Лубянка управляет Россией? (Н.ПЕТРОВ, А.СОЛДАТОВ. Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ) (начало)
Прошлое и настоящее "органов" в день 100-летия ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ обсуждают Никита ПЕТРОВ, Андрей СОЛДАТОВ, Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ
Картина Николая Толкунова. "Вручение Ф.Э.Дзержинскому постановления СНК о создании ВЧК"(1953)
Директор Федеральной службы безопасности РФ Александр Бортников к 100-летию ВЧК дал интервью "Российской газете", где без стеснения объявил нынешнюю ФСБ наследницей лучших традиций ленинско-сталинских палачей.
Аморальное празднование при Путине "Дня работников органов безопасности" именно 20 декабря вполне логично. Юридически путинская Россия - правопреемник ленинской РСФСР, а не Российской империи или Российской республики 1917 г. ВЧК-ОГПУ-НКВД не было традиционным министерством, как МВД. Ленин, Дзержинский и Сталин создали и развили орган нового типа, совмещающий политический сыск, слежку, аресты, следствие, "суд", репрессии, тюрьму и лагеря. Таковым остается и современная ФСБ, совмещающая политический сыск, слежку, аресты и следствие, имеющая свою тюрьму.
Процесс создания репрессивной системы в СССР и трансформации ее в России при Владимире Путине обсуждают историки Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ (автор книг "ФСБ взрывает Россию", "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина" и др.), Никита ПЕТРОВ (автор книг "Кто руководил НКВД", "Сталинский питомец" - Николай Ежов" и др.) и Андрей СОЛДАТОВ (соавтор с Ириной Бороган книг "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" и "Битва за Рунет").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - В России 20 декабря торжественно отметили с участие президента Владимира Путина День органов госбезопасности. Их столетний юбилей отсчитывают от создания Лениным и Дзержинским ВЧК. Попробуем разобраться, какой путь прошла эта структура ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ до нынешнего ФСБ. Этот "славный" путь сегодня обсудят наши гости: в студии историки Никита Петров и Андрей Солдатов, по Скайпу будет из Соединенных Штатов историк Юрий Фельштинский. Как следует из свежего интервью главы ФСБ Александра Бортникова, сотрудники этих органов не отказываются от преемственности с советскими структурами. "Открещиваться от слова "чекист" - это все равно, что придавать забвению поколения наших предшественников", - говорит генерал армии и ФСБ. Вот и вопрос: кому он дает сигнал - своим соратникам или современному российскому обществу?
Никита Петров: - Я думаю, что здесь речь идет о некотором устоявшемся подходе, это та тенденция, которую мы наблюдаем с середины 1990-х годов, когда был отвергнут с негодованием в конце концов предложенный Ельциным день 24 января, как день образования Министерства безопасности Российской Федерации в 1992 году, а в 1995 отвергли и вновь вернулись к дате 20 декабря.
Михаил Соколов: - К выборам, я бы сказал так, готовились?
Никита Петров: - Возможно. Ельцин тогда уже сделал ставку на силовой блок, это была своего рода тоже уступка. Но тогда это как некие осторожные шаги, эта преемственность все-таки еще не устанавливалась столь директивно и ясно, как сейчас.
Сегодняшнее интервью господина Бортникова, оно очень тенденциозно, и оно очень симптоматично. Симптоматично в том смысле, что в этом интервью не говорится слово "преступление". Есть намек на преступные приказы, которые вынуждены были выполнять в ходе Большого террора, но слово Большой террор тоже не произносится - репрессии. Одним словом, получается так, что выпячиваются какие-то страницы, которые мы, естественно, тоже знаем, как некие достижения, и замалчивается по сути репрессивный и, я бы сказал, преступный характер организации, которая называлась от ВЧК до КГБ.
Михаил Соколов: - Андрей, вы что скажете про сигнал, кому сигналил Бортников?
Андрей Солдатов: - Я как раз думаю, что это довольно серьезный сигнал и обществу, и сотрудникам. Потому что в последние 2,5 года мы наблюдаем довольно резкое изменение риторики, даже я не побоюсь этого слова, функционала ФСБ. По большому счету, обратите внимание, если начиная с 2000-х, почти с 1999 года по 2014 год сотрудники ФСБ любили говорить о себе как о новом дворянстве, вообще такой термин существовал, сейчас он абсолютно забыт и заброшен.
Михаил Соколов: - Да, ваша книга так и называлась, я помню.
Андрей Солдатов: - У меня полное ощущение, что этот проект похоронен. Смысл этого проекта заключался в том, что в течение какого-то времени Владимир Путин, по-моему, довольно искренне пытался совместить, совершить некий гибрид, он пытался совместить советское наследие с какими-то собственными идеями, может быть, частично имперскими, о том, какие могут быть новые спецслужбы, которые должны быть наследниками КГБ, но все-таки должны чем-то отличаться.
