной системы какие-то угрозы всевозможного рода переживаю постфактум. (Смех в студии).
Леонид Велехов: - Хорошая особенность.
Николай Сванидзе: - Это не смелость, а это особенность нервной системы. Когда уже после: "О, господи! Что же такое было-то?!" Смотришь яму, которую ты перепрыгнул: "Ой, как же все, черт… Не надо было и пытаться-то!" (Смех в студии). А уже перепрыгнул.
Возвращаясь к вашему вопросу - не скучаю. Но сейчас, наверное, меня достаточно сложно было был представить.
Леонид Велехов: - Вот я это и хотел спросить - были бы вы уместны в эфире канала "Россия"?
Николай Сванидзе: - Я думаю, что я был бы неуместен, поэтому это было наше такое совместное решение с Олегом Борисовичем Добродеевым, за которое я ему очень благодарен, конечно. Он знает меня, понимает, а я понимаю происходящее. (Смех в студии). Поэтому молчать я готов, врать не готов. Мы по этому поводу как раз недавно говорили с Людмилой Михайловной Алексеевой, мудрейшим совершенно человеком, любимой мною женщиной, и как раз сошлись на том, что можно себе позволить не все говорить, нельзя позволить себе врать.
Леонид Велехов: - Да, нельзя говорить неправду.
Николай Сванидзе: - Поэтому этот формат меня совершенно устраивает.
Леонид Велехов: - А вы смотрите произведения вашего родного канала?
Николай Сванидзе: - Иногда смотрю.
Леонид Велехов: - Все-таки посматриваете?
Николай Сванидзе: - Ну, конечно, я же должен быть в курсе дела. Я должен знать позиции, я должен знать людей, с которыми я регулярно здороваюсь в коридоре. Прежде всего - знать, откуда и куда сейчас ветер дует. В этом смысле - конечно!
Леонид Велехов: - А вот сопоставляя то ВГТРК, в котором вы работали, в таком активном качестве, не говоря о том, что какое-то время, пусть и непродолжительное, им руководили, и нынешнее - это две такие абсолютные большие разницы? Или все же какие-то болячки, дефекты были заложены еще в то время?
Николай Сванидзе: - Сложно сравнивать. Это совершенно другое. Это как красное и круглое.
Леонид Велехов: - Но это же один и тот же канала!
Николай Сванидзе: - НТВ тоже один и тот же канал, но согласитесь, что красное и круглое.
Леонид Велехов: - Ну, наверное, и да и нет, потому что все-таки за НТВ были грехи и в те самые знаменитые 90-е годы, и за ВГТРК, правда, уже не вашего времени, но вспоминая сюжет со Скуратовым, не сильно украсило.
Николай Сванидзе: - Сюжет со Скуратовым - это было уже не мое время. Это 1999 год. Не знаю, грехи, не грехи… Сюжет со Скуратовым - это отдельная история, кстати, не считаю это большим грехом, если уж на то пошло. Я считаю, что государственный деятель, который достаточно амбициозен, а Генеральный прокурор - это государственный деятель, который участвует в больших политических играх, как публичная фигура, должен отдавать себе отчет в той площадке, на которой он играет.
Леонид Велехов: - Ну, это бесспорно.
Николай Сванидзе: - И он должен тогда вести себя безупречно! Потому что каждая политическая сила защищает себя. Он атакует, его атакуют тоже. В данном случае, прокурор Скуратов был действующим лицом. Он знал, на что шел, и он получил. Здесь, на мой взгляд, все было жестко, но в пределах, я бы сказал, справедливости. Хотя, конечно, такие сюжеты телевидение не красят, несомненно. Но с тех пор уже было столько на эту тему на разных каналах!..
Леонид Велехов: - Ну, уж потом, я и говорю, что открыли, что называется, форточку.
Николай Сванидзе: - Открыли шлюзы, да. Мне сейчас сложно сравнивать и, наверное, это было бы с моей стороны и не вполне этично.
Леонид Велехов: - Я понимаю.
