Лубянка управляет Россией? (Н.ПЕТРОВ, А.СОЛДАТОВ. Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8076750.html
Михаил Соколов: - Юрий, вас действительно не поражает желание, к примеру, того же начальника нынешнего ФСБ как-то, я бы сказал, реабилитировать Лаврентия Павловича Берию? Судя по его интервью, это был выдающийся деятель, кроме того, он прекратил репрессии, как говорит Бортников. Оказывается, массовых репрессий после прихода Берии к власти и не было, «провел кадровые чистки, изгнал карьеристов, повысились требования к качеству следственной работы, что способствовало кратному сокращению приговоров к высшей мере наказания». Дальше про войну, естественно, и т. д. Вот, пожалуйста, один из героев, который теперь выдвигается на первый план. Ежов с Ягодой плохие, а Берия даже ничего.
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, мы сейчас все в очень сложной позиции, потому что всерьез анализировать фальсификацию истории очень сложно. У нас ни сил, ни времени, ни ресурсов нет. Безусловно, мы имеем дело с очевидной попыткой в очередной раз фальсифицировать очередные главки советской истории. Не то, что она в целом на сегодняшний день не сфальсифицирована уже. Соотношение книг, имеющих отношение к истории, к книгам, не имеющим отношения к истории, я, боюсь, не в нашу пользу. Но мы с этим сталкиваемся и будем сталкиваться. Потому что, повторяю, у этих людей реально монополия на все, монополия на власть, монополия на СМИ, монополия на телевидение, монополия на пропаганду. Мы, конечно, можем, что мы и делаем, пытаться кого-то поправить и кому-то что-то объяснить, но, я думаю, это все разговоры в пользу бедных.
Мне хотелось бы вернуться к вопросу об управлении страной. Я как раз думаю, что структурно больше всего то, что происходит в России сегодня, напоминает как раз хунту. Не потому, что это ругательное и плохое слово, а потому что люди, которые сейчас у власти, их реально никто не выбирал, срок нахождения их у власти никому из нас неизвестен, может быть, самим этим людям тоже неизвестен.
Я ни в коем случае не хочу сказать, может быть меня неправильно поняли, что ФСБ - это монолитная структура, которая осознанно руководит страной как некое ядро или как некое дворянство, хотя, конечно, ни в коем случае я как раз не смог назвать этих людей ни дворянством, ни элитой, ни сливками общества. Это учреждение, это институт. Я думаю, важно не то, насколько они едины друг с другом в беседе с нами, в беседе с нами у них разногласий очень много, а вот когда они друг с другом, они, тем не менее, едины, они понимают, что они представляют одно учреждение, один институт, и этот институт сегодня реально управляет страной. Не в том смысле, что он ею управляет, потому что тогда надо ставить вопрос, кто вообще управляет страной. И если мы придем к выводу, что страной управляют 10 человек, которые сидят в Кремле, ради бога, опять же это тогда хунта.
Но я думаю, что важно подчеркнуть, что в России специально ослаблены в течение последних 20 лет все политические партии, ни одна из них не представляет серьезную политическую угрозу тем людям, которые управляют страной, кто бы к этим людям ни относился, бывшие эфэсбэшники, бывшие чиновники еще с советских времен или какие-то люди, поднявшиеся из криминального мира до новых политических высот. Угрозы этим людям со стороны политических партий нет, потому что не политические партии в России управляют Россией, Россией управляют абсолютно другие люди.
Можно попробовать понять и охарактеризовать этих людей, но я думаю, что справедливо сказать, что среди них мы найдем большой процент выходцев из спецслужб. Потому что про этих людей Путин не только знает, что он на них может положиться, про этих людей он знает, что все эти люди просто по тому, как они подбирались в ФСБ, КГБ, а до этого в НКВД, все эти люди знают, что единожды вступивши в эту организацию, ты остаешься с ней навеки. Да, из этого не следует, что ты не окажешься в тюрьме или тебя не пристрелят твои же сотрудники, но это плата за участие в этой организации. Это все знают в день номер один, когда они туда идут работать.
Я говорю абсолютно с чистой совестью, что хороших людей в общепринятом смысле слова в этой организации нет ни одного. Мы имеем дело с организацией, где служат исключительно плохие люди. Они в разной степени может быть плохие, есть среди совсем злодеи, есть кто-то посимпатичнее и получше, но то, что они в целом плохие, я думаю, тут спора нет.
Повторяю, у этой системы нет конкурентов, потому что нет никого, кто может конкурировать с ними за власть. Насколько она действительно, как уже было сказано, управляет Россией - это действительно вопрос философский.
Михаил Соколов: - В интервью Бортникова мне показалось важным еще оно место, не только всякие исторические экзерсисы, а там был задан вопрос: «В последнее время ФСБ ведет активную нормотворческую деятельность. Какие новации в данной сфере вы могли бы отметить?». И он говорит: «По нашей инициативе введен институт специального предостережения, статьи про терроризм. Введена процедура признания Минюстом России деятельности иностранных и международных неправительственных организаций в нашей стране нежелательной в случае, если она представляет угрозу безопасности. На законодательном уровне урегулированы вопросы защиты ключевых отраслей экономики от компьютерных атак». То есть выясняется, что ФСБ - это нормотворческая организация, хотя, собственно, по закону, по конституции она таковой являться не может. Если вы возьмете конституцию, там в списке нет никакого ФСБ в качестве законотворца, депутаты есть, президент есть, правительство есть, а ФСБ нет. А тут человек сказал чистую правду, вот кто готовит законы на самом деле. Значит они управляют Россией все-таки?