Михаил Соколов: - То есть туда немножко охранки, немножко жандармерии и опричников.
Андрей Солдатов: - Безусловно. Но в последние 2,5 года те люди, которые были идеологами идеи нового дворянства, они потихоньку вычищались со всех уровней, из Совета безопасности, из администрации президента. Такое ощущение, что сейчас ФСБ перезатачивается на тот функционал, который был в свое время у ФСБ, то есть осуществление избирательных репрессий для контроля элит и осуществления фактически управления. Это очень советский функционал.
Повторюсь, все-таки у ФСБ образца 2000 годов функционал был чуть-чуть другой, грубо говоря, страна управлялась людьми, которые назначались на какие-то позиции, а не через то, что пять губернаторов сидят в тюрьме. Сейчас эта ситуация изменилась, она стала более советской, возвращаемся к той модели, которая хорошо известна и знакома тем людям, которые там работают. Мне кажется, это интервью - это сигнал именно об этом.
Михаил Соколов: - Юрий, как сигнал из Америки принимается?
Юрий Фельштинский: - Я думаю, точно так же, как принимается в России. Есть известная фраза на эту тему Патрушева тоже: мы не отказываемся от нашего прошлого. Поэтому преемственность всегда была, и от преемственности никто из них никогда не отказывался. Я хочу добавить, что, смотрите, какая у нас интересная получилась картина. Сто лет назад образовалась ВЧК, с тех пор уже нет Советского Союза, нет Коммунистической партии как партии, управляющей государством, а ВЧК осталась. То есть в результате сухой остаток большевистской революции 1917 года - это то, что страной правит ВЧК. Те же самые люди, которых первый раз привел в эту организацию Дзержинский, смесь уголовного элемента и революционных отморозков, ровно в том же составе эти люди сегодня управляют Россией, ничего не изменилось, к сожалению.
Михаил Соколов: - А где революционные отморозки, интересно?
Юрий Фельштинский: - Я сказал - Дзержинский привел революционных отморозков.
Михаил Соколов: - А сейчас где второй компонент?
Юрий Фельштинский: - Конечно, революционными отморозками этих людей назвать нельзя, но политическими отморозками их можно назвать абсолютно спокойно, и это справедливый термин, он относится ко всем, начиная с Путина.
Путин - абсолютный политический отморозок. К сожалению, ситуация эта очень опасная, это не абстракция то, что происходит. Мы видим, что происходит после захвата власти в России в 2000 году, потому что на самом деле это был захват власти через манипулирование выборами. Абсолютно правильно было сказано, что в 1995 году Ельцин сделал ставку на силовой блок, эта ситуация чуть-чуть притормозилась после отставки Коржакова, после того, как Ельцин отдал на четыре года Россию в управление олигархам в обмен на участие олигархов в предвыборной кампании Ельцина в 1996 году. Но к 2000 году уже ситуация снова была переломлена, переломлена она была спецслужбами. Была сделана установка на то, что власть в России нужно захватывать не через переворот, как в августе 1991 года, не через отмену или отсрочку выборов, как хотел сделать Коржаков в марте 1996 года, а через выборы, просто нужно захватить всего лишь одну должность - должность президента России. И вот это было сделано удачно для ФСБ в 2000 году, когда через каскад кандидатов, Степашина, Примакова, Путина наконец власть досталась Путину.
Может быть, все помнят не сильно афишированную речь Путина, кстати говоря, на годовщину ВЧК в 1999 году, когда он стал премьер-министром и сказал с трибуны, что первый этап захвата власти ВЧК под прикрытием премьер-министра России выполнен. Поэтому это были не шуточки, ВЧК шла к захвату власти. Не случайно мы видели и борьбу Дзержинского со Сталиным, это опять же была попытка Дзержинского победить Сталина в борьбе за руководство страной, он проиграл. Потом, как мы знаем, проигрывали абсолютно все руководители спецслужб, потому что почти все они были убиты, кончая Берией. Берия - это была последняя попытка руководителя спецслужбы захватить власть в Советском Союзе, она провалилась в 1953 году. Затем партия перехватила инициативу, и эта инициатива оставалась в руках партии до Андропова. То, чему мы стали свидетелями, когда Андропов впервые как бывший руководитель КГБ стал руководителем государства, является ответом на вопрос, почему у нас сегодня и академия ФСБ имени Андропова, и мемориальная доска Андропову. То есть Андропов первый руководитель КГБ, пришедший к власти в Советском Союзе, вторым таким человеком стал Путин.
Михаил Соколов: - Видите, цельная такая концепция у Юрия Фельштинского. Можно ли сказать, что сегодня КГБ-ФСБ и т. д. - это и есть новая партия, внутренняя партия, скрепа, крюк, как говорил один отставной теперь уже чекист Черкесов, крюк, на котором все держится или стержень этой вертикали?