Николай Сванидзе: - Потому что в то время была совершенно другая страна, другой руководитель во главе государства, другой руководитель во главе телевидения, в частности, ваш покорный слуга в том числе. Сейчас все другое. Я продолжаю работать на этом канале и делать свое дело в достаточно автономном режиме. Наверное, какие-то содержательные сравнения с моей стороны были бы - любые в ту или иную сторону! - не вполне уместны. Поэтому я, наверное, от них воздержусь.
Леонид Велехов: - Тем не менее, без содержательных сравнений и без конкретных примеров вы ответили на вопрос.
Покойный Борис Немцов любил это повторять и многие представители оппозиции за ним повторяют эту мысль, что если бы оппозиции дали возможность выступать на федеральных каналах, на федеральном телевидении, то все эти рейтинги власти очень бы быстро пошли вниз. И вся эта общественная атмосфера, общественное сознание, общественное мнение очень быстро бы переменилось. Как вы считаете, так это или нет?
Николай Сванидзе: - С огромным уважением относился и продолжаю относиться после его ухода к Борису Ефимовичу Немцову. Мы с ним были в дружеских отношениях долгие годы. В данном случае я с ним не вполне соглашусь. Я считаю, что самого по себе присутствия мало, хотя оно, конечно, обязательно, оно необходимо: оппозиция должна быть обязательно представлена в СМИ, в том числе и федеральных. Оппозиция - это не враги, это оппозиция. Поэтому то, что она не представлена, это просто очень плохо, и будет для иметь для нас тяжелые последствия политические и социальные. Это другой вопрос. Надо! Здесь я не спорю. Но к чему это и в каком временном режиме приведет - я не уверен.
Леонид Велехов: - Не факт?
Николай Сванидзе: - Не факт. Потому что страна достаточно консервативно настроена. Страна привыкла воспринимать как благо одну позицию определенную. Вспомните, как быстро она развернулась в сторону антиамериканизма после одного разворота самолета Евгения Максимовича Примакова.
Леонид Велехов: - Да, но до этого как быстро она развернулась в сторону симпатии к Америке!
Николай Сванидзе: - Да, не быстро, долго разворачивалась. И для этого нужно было, чтобы жизнь в нашей стране стала ужасной, в Советском Союзе. Для того чтобы эти мечты о западном образе жизни, как правило материальная его составляющая, вошли просто в голову каждого советского человека. А потом как только прилавки наполнились, благодаря Ельцину и Гайдару, которых все ненавидят, и стало ясно, что вроде бы люди, которые съездили за границу и увидели, что там магазины теперь похожи на наши, джинсы продают и у нас, и у них, а денег мало, а у них много - это плохо, нас обманывают! И почему, вообще, они нас не поддержали?! И почему они такие козлы, почему они так хорошо живут?! И после этого все это легло на эту почву. Вот сейчас попробуйте-ка, выйдете на экран и начинайте говорить, что мы должны, условно говоря, дружить с Америкой. Я вас уверяю, вынесут.
Скажем, хорошие вещи говорит Григорий Алексеевич Явлинский, правильные вещи. Хорошие вещи, правильные вещи говорит Ксения Анатольевна Собчак. Это влияет на массовую аудиторию? Нет!
Леонид Велехов: - Так они откуда говорят?
Николай Сванидзе: - Сейчас они говорят уже и с трибуны федеральных каналов. Конечно, это должно быть постоянно. Альтернативные точки зрения должны быть представлены не в таком разовом, точечном варианте во время предвыборной президентской кампании и в нескольких случаях из ста. Конечно, на общественно-политические программы должны приглашаться носители альтернативной точки зрения не для битья, а их точка зрения должна быть представлена. Они должны иметь возможность ее обосновать.
Леонид Велехов: - И не в соотношении один к шести.
Николай Сванидзе: - Да, и не в соотношении один к десяти. Их не должны все время насмешливо перебивать и, вообще, мешать бог знает с чем. Да, это так. Но для того чтобы переменить позицию на иную, скажем, не то, что на либеральную, а даже на готовность выслушать альтернативную точку зрения, должно очень много воды утечь. Конечно, это обязательное условие, о котором говорил Немцов, но оно не сразу принесет успех.
Леонид Велехов: - Народ не тот.