Андрей Солдатов: - Я бы сказал, что действительно ФСБ готовит огромное количество законопроектов, касающихся сферы безопасности. Это не вчера началось, основные вещи, которые происходили в этой сфере в 2000 годы, проекты реформирования даже ФСБ, они не извне поступали, а в ФСБ и других спецслужбах разрабатывались.
Другое дело, любопытная деталь, мир немножко сложнее, чем это представляется, по крайней мере, начиная с 2012 года, во многих случаях, когда ФСБ выступала в качестве инициаторов каких-то законопроектов, расширения собственных полномочий, оказывалось, что это была такая внутригосударственная, внутрикремлевская борьба, попытка оправдаться перед Путиным, почему у них плохо что-то получается.
Михаил Соколов: - А он их хвалит, говорит, что у них хорошо получается. Они всех переиграли, он сказал, сорвали столько-то терактов, «ведут умелую работу, переигрывая иностранные разведки».
Андрей Солдатов: - Когда торжественный адрес зачитывается, то, безусловно, там будут одни победы и достижения. Но по большому счету внутри ФСБ всегда существует странный нарратив, мне кажется, он во времена КГБ еще появился: какие мы хорошие и как нам руки связали, нам бы еще немножко полномочий, мы бы тогда все бы сделали. А так Советский Союз распался по непонятной причине.
Михаил Соколов: - Бортников и говорит, что нам политики не дали всех замочить. Честные борцы в органах старались спасти Советский Союз, но политики, агенты влияния нам не дали.
Андрей Солдатов: - Они точно такой же язык, точно такой же нарратив использовали после протестов московских 2011-12 года. Известно, что Путин подверг их критике и сказал: что же вы, ребята, не предупредили меня, протесты же идут. Тогда из ФСБ раздался голос: вы нам расширьте статью по наказанию за гостайну, тогда мы точно вас предупредим. Все время возникала эта история, когда ФСБ, оправдываясь за то, что они что-то не успели сделать, что они действительно во многих случаях делали что-то не то. Началась война в Украине, которую никто не ожидал, еще что-то получалось, что они тоже не предполагали, что получится. Санкции появлялись, утверждалось, что их снимут через два месяца, почему-то все не снимают и не снимают. В качестве попытки оправдаться требовали расширять их полномочия. Постоянно это происходит.
Михаил Соколов: - Сейчас они тоже потребовали, по-моему, уже законопроект внесен какими-то очередными депутатами, что любое уголовное дело ФСБ может брать себе в подследственность.
Андрей Солдатов: - Абсолютно верно. Но это показатель в данном случае не только силы, не только того, что ФСБ действительно может протолкнуть такой законопроект, тут ни у кого сомнений нет, но это в том числе показатель слабости. Потому что внутри Кремля люди чувствуют себя немножко нервно перед выборами, у нас вообще нервно люди себя ведут перед выборами, перед любыми выборами, тем более президентскими, есть желание что-то быстро сделать, что поможет разрешить проблему. Тут появляется спецслужба, которая говорит: вы нам дайте еще немножко и точно все получится в этот раз. Поэтому просто мы не должны воспринимать историю ФСБ, как историю постоянных непрекращающихся побед - это совсем не так.
Никита Петров: - Вполне очевидно, что победные реляции в юбилей не есть история данной организации. Вы должны точно ответить на вопрос: те инициативы, которые как бы теперь признаются, что шли от ФСБ, на самом деле формально вносились разными депутатами и разными комитетами депутатскими. Это, понятно, обходится легко, собственно говоря, эта вещь в конституции. Но хуже другое, что все эти законы есть законы, противоречащие конституции. Напрашивается естественный вывод: в конституционных рамках ФСБ все время тесно, все время чего-то не хватает. Нам дайте это и дайте то - это на самом деле от слабости и позиции ФСБ, и государства, и неподкрепленности мощи государства народной поддержкой, отсюда борьба против собственного народа.
Сегодня, что мы видим - это ведь борьба не против НКО, это не борьба против каких-то отдельных граждан, это борьба против собственного народа и собственной конституции.
Михаил Соколов: - А Владимир Путин, знаете, что говорит: «Органы госбезопасности должны препятствовать внешнему вмешательству. Нужно поставить надежный барьер внешнему вмешательству в нашу общественную, политическую жизнь, пресекать деятельность иностранных спецслужб».
Никита Петров: - Это все на самом деле от слабости позиции. Потому что в данном случае сильное государство опирается на закон и поддержку граждан. Если этого нет, начинаются всевозможные разговоры о том, что нам кто-то мешает со стороны, что мы осажденная крепость. Мы сами загоняем себя в средневековье. Когда мы говорим вообще об истории, кстати говоря, от ВЧК до КГБ, то ведь на главный вопрос ни Бортников, ни те, кто сегодня празднуют юбилей, не отвечают. Если вы всегда были за государство и боролись, что же Советский Союз кончил так плохо? Здесь нельзя свалить на то, что нам не дали полномочий или нам помешала Коммунистическая партия - это абсурд.
Это значит, что есть объективные предпосылки к тому, что режим не был жизнеспособен, потому что он не мог создать нормальную производительность труда, он не мог обеспечить своих граждан всем необходимым. Советскому Союзу всегда сопутствовал и дефицит товаров, и соответственно, дефицит политических свобод и прав. Такое государство не живет, оно неэффективно, оно неконкурентоспособно. Надо это признавать, а не говорить о том, что нашим органам когда-то не дали полномочий.