Андрей Солдатов: - Я, честно говоря, не очень в это верю. Мне не кажется, что ФСБ управляет страной.
Михаил Соколов: - Но участвует в управлении.
Андрей Солдатов: - Безусловно. Роль, которую играет ФСБ в управлении страной, меняется. Если при начале правления Путина это был скорее резерв, он назначал людей исключительно из этой организации, поскольку считал, что он им может доверять, это был абсолютно местнический подход. Грубо говоря, если Ельцин знал людей в Екатеринбурге, Путин знал людей в Санкт-Петербургском управлении ФСБ.
Михаил Соколов: - Ельцин много людей знал еще по Съезду народных депутатов, очень сильно их разместил в разных структурах. У него разные источники были кадровые.
Андрей Солдатов: - У Путина было два, он их использовал. Первоначальная идея была в том, что просто физически расставить этих людей на какие-то должности, они таким образом должны контролировать страну. Сейчас это более репрессивная функция. Мы можем видеть, что на самом деле, когда Владимир Путин сделал ставку на избирательные репрессии несколько лет назад, он сделал то же самое, что в свое время сделали советские руководители. Например, тот же Сталин сделал все от него зависящее, чтобы показать, что НКВД не является защитой, у них нет гарантий, что их не тронут. То же самое сейчас происходит в какой-то степени с ФСБ, мы уменьшаем масштаб, но по большому счету есть сотрудники ФСБ, которые попадают в тюрьму, не очень понятно, за что, но очевидно, что это сигнал, который посылается людям и внутри, что они отнюдь не находятся в таком положении, что они все контролируют. Мне кажется, что когда мы говорим, что ФСБ управляет страной, у нас создается такой образ хунты Греции или Испании - это не совсем так. Потому что по большому счету эти люди, что бы они ни говорили про собственную идеологию, они, конечно, разделяют определенные предрассудки и воспитание, но на самом деле их мало что объединяет. Они очень легко начинают воевать друг с другом, что мы видели много раз, обслуживают одни бизнес-интересы, воюя друг с другом.
Михаил Соколов: - То есть они за разные бизнес-партии выступают, но в рамках одной системы Путина?
Андрей Солдатов: - Другое дело, что у них менталитет очень похожий, у них одни и те же методы. Эти люди продукт этой системы. И все это очень печально, потому что это оказывает соответствующее влияние на общество. Но говорить о том, что это одна группа людей, которые объединены общей целью и как-то к этой цели идут, хотелось бы знать, в чем тогда цель, потому что о целях они говорят разное. Я пытался разговаривать с разными людьми от центрального аппарата до региональных структур, это удивительно, насколько у них разные идеи о собственном прошлом и настоящем. Кто-то хочет в Китай идти, кто-то хочет царскую Россию, кто-то вообще предлагает вернуться к язычеству, третьи говорят о том, что мы должны строить совершенно что-то невообразимое.
Михаил Соколов: - Но на Запад-то никто не хочет. Никто не хочет нормальную европейскую страну. Значит, у них есть общее.
Я хочу процитировать классика, классик, естественно, Владимир Владимирович Путин, выступил на этом заседании: "Сто лет создания органов ВЧК - это неотъемлемая часть нашей истории, истории отечественных спецслужб, которая насчитывает не один век". Все-таки к опричникам дорожка проложена. "Как бы ни менялись эпохи, абсолютное большинство людей, выбирающих эту трудную профессию, всегда были настоящими государственниками и патриотами, которые достойно и честно выполняли свой долг, на первое место ставили службу отечеству и своему народу". Как как историк вы к этой формуле отнесетесь: государственники и патриоты достойно и честно выполняли свой долг?
Никита Петров: - Я отнесусь к этой формуле как к некоей мечте о прошлом. То есть сегодня сконструировать прошлое, чтобы оно каким-то образом встраивалось в нашу сегодняшнюю систему и ценностей, и мифологий. Конечно, это миф, потому что говорить о преемственности вековой просто нельзя. 20 декабря 1917 года, учреждение ВЧК отрицало все прежнее напрочь, ни один человек из той структуры, которая раньше при государе занималась защитой интересов государства и на тайном поприще, они не попали в ВЧК, они попали в застенки ВЧК большей частью. Так что здесь нельзя говорить о преемственности в вековом смысле. А когда мы говорим о ФСБ сегодня, конечно, ФСБ как институтция - это инструмент. Это инструмент, который действительно населен разными совершенно людьми с разными представлениями. Роднит их не в политическом смысле, а я бы сказал, в ментальном смысле идеология чекизма. Идеология чекизма - это идеология отдельной касты, которая знает, как правильно, которая знает, для чего, и которая имеет некоторые свои особенности и в поведенческих реакциях, и соответственно, в представлениях о том, что такое хорошо, что такое плохо.