Николай Сванидзе: - Что значит - народ не тот? История не та. Народ не может быть виноват, потому что народ всегда объект определенного воздействия - исторического, пропагандистского, силового, какого угодно. Ему история не позволила быть тем.
Леонид Велехов: - История тяжелая, что и говорить.
Николай Сванидзе: - Везде народ не тот, уверяю вас: просто по-разному сложилась история.
Леонид Велехов: - Везде в каком-то смысле похожий в своей основе.
Николай Сванидзе: - Ну, конечно! Возьмите историю ХХ века, самые страшные ее периоды, в частности, нацистские и фашистские режимы в разных прекрасных европейских странах, с богатейшей культурной традицией - Италия и Германия, куда уж дальше-то! Бывает ли что-нибудь более культурное?! И насколько фашизм был популярен в той же Франции, еще в одной культурнейшей стране. Тут, на мой взгляд, народ винить нечего.
Леонид Велехов: - С этим я согласен.
Николай Сванидзе: - История такова, какова она есть. Я думаю, что со временем все меняется и изменится.
Леонид Велехов: - Народ оболванивают, и сопротивляться этому он, к сожалению, как показали многие исторические примеры, не может.
Николай Сванидзе: - Да, да, да, конечно.
Леонид Велехов: - Вы себя причисляете к оппозиции?
Николай Сванидзе: - Я себя причисляю к гражданам Российской Федерации, я бы так сказал.
Леонид Велехов: - Это все-таки уход от ответа.
Николай Сванидзе: - Нет, это не уход. Я вам ответил совершенно честно. Я себя причисляю к гражданам, не к поклонникам власти, не к подданным, а к гражданам Российской Федерации. Я себя считаю сознательным гражданином со своей позицией. Поэтому если действия власти мне нравятся, я приветствую действия власти. Если мне нравятся действия оппозиции, я приветствую действия оппозиции. Я считаю, что в стране должна быть очень сильная оппозиция. Страна без оппозиции обречена на очень серьезные катаклизмы. Ставить знак равенства между властью и страной нельзя: страна - это страна, а власть - это власть. Власть должна быть приходящей и уходящей, выборы должны быть реальными, они должны вести к смене руководства. Вот я считаю, что это нормальная гражданская позиция.
Леонид Велехов: - Я вас понимаю и вполне эту позицию разделяю. Как вы отнеслись к вчерашнему решению, вернее - оглашению решения президента Путина о выдвижении?
Николай Сванидзе: - А кто-нибудь ожидал другого?!
Леонид Велехов: - Понятно, что это не было неожиданностью.
Николай Сванидзе: - Конечно!
Леонид Велехов: - Тем не менее, как вы его оцениваете?
Николай Сванидзе: - Я его оцениваю как достаточно грамотный политический ход - как именно, когда именно и где именно это было сделано. Я в данном случае, его оцениваю как профессиональный политолог. Это было сделано грамотно. Это было сделано в разгар допингового скандала, когда значительная часть страны почувствовала себя как бы опущенной, обиженной. Заслужено или не заслужено - это другой вопрос. И на кого именно надо было обижаться - это тоже другой вопрос. Но ощущение именно такое - наших бьют. Поэтому в этот момент самый рейтинговый с огромным отрывом от преследователей человек в стране заявил, что он будет баллотироваться на следующий срок. Вот есть у нас защита, есть наш Евпатий Коловрат, который не даст на нас поднять руку, посягнуть и так далее. Грамотно? Грамотно!
Где? Сначала ему молодежная аудитория задала вопрос, он сказал, что подумает. Думал он недолго. И в тот же день уже перед рабочими Горьковского автозавода он уже сказал: "Да, я пойду!" То есть не перед университетской аудиторией и не перед даже лояльной молодежью, это все-таки не та весовая категория: молодежь - это хорошо, но перед рабочими! Вот рабочие - самая масса народная. Вот здесь человек сказал: "Пойду!" Потому что, конечно, электорат Владимира Владимировича Путина ядерный, очень массовый, во-первых, и, во-вторых, это, конечно, так или иначе, бюджетники: люди, зависимые от государства. В основном, это люди бедные, в основном, это люди достаточно возрастные, то есть это те люди, которые составляют значительное большинство в нашей стране. Вот именно им, на их аудиторию, на эту аудиторию он сказал, что пойдет в президенты. Грамотно? Грамотно! Вот так я оцениваю. А то, что он собирался идти в президенты - это, в общем…
Леонид Велехов: - А благо это или нет?