Органы есть часть того государства, которое существовало, причем часть действительно, может быть, наиболее решительная в смысле проведения репрессий. Но если сегодня мы будем говорить о том, что нам не хватает каких-то полномочий для того, чтобы навести порядок, то это значит, что мы расписываемся в полной нежизнеспособности. Это значит завтра у нас будущего нет.
Михаил Соколов: - Я бы вспомнил ушедшего от нас на днях Арсения Борисовича Рогинского, он говорил, что главная функция этих органов - это государственный политический террор. В какой степени сегодняшние органы так называемой госбезопасности наследники всего этого?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, я как раз слушаю все эти цитаты и думаю, что если бы их сказал Дзержинский в 1917 году, они бы звучали вполне исторически к месту. Повторяю, ничего не изменилось, ничего в этой структуре не изменилось. Тут много говорилось про государственников, про патриотизм и про государство. На самом деле, я думаю, что все немножко проще. В ФСБ действительно патриоты работают, они патриоты структуры своей ФСБ. Государственники они тоже в том смысле, в котором государство для них - это ФСБ.
В их понимании все просто. Все, что им нужно, чтобы они стали государством, чтобы ФСБ ассоциировалось с государством, тогда никаких противоречий для них уже нет, тогда все, кто против ФСБ, те против государства, все, кто против ФСБ, не патриоты. Я думаю, что это примерно так, как они на все это смотрят уже сегодня, осознанно или неосознанно, но смотрят именно так. Они считают себя государством, государство - это мы, они считают патриотами только себя. Поэтому все остальные действительно становятся врагами, внутренними врагами, внешними врагами.
Точно так же, как в 1917 году все были враги, кругом были враги и внутри были враги. Внутри врагами были просто все, а за границей врагами были тоже все. И вот этот осажденный лагерь с 1917 года сейчас дотянул до 2017 года примерно с той же философией. Поэтому, к сожалению, ничего хорошего, ни одного хорошего слова про эту организацию сказать нельзя.
Я помню, у меня был очень интересный, познавательный для меня разговор с Александром Литвиненко на эту тему, когда я пытался узнать у него, кто же занимается организованной преступностью, наркоторговлей, терактами, борьбой с демократическими основами Российской Федерации. Литвиненко вполне, я считал бы, точно и остроумно на это ответил, он сказал: «Смотри, все очень просто: есть ФСБ, в ФСБ есть несколько управлений. Управление по борьбе с организованной преступностью занимается организацией организованной преступности. Управление по борьбе с наркоторговлей занимается наркоторговлей. Управление по защите конституции занимается борьбой с демократическими основами государства». И тогда действительно все становится на свои места, потому что задача ФСБ, по крайней мере, до 2000 года, в ельцинский период, разумеется, заключалась в том, чтобы разрушить все какие-то мало-мальские существующие предпосылки и основы для создания в России демократического западного европейского строя.
Наверное, в силу каких-то объективных обстоятельств, типа низкой цены на нефть, но главным образом и поэтому Ельцин, изначально хотевший сделать из России нормальное европейское государство, в конце пути этого сделать не смог. А вот уже с 2000 года, когда у власти был Путин, задача ФСБ как учреждения, функционирующего внутри государства, конечно же, изменилась. И уже вместо задачи разрушить ельцинский демократический строй появилась задача упрочить власть кандидата из ФСБ, чтобы он уже навеки остался руководителем государства. И пока что эта задача выполняется с этой точки зрения блестяще, Путин у власти скоро будет у нас дольше, чем Сталин. Так что все нормально.
Михаил Соколов: - Никита, объективные предпосылки, вы сказали, были. А теперь каковы объективные предпосылки для того, чтобы происходил реванш и эта регенерация органов госбезопасности, ФСБ уже начинает напоминать КГБ советское, конечно, не НКВД, не МГБ сталинское, а КГБ андроповского времени - это, видимо, их идеал, и они за это борются?
Никита Петров: - Действительно есть определенный культ Андропова, но, конечно же, с поправками. Все-таки сейчас, как мы понимаем, культ личного обогащения присутствует, тогда как его не могло быть на легальном уровне в андроповские времена. И второе: объективные предпосылки в слабости гражданского общества и в отсутствии демократической традиции. Объективные предпосылки в том, что не было до конца сделано в начале 1990-х годов, когда победил демократический строй в России и была принята демократическая конституция.
Михаил Соколов: - Вот вы там сейфы опечатывали, видно, не то делали, надо было сразу эту контору распустить.
Никита Петров: - Мы были лишь только маленькой частью нашего общества, которая стремилась к тому, чтобы Россия стала демократическим и правовым государством. А остальная часть общества была занята выживанием, трудные экономические условия. Тогда надо было провести и люстрацию, тогда нужно было действительно провести много мероприятий, связанных с юридической оценкой советского прошлого. Тогда невозможны были бы сегодня реляции на тему Берия, Абакумов. Это было бы невозможно, потому что они были бы очевидными преступниками. Они, кстати, и сейчас являются очевидными преступниками, ни Берия, ни Абакумов не реабилитированы.
Михаил Соколов: - Но Берия не за то, а как английский шпион.
Никита Петров: - Помимо обвинений в английском шпионаже, которые, конечно, фейк, есть и реальные обвинения в преступлениях против правосудия того времени.