Михаил Соколов: - Значит, это социальная группа? Я на всякий случай спросил.
Никита Петров: - Это никак не может быть социальной группой. И потом, все высказанные здесь наши мнения - это все оценочные суждения, сразу могу упредить следующий вопрос.
Одним словом, эта идеология сформировалась на протяжении многих лет советской власти. Сегодня юбилей отмечать именно с 20 декабря 1917 года не может не потерпеть крах в попытках измерить это историческими категориями. Во-первых, сколько поколений чекистов сменили друг друга. Руководители сплошь и рядом, особенно сталинской формации, были расстреляны. Я уже не говорю о том, что один из последних руководителей тоже сел в тюрьму - Крючков. Одним словом, получается, что должность явно рисковая. Вопрос - почему?
Михаил Соколов: - Может быть, действительно Юрий Фельштинский прав, они рвались к власти и за это поплатились?
Никита Петров: - На самом деле Сталин был властью, и Сталин был главным чекистом страны, ему необязательно было быть формально руководителем органов госбезопасности. Хотя короткий период с 1943 по 1946 год Сталин непосредственно руководил одним из органов госбезопасности - контрразведкой СМЕРШ, будучи наркомом обороны. Контрразведка СМЕРШ с 1943 по 1946 входила в его структуру. Сталин присваивал полковничьи звания, проводил главные назначения по этой структуре, подписанные им приказы лежат в архиве. Он был когда-то одним из чекистов. Так что говорить о том, что рвутся к власти, для Сталина любимым делом было чтение протоколов допросов, он сам решал, кого арестовать, кого нет, на довольно высоком уровне.
Михаил Соколов: - Более того, решал, какие показания кто должен дать. Помните записочки всякие?
Никита Петров: - Безусловно. Но меня что не устраивает и что смущает, что может быть юбилейная дата не повод для разговоров о прошлом в негативном ключе, но не сказать о том, что цепь репрессивных кампаний, которая сопутствовала деятельности советских органов госбезопасности, является преступлением, нельзя. Более того, еще хуже, когда господин Бортников, будучи директором ФСБ, выдвигает такие постулаты, которые просто бросают тень сомнения на реабилитационный процесс. Мы знаем прекрасно, что подсудимые на московских процессах 1936-38 годов были реабилитированы, но он намекает на то, что не все так просто. Вопрос в том, что получается, что мы отрицаем даже достижения советского периода КГБ, когда в 1956 году председатель КГБ Серов подавал несколько записок о том, что подсудимые на этих московских процессах невиновны. Причем их могли реабилитировать даже раньше, чем военных.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду ту фразу, которую Бортников сказал: "Планы сторонников Троцкого по смещению и ликвидации Сталина отнюдь не выдумка, так же, как и связи заговорщиков с иностранными спецслужбами". Я, честно говоря, много лет работая в этой теме, я не знаю никаких планов сторонников Троцкого по реальному смещению, а тем более по ликвидации Сталина. Я знаю, был план бежавшего в Маньчжурию к японцам комиссара ГБ третьего ранга Люшкова о ликвидации Сталина, но это нечто другое.
Никита Петров: - В данном случае мы имеем дело как раз с перепевом того, что бросалось в качестве политических обвинений оппозиции в сталинские годы и что вошло строчкой в "Краткий курс истории ВКП(б)". Но это просто несерьезно сегодня.
Михаил Соколов: - Может быть, человек взял "Краткий курс истории ВКП(б)", решил его вернуть, актуализировать.
Никита Петров: - Не думаю. Я думаю, что люди готовили для него эти материалы. Собственно говоря, все, что говорит Бортников, я имею в виду по фактологии, что есть в докладе, оно соответствует исторической реальности. Это и рассказы о том, кто куда был назначен, персоналии.
Михаил Соколов: - Он говорит о чекистах: "Часть из них понесла заслуженное наказание после смещения и расстрела Ежова".
Никита Петров: - Что не так в интервью Бортникова - акценты, именно то, что он пытается расставить акценты и оценки. Говорить о том, что всего лишь 4 миллиона были арестованы, неправильно, потому что даже внутренняя статистика, которая есть в ФСБ, говорит об арестованных 6 миллионов и расстрелянных больше, чем та цифра, которую дает Бортников.
Михаил Соколов: - Он дает 642 тысячи расстрелянных, 4 миллиона арестованных.
Никита Петров: - Расстрелянных порядка 1 миллиона, если мы посмотрим статистику, потому что нельзя сюда не включать и статистику СМЕРШ.
Михаил Соколов: - То есть жульничество?