Николай Сванидзе: - Что именно?
Леонид Велехов: - Вы же сами говорили о необходимости и сменяемости власти. Вот еще шесть лет.
Николай Сванидзе: - Я повторяю еще раз, приведу вам снова дурацкий пример с тем, что мы дышим кислородом и с половым размножением.
Леонид Велехов: - Уже к этому мы приравниваем правление Путина, к жизненным потребностям?
Николай Сванидзе: - Нет, не правление Путина. Путин, как и все мы, как и все живое на свете, представляет собой некое белковое соединение.
Леонид Велехов: - Белковых тел.
Николай Сванидзе: - Да. И потому, как все белковые соединения, мы конечны. Мы с вами уйдем, а наши потомки будут продолжать дышать кислородом и размножаться тем же способом, я надеюсь. Поэтому речь идет не об этом. Речь идет о том, что он выдвинется на следующий срок. Вот это абсолютно неизбежно! И оценивать хорошо это или плохо, на мой взгляд, достаточно бессмысленно. Просто другого варианта у него было.
Леонид Велехов: - У него?
Николай Сванидзе: - У него не было, конечно! Он даже, я думаю, если и размышлял на этот счет, мне кажется, трудно сказать и никогда мы об этом не узнаем, но, я думаю, что так достаточно лениво, потому что ясно было, что других вариантов нет. А представьте себе вариант, что он не идет в президенты? Каковы его тогда действия в нынешней ситуации? Я, например, не знаю, каковы его действия. И он, видимо, не знает.
Леонид Велехов: - Я только знаю, что жизнь бы не кончилась, не прекратилась на планете Земля.
Николай Сванидзе: - Жизнь бы не кончилась, но проблем было бы очень много. А так уже это привычная должность. У него, с известной точки зрения и при известных углах зрения, хорошо получается, рейтинги высокие…
Леонид Велехов: - А рейтинги высокие и хорошо получается - это одно и то же?
Николай Сванидзе: - Хорошо получается, я говорю, при известном угле зрения. Потому что рейтинги высокие - это тоже показатель того, что при известном угле зрения хорошо получается. Нравится! Нравится!
Леонид Велехов: - Но опять же, это уже звучит штампом, но мы знаем много примеров высоких рейтингов и внезапного окончания всего и вся!
Николай Сванидзе: - Разумеется! Конечно! Я думаю, что об этом человек тоже думает. Но в данный момент, видимо, он не нашел других вариантов. Ну, что - преемник? Кто? Как? Какой? Перестраивать систему власти? Было вброшено даже такое предложение. Режиссер Владимир Бортко, член КПРФ, предложил такой вариант - Конституционное собрание.
Леонид Велехов: - Будь здоров - на двадцати с лишним страницах! Там явно не только режиссер трудился.
Николай Сванидзе: - Будь здоров - это если бы не только режиссер! (Смех в студии). А поскольку только режиссер, то там может быть хоть сто пятьдесят страниц - это ничего не изменит! Если бы это предложили рабочие Горьковского автозавода - вот это я понимаю! А так - нет! Но, тем не менее, я думаю, что такой вариант тоже учитывается и будет рассмотрен, во всяком случае, ближе к 2024 году, если, как говорится, мы будем все живы.
Леонид Велехов: - ЕБЖ.
Николай Сванидзе: - Да.
Леонид Велехов: - Спасибо, Николай Карлович!
Радио Свобода, 16.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28918235.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=wfY53X1zt1w
СМ. ТАКЖЕ:
Николай Сванидзе: Свободнее дышаться в стране не будет (ИНТЕРВЬЮ) (сен 2017)
https://loxovo.livejournal.com/8093053.html
Николай Сванидзе: Смерть моего деда - личная месть Берии (ИНТЕРВЬЮ)
https://loxovo.livejournal.com/8093381.html