Михаил Соколов: - Многие реабилитированы чекисты.
Никита Петров: - Мы сейчас можем вспомнить о том, сколько чекистов реабилитировано, сколько нет. Но главные руководители госбезопасности сталинского времени не реабилитированы - это факт. Когда мы об этом говорим, нужно точно понимать, как тогда в таком случае оценивать пройденный исторический путь, вовсе не так, как сегодня это дано в интервью, с этим нельзя никак согласиться, действительно является неправильным.
Объективные предпосылки - это то, что не было сделано в начале 1990-х годов, мы сегодня пожинаем плоды. Структура, безусловно, должна была быть создана заново и иная, на иных принципах. А попытка реинкарнировать или переделать, даже чуть-чуть кадрово почистить - это все очень слабая терапия, когда необходимо было хирургическое вмешательство.
Михаил Соколов: - Андрей, что-нибудь хорошее можно сказать об этих самых, которые чекисты? Что-нибудь они позитивное сделали, давайте народ успокоим, а то народу все время рассказывают, что они много всего хорошего делают, а мы сегодня весь вечер рассказываем, что просто ужас.
Андрей Солдатов: - Я знаю несколько людей, которые с обычной человеческой точки зрения вполне героически себя вели, несколько взрывотехников, которые погибли, разминируя взрывные устройства. Я совершенно не согласен в этом смысле с Юрием Фельштинским, что прямо 100% всех сотрудников ФСБ все негодяи и пришли в спецслужбы, чтобы мучить людей. Это не так даже по практическим соображениям. Не надо забывать, что для очень многих людей, особенно в регионах России, служба в армии, служба в ФСБ, да и служба в КГБ до того времени - это был путь получить социальные гарантии, квартиры, машины, хоть какое-то место в обществе. И очень многие люди идут туда просто для этого, а отнюдь не потому, что они одержимы какой-то сверхидеей, что они придут и начнут всех мучить.
Михаил Соколов: - А потом становятся коррупционерами.
Андрей Солдатов: - Потом они примеряются к обстоятельствам, и тут начинают играть роль те правила игры, которые существуют в организации. Если ты находишься в оперативных подразделениях, которые имеют отношение к контролю над людьми с большими деньгами, значит, ты постепенно начинаешь работать понятным образом. Если ты попадаешь в подразделение, которое имеет дело с борьбой с терроризмом, велик шанс, что ты так и будешь бороться с терроризмом, все-таки ты будешь заниматься каким-то приличным делом. Если ты попал в политический сыск, то тут, извините, выбора нет, ничем приличным тут заняться, наверное, не удастся.
Когда мы выстраиваем этот образ ФСБ, мы забываем, что по большому счету 27 лет уже это очень растерянная организация.
Михаил Соколов: - Вы их жалеете как-то.
Андрей Солдатов: - Нет, я не жалею, я просто пытаюсь понять, что происходит в головах этих людей. А там происходит совершенно поразительные и странные вещи. Потому что после 1991 года они потеряли всякий смысл, если вдуматься, это был партийный орган, все-таки это был передовой отряд партии.
Михаил Соколов: - А потом они стали крюком.
Андрей Солдатов: - Нет, потом они стали государственниками. У нас появилась вся эта история с государственничеством и патриотизмом. Если вдуматься, даже до сих пор, если заставить их назвать великих героев разведки и контрразведки, то мы говорим только о периоде Второй мировой войны, и мы говорим о героях, то это Ким Филби. Ким Филби не был патриотом в конце концов, он был англичанином, который шпионил, потому что он верил в коммунистическую идею. Как может этот пример до сих пор использоваться? А именно этот пример используется Службой внешней разведки, например, когда они праздновали свое 90-летие, они поместили плашку с барельефом именно Кима Филби на штаб-квартиру СВР.
Никита Петров: - Странно, почему не Олдриджа Эймса, он гораздо круче Филби, если говорить о должностном положении в их спецслужбах.
Михаил Соколов: - Один сбежал, а другой сел. Вернется, как Меркадер, и героя повесят, героя России. А ФСБ кого должно своим героем сделать?
Андрей Солдатов: - Мне кажется, они в растерянности, они не очень понимают. Они пытались, начиная с 2004 года, если я правильно помню, когда был первый создан фильм героический о ФСБ, «Личный номер» он назывался, они пытались придумать историю про героев. Но они мгновенно впали в обычную историю фальсификации истории. Они сняли фильм о том, что вместо театра они пытались перепридумать историю «Норд-Оста», вместо театра они придумали цирк, и везде были английские шпионы, везде были какие-то ужасные олигархи, которые на самом деле спланировали теракт. Естественно, это было шито белыми нитками.
Никита Петров: - Да, это и ходульно, и совершенно завирально.
Михаил Соколов: - Давайте мы к народу обратимся, что люди думают, управляет ФСБ Россией или нет.
Управляют ли чекисты Россией? Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Вот такие разные мнения. Никита, что скажете, гражданское общество есть?
Никита Петров: - Гражданское общество уже боится высказываться. Можно и так сказать, можно и этак сказать или как хорошо сказал один из интервьюированных - нужны доказательства. То есть на нас сразу пахнуло правовым государством. Практически, что мы имеем: мы имеем уже боязнь граждан открыто высказываться - это факт, и дальше будет хуже. И второе: когда рисуется такая идеализированная история организации, сразу понятно, почему это происходит. Архивы ФСБ для исследователей практически закрыты. Те дела, которые выдаются, это на самом деле не может изменить всего того вала фейковой литературы, который просто сочиняется, высасывается из пальца.