Никита Петров: - Это называется лукавство, потому что берем одну цифру, не берем другую цифру. Он говорит: 22 тысячи сотрудников госбезопасности попали под репрессии с 1933 по 1939 год, но ведь там речь шла не о политических репрессиях, большинство из этих людей как раз были репрессированы за должностные преступления. И эти все накладки создают неверное впечатление об истории этой организации.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8077050.html
Картина Николая Толкунова. "Вручение Ф.Э.Дзержинскому постановления СНК о создании ВЧК"(1953)
Директор Федеральной службы безопасности РФ Александр Бортников к 100-летию ВЧК дал интервью "Российской газете", где без стеснения объявил нынешнюю ФСБ наследницей лучших традиций ленинско-сталинских палачей.
Аморальное празднование при Путине "Дня работников органов безопасности" именно 20 декабря вполне логично. Юридически путинская Россия - правопреемник ленинской РСФСР, а не Российской империи или Российской республики 1917 г. ВЧК-ОГПУ-НКВД не было традиционным министерством, как МВД. Ленин, Дзержинский и Сталин создали и развили орган нового типа, совмещающий политический сыск, слежку, аресты, следствие, "суд", репрессии, тюрьму и лагеря. Таковым остается и современная ФСБ, совмещающая политический сыск, слежку, аресты и следствие, имеющая свою тюрьму.
Процесс создания репрессивной системы в СССР и трансформации ее в России при Владимире Путине обсуждают историки Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ (автор книг "ФСБ взрывает Россию", "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина" и др.), Никита ПЕТРОВ (автор книг "Кто руководил НКВД", "Сталинский питомец" - Николай Ежов" и др.) и Андрей СОЛДАТОВ (соавтор с Ириной Бороган книг "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" и "Битва за Рунет").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - В России 20 декабря торжественно отметили с участие президента Владимира Путина День органов госбезопасности. Их столетний юбилей отсчитывают от создания Лениным и Дзержинским ВЧК. Попробуем разобраться, какой путь прошла эта структура ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ до нынешнего ФСБ. Этот "славный" путь сегодня обсудят наши гости: в студии историки Никита Петров и Андрей Солдатов, по Скайпу будет из Соединенных Штатов историк Юрий Фельштинский. Как следует из свежего интервью главы ФСБ Александра Бортникова, сотрудники этих органов не отказываются от преемственности с советскими структурами. "Открещиваться от слова "чекист" - это все равно, что придавать забвению поколения наших предшественников", - говорит генерал армии и ФСБ. Вот и вопрос: кому он дает сигнал - своим соратникам или современному российскому обществу?
Никита Петров: - Я думаю, что здесь речь идет о некотором устоявшемся подходе, это та тенденция, которую мы наблюдаем с середины 1990-х годов, когда был отвергнут с негодованием в конце концов предложенный Ельциным день 24 января, как день образования Министерства безопасности Российской Федерации в 1992 году, а в 1995 отвергли и вновь вернулись к дате 20 декабря.
Михаил Соколов: - К выборам, я бы сказал так, готовились?
Никита Петров: - Возможно. Ельцин тогда уже сделал ставку на силовой блок, это была своего рода тоже уступка. Но тогда это как некие осторожные шаги, эта преемственность все-таки еще не устанавливалась столь директивно и ясно, как сейчас.
Сегодняшнее интервью господина Бортникова, оно очень тенденциозно, и оно очень симптоматично. Симптоматично в том смысле, что в этом интервью не говорится слово "преступление". Есть намек на преступные приказы, которые вынуждены были выполнять в ходе Большого террора, но слово Большой террор тоже не произносится - репрессии. Одним словом, получается так, что выпячиваются какие-то страницы, которые мы, естественно, тоже знаем, как некие достижения, и замалчивается по сути репрессивный и, я бы сказал, преступный характер организации, которая называлась от ВЧК до КГБ.
Михаил Соколов: - Андрей, вы что скажете про сигнал, кому сигналил Бортников?
Андрей Солдатов: - Я как раз думаю, что это довольно серьезный сигнал и обществу, и сотрудникам. Потому что в последние 2,5 года мы наблюдаем довольно резкое изменение риторики, даже я не побоюсь этого слова, функционала ФСБ. По большому счету, обратите внимание, если начиная с 2000-х, почти с 1999 года по 2014 год сотрудники ФСБ любили говорить о себе как о новом дворянстве, вообще такой термин существовал, сейчас он абсолютно забыт и заброшен.
Михаил Соколов: - Да, ваша книга так и называлась, я помню.
Андрей Солдатов: - У меня полное ощущение, что этот проект похоронен. Смысл этого проекта заключался в том, что в течение какого-то времени Владимир Путин, по-моему, довольно искренне пытался совместить, совершить некий гибрид, он пытался совместить советское наследие с какими-то собственными идеями, может быть, частично имперскими, о том, какие могут быть новые спецслужбы, которые должны быть наследниками КГБ, но все-таки должны чем-то отличаться.
Михаил Соколов: - То есть туда немножко охранки, немножко жандармерии и опричников.