Михаил Соколов: - То, что мне два года назад выдали, в этот раз выдали ровно половину, половину закрыли.
Никита Петров: - Вы же прекрасно понимаете, что у нас срок государственной тайны 30 лет. Цепляние за старые документы - это на самом деле уже даже ненормально для нашего государства, даже при том, что оно не до конца является демократическим и открытым. Отсюда та каша в головах, которая есть у самих чекистов. Потому что нет внятной, продуманной цепи исторических событий с 1917-го до нынешнего года и нет устоявшихся оценок. Отсюда этот разнобой и сумятица в головах.
Михаил Соколов: - Что дальше-то будет? Полномочия их усилят, гайки закрутят.
Юрий Фельштинский: - Я думаю, что задача ФСБ - действительно свести все к формуле «государство - это мы» и закрыть вопрос. Я не думаю, что у нас проблема в отсутствии фактов. Конечно, хорошо, когда все документы архивные высвобождены, но мы уже и так достаточно много знаем для того, чтобы сделать абсолютно все выводы.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что я не считаю, что в ФСБ все садисты, изверги и убийцы, но я подчеркиваю, что ни один нормальный человек работать в эту структуру с этой историей не идет. И те, кто туда идут работать, прекрасно знают, почему они это делают. И то, что у одних в голове деньги, а у других власть, у третьих может быть желание убивать - это уже другое дело, люди действительно разные.
Михаил Соколов: - Андрей, у вас книга есть «Битва за Рунет», эту битва за Рунет, которая идет и за свободное пространство, - ФСБ и спецслужбы выиграют? Они все время пытаются одно закрыть, это заблокировать.
Андрей Солдатов: - Нет, я думаю, что они проигрывают. Потому что на самом деле даже КГБ всегда проигрывал в борьбе с технологиями. КГБ было супермогущественным ведомством, но даже в деле прослушки они очень сильно отставали от "Штази", приглашали к себе сотрудников "Штази", чтобы те их учили хоть что-то делать. Как мне они прямым текстом говорили: как повезло немцам, у них был Гитлер, он все-таки поменял коммуникации, а у нас был Сталин, он не так обращал внимание на телефонные станции, поэтому сложно прослушивать телефонные аппараты.
Михаил Соколов: - Теперь-то они нанимают специалистов.
Андрей Солдатов: - Нанимают, но все равно они отстают. Совершенно другую роль играют технологии сейчас, чем даже 40 и 50 лет назад, а это просто намного важнее. Технологии меняются настолько быстро, главное, что технологии сейчас предполагают большое участие обычных людей в распространении информации. Можно запускать, например, операции по дезинформации, что мы наблюдали последние 2-3 года в разных странах мира, но попытки тех же самых людей контролировать информацию в интернете постоянно проваливаются.
Никита Петров: - Даже КГБ не мог перекрыть все каналы поступления информации с Запада.
Михаил Соколов: - Но Путин ставит такую задачу - оградить страну.
Никита Петров: - Она невозможна, во-первых. Во-вторых, если, как говорит Юрий, они действительно следуют цели «государство - это мы», в рамках конституции, которая у нас есть, тесно, то нас ждет вполне просматриваемое будущее - это Северная Корея. Вот, собственно говоря, изоляционизм, доведенный до крайности, и всесилие тайных механизмов управления обществом. Это уже давно существует в качестве конечной модели - Северная Корея.
Михаил Соколов: - Но есть и китайский вариант.
Никита Петров: - Китайский вариант совсем иная вещь. Контроль Китая за интернетом и за мыслями общества все-таки не идет ни в какое сравнение с маоистским периодом. Мы прекрасно понимаем, Китай - это не тот идеал, к которому стремятся российские законодатели и сотрудники ФСБ, и собственно говоря, президент Путин.
Михаил Соколов: - Может быть, нас коррупция спасет?
Никита Петров: - Это хороший, между прочим, ход, когда мы говорим о несовершенстве человека, который не позволит создать совершенное тоталитарное государство, именно несовершенство человеческой природы.
Михаил Соколов: - Может быть, это действительно нас защитит от полного тоталитаризма, хотя риски, конечно, есть такой реставрации.
Радио Свобода, 20.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28928746.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=m-8UnWDTtW0
Примечание: все выделения в тексте - мои.
https://loxovo.livejournal.com/8076750.html
Михаил Соколов: - Юрий, вас действительно не поражает желание, к примеру, того же начальника нынешнего ФСБ как-то, я бы сказал, реабилитировать Лаврентия Павловича Берию? Судя по его интервью, это был выдающийся деятель, кроме того, он прекратил репрессии, как говорит Бортников. Оказывается, массовых репрессий после прихода Берии к власти и не было, «провел кадровые чистки, изгнал карьеристов, повысились требования к качеству следственной работы, что способствовало кратному сокращению приговоров к высшей мере наказания». Дальше про войну, естественно, и т. д. Вот, пожалуйста, один из героев, который теперь выдвигается на первый план. Ежов с Ягодой плохие, а Берия даже ничего.
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, мы сейчас все в очень сложной позиции, потому что всерьез анализировать фальсификацию истории очень сложно. У нас ни сил, ни времени, ни ресурсов нет. Безусловно, мы имеем дело с очевидной попыткой в очередной раз фальсифицировать очередные главки советской истории. Не то, что она в целом на сегодняшний день не сфальсифицирована уже. Соотношение книг, имеющих отношение к истории, к книгам, не имеющим отношения к истории, я, боюсь, не в нашу пользу. Но мы с этим сталкиваемся и будем сталкиваться. Потому что, повторяю, у этих людей реально монополия на все, монополия на власть, монополия на СМИ, монополия на телевидение, монополия на пропаганду. Мы, конечно, можем, что мы и делаем, пытаться кого-то поправить и кому-то что-то объяснить, но, я думаю, это все разговоры в пользу бедных.
Мне хотелось бы вернуться к вопросу об управлении страной. Я как раз думаю, что структурно больше всего то, что происходит в России сегодня, напоминает как раз хунту. Не потому, что это ругательное и плохое слово, а потому что люди, которые сейчас у власти, их реально никто не выбирал, срок нахождения их у власти никому из нас неизвестен, может быть, самим этим людям тоже неизвестен.
Я ни в коем случае не хочу сказать, может быть меня неправильно поняли, что ФСБ - это монолитная структура, которая осознанно руководит страной как некое ядро или как некое дворянство, хотя, конечно, ни в коем случае я как раз не смог назвать этих людей ни дворянством, ни элитой, ни сливками общества. Это учреждение, это институт. Я думаю, важно не то, насколько они едины друг с другом в беседе с нами, в беседе с нами у них разногласий очень много, а вот когда они друг с другом, они, тем не менее, едины, они понимают, что они представляют одно учреждение, один институт, и этот институт сегодня реально управляет страной. Не в том смысле, что он ею управляет, потому что тогда надо ставить вопрос, кто вообще управляет страной. И если мы придем к выводу, что страной управляют 10 человек, которые сидят в Кремле, ради бога, опять же это тогда хунта.
Но я думаю, что важно подчеркнуть, что в России специально ослаблены в течение последних 20 лет все политические партии, ни одна из них не представляет серьезную политическую угрозу тем людям, которые управляют страной, кто бы к этим людям ни относился, бывшие эфэсбэшники, бывшие чиновники еще с советских времен или какие-то люди, поднявшиеся из криминального мира до новых политических высот. Угрозы этим людям со стороны политических партий нет, потому что не политические партии в России управляют Россией, Россией управляют абсолютно другие люди.
Можно попробовать понять и охарактеризовать этих людей, но я думаю, что справедливо сказать, что среди них мы найдем большой процент выходцев из спецслужб. Потому что про этих людей Путин не только знает, что он на них может положиться, про этих людей он знает, что все эти люди просто по тому, как они подбирались в ФСБ, КГБ, а до этого в НКВД, все эти люди знают, что единожды вступивши в эту организацию, ты остаешься с ней навеки. Да, из этого не следует, что ты не окажешься в тюрьме или тебя не пристрелят твои же сотрудники, но это плата за участие в этой организации. Это все знают в день номер один, когда они туда идут работать.
Я говорю абсолютно с чистой совестью, что хороших людей в общепринятом смысле слова в этой организации нет ни одного. Мы имеем дело с организацией, где служат исключительно плохие люди. Они в разной степени может быть плохие, есть среди совсем злодеи, есть кто-то посимпатичнее и получше, но то, что они в целом плохие, я думаю, тут спора нет.
Повторяю, у этой системы нет конкурентов, потому что нет никого, кто может конкурировать с ними за власть. Насколько она действительно, как уже было сказано, управляет Россией - это действительно вопрос философский.
Михаил Соколов: - В интервью Бортникова мне показалось важным еще оно место, не только всякие исторические экзерсисы, а там был задан вопрос: «В последнее время ФСБ ведет активную нормотворческую деятельность. Какие новации в данной сфере вы могли бы отметить?». И он говорит: «По нашей инициативе введен институт специального предостережения, статьи про терроризм. Введена процедура признания Минюстом России деятельности иностранных и международных неправительственных организаций в нашей стране нежелательной в случае, если она представляет угрозу безопасности. На законодательном уровне урегулированы вопросы защиты ключевых отраслей экономики от компьютерных атак». То есть выясняется, что ФСБ - это нормотворческая организация, хотя, собственно, по закону, по конституции она таковой являться не может. Если вы возьмете конституцию, там в списке нет никакого ФСБ в качестве законотворца, депутаты есть, президент есть, правительство есть, а ФСБ нет. А тут человек сказал чистую правду, вот кто готовит законы на самом деле. Значит они управляют Россией все-таки?
Андрей Солдатов: - Я бы сказал, что действительно ФСБ готовит огромное количество законопроектов, касающихся сферы безопасности. Это не вчера началось, основные вещи, которые происходили в этой сфере в 2000 годы, проекты реформирования даже ФСБ, они не извне поступали, а в ФСБ и других спецслужбах разрабатывались.
Другое дело, любопытная деталь, мир немножко сложнее, чем это представляется, по крайней мере, начиная с 2012 года, во многих случаях, когда ФСБ выступала в качестве инициаторов каких-то законопроектов, расширения собственных полномочий, оказывалось, что это была такая внутригосударственная, внутрикремлевская борьба, попытка оправдаться перед Путиным, почему у них плохо что-то получается.
Михаил Соколов: - А он их хвалит, говорит, что у них хорошо получается. Они всех переиграли, он сказал, сорвали столько-то терактов, «ведут умелую работу, переигрывая иностранные разведки».