Андрей Солдатов: - Безусловно. Но в последние 2,5 года те люди, которые были идеологами идеи нового дворянства, они потихоньку вычищались со всех уровней, из Совета безопасности, из администрации президента. Такое ощущение, что сейчас ФСБ перезатачивается на тот функционал, который был в свое время у ФСБ, то есть осуществление избирательных репрессий для контроля элит и осуществления фактически управления. Это очень советский функционал.
Повторюсь, все-таки у ФСБ образца 2000 годов функционал был чуть-чуть другой, грубо говоря, страна управлялась людьми, которые назначались на какие-то позиции, а не через то, что пять губернаторов сидят в тюрьме. Сейчас эта ситуация изменилась, она стала более советской, возвращаемся к той модели, которая хорошо известна и знакома тем людям, которые там работают. Мне кажется, это интервью - это сигнал именно об этом.
Михаил Соколов: - Юрий, как сигнал из Америки принимается?
Юрий Фельштинский: - Я думаю, точно так же, как принимается в России. Есть известная фраза на эту тему Патрушева тоже: мы не отказываемся от нашего прошлого. Поэтому преемственность всегда была, и от преемственности никто из них никогда не отказывался. Я хочу добавить, что, смотрите, какая у нас интересная получилась картина. Сто лет назад образовалась ВЧК, с тех пор уже нет Советского Союза, нет Коммунистической партии как партии, управляющей государством, а ВЧК осталась. То есть в результате сухой остаток большевистской революции 1917 года - это то, что страной правит ВЧК. Те же самые люди, которых первый раз привел в эту организацию Дзержинский, смесь уголовного элемента и революционных отморозков, ровно в том же составе эти люди сегодня управляют Россией, ничего не изменилось, к сожалению.
Михаил Соколов: - А где революционные отморозки, интересно?
Юрий Фельштинский: - Я сказал - Дзержинский привел революционных отморозков.
Михаил Соколов: - А сейчас где второй компонент?
Юрий Фельштинский: - Конечно, революционными отморозками этих людей назвать нельзя, но политическими отморозками их можно назвать абсолютно спокойно, и это справедливый термин, он относится ко всем, начиная с Путина.
Путин - абсолютный политический отморозок. К сожалению, ситуация эта очень опасная, это не абстракция то, что происходит. Мы видим, что происходит после захвата власти в России в 2000 году, потому что на самом деле это был захват власти через манипулирование выборами. Абсолютно правильно было сказано, что в 1995 году Ельцин сделал ставку на силовой блок, эта ситуация чуть-чуть притормозилась после отставки Коржакова, после того, как Ельцин отдал на четыре года Россию в управление олигархам в обмен на участие олигархов в предвыборной кампании Ельцина в 1996 году. Но к 2000 году уже ситуация снова была переломлена, переломлена она была спецслужбами. Была сделана установка на то, что власть в России нужно захватывать не через переворот, как в августе 1991 года, не через отмену или отсрочку выборов, как хотел сделать Коржаков в марте 1996 года, а через выборы, просто нужно захватить всего лишь одну должность - должность президента России. И вот это было сделано удачно для ФСБ в 2000 году, когда через каскад кандидатов, Степашина, Примакова, Путина наконец власть досталась Путину.
Может быть, все помнят не сильно афишированную речь Путина, кстати говоря, на годовщину ВЧК в 1999 году, когда он стал премьер-министром и сказал с трибуны, что первый этап захвата власти ВЧК под прикрытием премьер-министра России выполнен. Поэтому это были не шуточки, ВЧК шла к захвату власти. Не случайно мы видели и борьбу Дзержинского со Сталиным, это опять же была попытка Дзержинского победить Сталина в борьбе за руководство страной, он проиграл. Потом, как мы знаем, проигрывали абсолютно все руководители спецслужб, потому что почти все они были убиты, кончая Берией. Берия - это была последняя попытка руководителя спецслужбы захватить власть в Советском Союзе, она провалилась в 1953 году. Затем партия перехватила инициативу, и эта инициатива оставалась в руках партии до Андропова. То, чему мы стали свидетелями, когда Андропов впервые как бывший руководитель КГБ стал руководителем государства, является ответом на вопрос, почему у нас сегодня и академия ФСБ имени Андропова, и мемориальная доска Андропову. То есть Андропов первый руководитель КГБ, пришедший к власти в Советском Союзе, вторым таким человеком стал Путин.
Михаил Соколов: - Видите, цельная такая концепция у Юрия Фельштинского. Можно ли сказать, что сегодня КГБ-ФСБ и т. д. - это и есть новая партия, внутренняя партия, скрепа, крюк, как говорил один отставной теперь уже чекист Черкесов, крюк, на котором все держится или стержень этой вертикали?
Андрей Солдатов: - Я, честно говоря, не очень в это верю. Мне не кажется, что ФСБ управляет страной.