Андрей Солдатов: - Когда торжественный адрес зачитывается, то, безусловно, там будут одни победы и достижения. Но по большому счету внутри ФСБ всегда существует странный нарратив, мне кажется, он во времена КГБ еще появился: какие мы хорошие и как нам руки связали, нам бы еще немножко полномочий, мы бы тогда все бы сделали. А так Советский Союз распался по непонятной причине.
Михаил Соколов: - Бортников и говорит, что нам политики не дали всех замочить. Честные борцы в органах старались спасти Советский Союз, но политики, агенты влияния нам не дали.
Андрей Солдатов: - Они точно такой же язык, точно такой же нарратив использовали после протестов московских 2011-12 года. Известно, что Путин подверг их критике и сказал: что же вы, ребята, не предупредили меня, протесты же идут. Тогда из ФСБ раздался голос: вы нам расширьте статью по наказанию за гостайну, тогда мы точно вас предупредим. Все время возникала эта история, когда ФСБ, оправдываясь за то, что они что-то не успели сделать, что они действительно во многих случаях делали что-то не то. Началась война в Украине, которую никто не ожидал, еще что-то получалось, что они тоже не предполагали, что получится. Санкции появлялись, утверждалось, что их снимут через два месяца, почему-то все не снимают и не снимают. В качестве попытки оправдаться требовали расширять их полномочия. Постоянно это происходит.
Михаил Соколов: - Сейчас они тоже потребовали, по-моему, уже законопроект внесен какими-то очередными депутатами, что любое уголовное дело ФСБ может брать себе в подследственность.
Андрей Солдатов: - Абсолютно верно. Но это показатель в данном случае не только силы, не только того, что ФСБ действительно может протолкнуть такой законопроект, тут ни у кого сомнений нет, но это в том числе показатель слабости. Потому что внутри Кремля люди чувствуют себя немножко нервно перед выборами, у нас вообще нервно люди себя ведут перед выборами, перед любыми выборами, тем более президентскими, есть желание что-то быстро сделать, что поможет разрешить проблему. Тут появляется спецслужба, которая говорит: вы нам дайте еще немножко и точно все получится в этот раз. Поэтому просто мы не должны воспринимать историю ФСБ, как историю постоянных непрекращающихся побед - это совсем не так.
Никита Петров: - Вполне очевидно, что победные реляции в юбилей не есть история данной организации. Вы должны точно ответить на вопрос: те инициативы, которые как бы теперь признаются, что шли от ФСБ, на самом деле формально вносились разными депутатами и разными комитетами депутатскими. Это, понятно, обходится легко, собственно говоря, эта вещь в конституции. Но хуже другое, что все эти законы есть законы, противоречащие конституции. Напрашивается естественный вывод: в конституционных рамках ФСБ все время тесно, все время чего-то не хватает. Нам дайте это и дайте то - это на самом деле от слабости и позиции ФСБ, и государства, и неподкрепленности мощи государства народной поддержкой, отсюда борьба против собственного народа.
Сегодня, что мы видим - это ведь борьба не против НКО, это не борьба против каких-то отдельных граждан, это борьба против собственного народа и собственной конституции.
Михаил Соколов: - А Владимир Путин, знаете, что говорит: «Органы госбезопасности должны препятствовать внешнему вмешательству. Нужно поставить надежный барьер внешнему вмешательству в нашу общественную, политическую жизнь, пресекать деятельность иностранных спецслужб».
Никита Петров: - Это все на самом деле от слабости позиции. Потому что в данном случае сильное государство опирается на закон и поддержку граждан. Если этого нет, начинаются всевозможные разговоры о том, что нам кто-то мешает со стороны, что мы осажденная крепость. Мы сами загоняем себя в средневековье. Когда мы говорим вообще об истории, кстати говоря, от ВЧК до КГБ, то ведь на главный вопрос ни Бортников, ни те, кто сегодня празднуют юбилей, не отвечают. Если вы всегда были за государство и боролись, что же Советский Союз кончил так плохо? Здесь нельзя свалить на то, что нам не дали полномочий или нам помешала Коммунистическая партия - это абсурд.
Это значит, что есть объективные предпосылки к тому, что режим не был жизнеспособен, потому что он не мог создать нормальную производительность труда, он не мог обеспечить своих граждан всем необходимым. Советскому Союзу всегда сопутствовал и дефицит товаров, и соответственно, дефицит политических свобод и прав. Такое государство не живет, оно неэффективно, оно неконкурентоспособно. Надо это признавать, а не говорить о том, что нашим органам когда-то не дали полномочий.
Органы есть часть того государства, которое существовало, причем часть действительно, может быть, наиболее решительная в смысле проведения репрессий. Но если сегодня мы будем говорить о том, что нам не хватает каких-то полномочий для того, чтобы навести порядок, то это значит, что мы расписываемся в полной нежизнеспособности. Это значит завтра у нас будущего нет.
Михаил Соколов: - Я бы вспомнил ушедшего от нас на днях Арсения Борисовича Рогинского, он говорил, что главная функция этих органов - это государственный политический террор. В какой степени сегодняшние органы так называемой госбезопасности наследники всего этого?
Юрий Фельштинский: - Вы знаете, я как раз слушаю все эти цитаты и думаю, что если бы их сказал Дзержинский в 1917 году, они бы звучали вполне исторически к месту. Повторяю, ничего не изменилось, ничего в этой структуре не изменилось. Тут много говорилось про государственников, про патриотизм и про государство. На самом деле, я думаю, что все немножко проще. В ФСБ действительно патриоты работают, они патриоты структуры своей ФСБ. Государственники они тоже в том смысле, в котором государство для них - это ФСБ.