Михаил Соколов: - Но участвует в управлении.
Андрей Солдатов: - Безусловно. Роль, которую играет ФСБ в управлении страной, меняется. Если при начале правления Путина это был скорее резерв, он назначал людей исключительно из этой организации, поскольку считал, что он им может доверять, это был абсолютно местнический подход. Грубо говоря, если Ельцин знал людей в Екатеринбурге, Путин знал людей в Санкт-Петербургском управлении ФСБ.
Михаил Соколов: - Ельцин много людей знал еще по Съезду народных депутатов, очень сильно их разместил в разных структурах. У него разные источники были кадровые.
Андрей Солдатов: - У Путина было два, он их использовал. Первоначальная идея была в том, что просто физически расставить этих людей на какие-то должности, они таким образом должны контролировать страну. Сейчас это более репрессивная функция. Мы можем видеть, что на самом деле, когда Владимир Путин сделал ставку на избирательные репрессии несколько лет назад, он сделал то же самое, что в свое время сделали советские руководители. Например, тот же Сталин сделал все от него зависящее, чтобы показать, что НКВД не является защитой, у них нет гарантий, что их не тронут. То же самое сейчас происходит в какой-то степени с ФСБ, мы уменьшаем масштаб, но по большому счету есть сотрудники ФСБ, которые попадают в тюрьму, не очень понятно, за что, но очевидно, что это сигнал, который посылается людям и внутри, что они отнюдь не находятся в таком положении, что они все контролируют. Мне кажется, что когда мы говорим, что ФСБ управляет страной, у нас создается такой образ хунты Греции или Испании - это не совсем так. Потому что по большому счету эти люди, что бы они ни говорили про собственную идеологию, они, конечно, разделяют определенные предрассудки и воспитание, но на самом деле их мало что объединяет. Они очень легко начинают воевать друг с другом, что мы видели много раз, обслуживают одни бизнес-интересы, воюя друг с другом.
Михаил Соколов: - То есть они за разные бизнес-партии выступают, но в рамках одной системы Путина?
Андрей Солдатов: - Другое дело, что у них менталитет очень похожий, у них одни и те же методы. Эти люди продукт этой системы. И все это очень печально, потому что это оказывает соответствующее влияние на общество. Но говорить о том, что это одна группа людей, которые объединены общей целью и как-то к этой цели идут, хотелось бы знать, в чем тогда цель, потому что о целях они говорят разное. Я пытался разговаривать с разными людьми от центрального аппарата до региональных структур, это удивительно, насколько у них разные идеи о собственном прошлом и настоящем. Кто-то хочет в Китай идти, кто-то хочет царскую Россию, кто-то вообще предлагает вернуться к язычеству, третьи говорят о том, что мы должны строить совершенно что-то невообразимое.
Михаил Соколов: - Но на Запад-то никто не хочет. Никто не хочет нормальную европейскую страну. Значит, у них есть общее.
Я хочу процитировать классика, классик, естественно, Владимир Владимирович Путин, выступил на этом заседании: "Сто лет создания органов ВЧК - это неотъемлемая часть нашей истории, истории отечественных спецслужб, которая насчитывает не один век". Все-таки к опричникам дорожка проложена. "Как бы ни менялись эпохи, абсолютное большинство людей, выбирающих эту трудную профессию, всегда были настоящими государственниками и патриотами, которые достойно и честно выполняли свой долг, на первое место ставили службу отечеству и своему народу". Как как историк вы к этой формуле отнесетесь: государственники и патриоты достойно и честно выполняли свой долг?
Никита Петров: - Я отнесусь к этой формуле как к некоей мечте о прошлом. То есть сегодня сконструировать прошлое, чтобы оно каким-то образом встраивалось в нашу сегодняшнюю систему и ценностей, и мифологий. Конечно, это миф, потому что говорить о преемственности вековой просто нельзя. 20 декабря 1917 года, учреждение ВЧК отрицало все прежнее напрочь, ни один человек из той структуры, которая раньше при государе занималась защитой интересов государства и на тайном поприще, они не попали в ВЧК, они попали в застенки ВЧК большей частью. Так что здесь нельзя говорить о преемственности в вековом смысле. А когда мы говорим о ФСБ сегодня, конечно, ФСБ как институтция - это инструмент. Это инструмент, который действительно населен разными совершенно людьми с разными представлениями. Роднит их не в политическом смысле, а я бы сказал, в ментальном смысле идеология чекизма. Идеология чекизма - это идеология отдельной касты, которая знает, как правильно, которая знает, для чего, и которая имеет некоторые свои особенности и в поведенческих реакциях, и соответственно, в представлениях о том, что такое хорошо, что такое плохо.
Михаил Соколов: - Значит, это социальная группа? Я на всякий случай спросил.
Никита Петров: - Это никак не может быть социальной группой. И потом, все высказанные здесь наши мнения - это все оценочные суждения, сразу могу упредить следующий вопрос.
Одним словом, эта идеология сформировалась на протяжении многих лет советской власти. Сегодня юбилей отмечать именно с 20 декабря 1917 года не может не потерпеть крах в попытках измерить это историческими категориями. Во-первых, сколько поколений чекистов сменили друг друга. Руководители сплошь и рядом, особенно сталинской формации, были расстреляны. Я уже не говорю о том, что один из последних руководителей тоже сел в тюрьму - Крючков. Одним словом, получается, что должность явно рисковая. Вопрос - почему?
Михаил Соколов: - Может быть, действительно Юрий Фельштинский прав, они рвались к власти и за это поплатились?
Никита Петров: - На самом деле Сталин был властью, и Сталин был главным чекистом страны, ему необязательно было быть формально руководителем органов госбезопасности. Хотя короткий период с 1943 по 1946 год Сталин непосредственно руководил одним из органов госбезопасности - контрразведкой СМЕРШ, будучи наркомом обороны. Контрразведка СМЕРШ с 1943 по 1946 входила в его структуру. Сталин присваивал полковничьи звания, проводил главные назначения по этой структуре, подписанные им приказы лежат в архиве. Он был когда-то одним из чекистов. Так что говорить о том, что рвутся к власти, для Сталина любимым делом было чтение протоколов допросов, он сам решал, кого арестовать, кого нет, на довольно высоком уровне.
Михаил Соколов: - Более того, решал, какие показания кто должен дать. Помните записочки всякие?
Никита Петров: - Безусловно. Но меня что не устраивает и что смущает, что может быть юбилейная дата не повод для разговоров о прошлом в негативном ключе, но не сказать о том, что цепь репрессивных кампаний, которая сопутствовала деятельности советских органов госбезопасности, является преступлением, нельзя. Более того, еще хуже, когда господин Бортников, будучи директором ФСБ, выдвигает такие постулаты, которые просто бросают тень сомнения на реабилитационный процесс. Мы знаем прекрасно, что подсудимые на московских процессах 1936-38 годов были реабилитированы, но он намекает на то, что не все так просто. Вопрос в том, что получается, что мы отрицаем даже достижения советского периода КГБ, когда в 1956 году председатель КГБ Серов подавал несколько записок о том, что подсудимые на этих московских процессах невиновны. Причем их могли реабилитировать даже раньше, чем военных.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду ту фразу, которую Бортников сказал: "Планы сторонников Троцкого по смещению и ликвидации Сталина отнюдь не выдумка, так же, как и связи заговорщиков с иностранными спецслужбами". Я, честно говоря, много лет работая в этой теме, я не знаю никаких планов сторонников Троцкого по реальному смещению, а тем более по ликвидации Сталина. Я знаю, был план бежавшего в Маньчжурию к японцам комиссара ГБ третьего ранга Люшкова о ликвидации Сталина, но это нечто другое.
Никита Петров: - В данном случае мы имеем дело как раз с перепевом того, что бросалось в качестве политических обвинений оппозиции в сталинские годы и что вошло строчкой в "Краткий курс истории ВКП(б)". Но это просто несерьезно сегодня.
Михаил Соколов: - Может быть, человек взял "Краткий курс истории ВКП(б)", решил его вернуть, актуализировать.
Никита Петров: - Не думаю. Я думаю, что люди готовили для него эти материалы. Собственно говоря, все, что говорит Бортников, я имею в виду по фактологии, что есть в докладе, оно соответствует исторической реальности. Это и рассказы о том, кто куда был назначен, персоналии.
Михаил Соколов: - Он говорит о чекистах: "Часть из них понесла заслуженное наказание после смещения и расстрела Ежова".
Никита Петров: - Что не так в интервью Бортникова - акценты, именно то, что он пытается расставить акценты и оценки. Говорить о том, что всего лишь 4 миллиона были арестованы, неправильно, потому что даже внутренняя статистика, которая есть в ФСБ, говорит об арестованных 6 миллионов и расстрелянных больше, чем та цифра, которую дает Бортников.
Михаил Соколов: - Он дает 642 тысячи расстрелянных, 4 миллиона арестованных.
Никита Петров: - Расстрелянных порядка 1 миллиона, если мы посмотрим статистику, потому что нельзя сюда не включать и статистику СМЕРШ.
Михаил Соколов: - То есть жульничество?
Никита Петров: - Это называется лукавство, потому что берем одну цифру, не берем другую цифру. Он говорит: 22 тысячи сотрудников госбезопасности попали под репрессии с 1933 по 1939 год, но ведь там речь шла не о политических репрессиях, большинство из этих людей как раз были репрессированы за должностные преступления. И эти все накладки создают неверное впечатление об истории этой организации.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8077050.html