В их понимании все просто. Все, что им нужно, чтобы они стали государством, чтобы ФСБ ассоциировалось с государством, тогда никаких противоречий для них уже нет, тогда все, кто против ФСБ, те против государства, все, кто против ФСБ, не патриоты. Я думаю, что это примерно так, как они на все это смотрят уже сегодня, осознанно или неосознанно, но смотрят именно так. Они считают себя государством, государство - это мы, они считают патриотами только себя. Поэтому все остальные действительно становятся врагами, внутренними врагами, внешними врагами.
Точно так же, как в 1917 году все были враги, кругом были враги и внутри были враги. Внутри врагами были просто все, а за границей врагами были тоже все. И вот этот осажденный лагерь с 1917 года сейчас дотянул до 2017 года примерно с той же философией. Поэтому, к сожалению, ничего хорошего, ни одного хорошего слова про эту организацию сказать нельзя.
Я помню, у меня был очень интересный, познавательный для меня разговор с Александром Литвиненко на эту тему, когда я пытался узнать у него, кто же занимается организованной преступностью, наркоторговлей, терактами, борьбой с демократическими основами Российской Федерации. Литвиненко вполне, я считал бы, точно и остроумно на это ответил, он сказал: «Смотри, все очень просто: есть ФСБ, в ФСБ есть несколько управлений. Управление по борьбе с организованной преступностью занимается организацией организованной преступности. Управление по борьбе с наркоторговлей занимается наркоторговлей. Управление по защите конституции занимается борьбой с демократическими основами государства». И тогда действительно все становится на свои места, потому что задача ФСБ, по крайней мере, до 2000 года, в ельцинский период, разумеется, заключалась в том, чтобы разрушить все какие-то мало-мальские существующие предпосылки и основы для создания в России демократического западного европейского строя.
Наверное, в силу каких-то объективных обстоятельств, типа низкой цены на нефть, но главным образом и поэтому Ельцин, изначально хотевший сделать из России нормальное европейское государство, в конце пути этого сделать не смог. А вот уже с 2000 года, когда у власти был Путин, задача ФСБ как учреждения, функционирующего внутри государства, конечно же, изменилась. И уже вместо задачи разрушить ельцинский демократический строй появилась задача упрочить власть кандидата из ФСБ, чтобы он уже навеки остался руководителем государства. И пока что эта задача выполняется с этой точки зрения блестяще, Путин у власти скоро будет у нас дольше, чем Сталин. Так что все нормально.
Михаил Соколов: - Никита, объективные предпосылки, вы сказали, были. А теперь каковы объективные предпосылки для того, чтобы происходил реванш и эта регенерация органов госбезопасности, ФСБ уже начинает напоминать КГБ советское, конечно, не НКВД, не МГБ сталинское, а КГБ андроповского времени - это, видимо, их идеал, и они за это борются?
Никита Петров: - Действительно есть определенный культ Андропова, но, конечно же, с поправками. Все-таки сейчас, как мы понимаем, культ личного обогащения присутствует, тогда как его не могло быть на легальном уровне в андроповские времена. И второе: объективные предпосылки в слабости гражданского общества и в отсутствии демократической традиции. Объективные предпосылки в том, что не было до конца сделано в начале 1990-х годов, когда победил демократический строй в России и была принята демократическая конституция.
Михаил Соколов: - Вот вы там сейфы опечатывали, видно, не то делали, надо было сразу эту контору распустить.
Никита Петров: - Мы были лишь только маленькой частью нашего общества, которая стремилась к тому, чтобы Россия стала демократическим и правовым государством. А остальная часть общества была занята выживанием, трудные экономические условия. Тогда надо было провести и люстрацию, тогда нужно было действительно провести много мероприятий, связанных с юридической оценкой советского прошлого. Тогда невозможны были бы сегодня реляции на тему Берия, Абакумов. Это было бы невозможно, потому что они были бы очевидными преступниками. Они, кстати, и сейчас являются очевидными преступниками, ни Берия, ни Абакумов не реабилитированы.
Михаил Соколов: - Но Берия не за то, а как английский шпион.
Никита Петров: - Помимо обвинений в английском шпионаже, которые, конечно, фейк, есть и реальные обвинения в преступлениях против правосудия того времени.
Михаил Соколов: - Многие реабилитированы чекисты.
Никита Петров: - Мы сейчас можем вспомнить о том, сколько чекистов реабилитировано, сколько нет. Но главные руководители госбезопасности сталинского времени не реабилитированы - это факт. Когда мы об этом говорим, нужно точно понимать, как тогда в таком случае оценивать пройденный исторический путь, вовсе не так, как сегодня это дано в интервью, с этим нельзя никак согласиться, действительно является неправильным.
Объективные предпосылки - это то, что не было сделано в начале 1990-х годов, мы сегодня пожинаем плоды. Структура, безусловно, должна была быть создана заново и иная, на иных принципах. А попытка реинкарнировать или переделать, даже чуть-чуть кадрово почистить - это все очень слабая терапия, когда необходимо было хирургическое вмешательство.
Михаил Соколов: - Андрей, что-нибудь хорошее можно сказать об этих самых, которые чекисты? Что-нибудь они позитивное сделали, давайте народ успокоим, а то народу все время рассказывают, что они много всего хорошего делают, а мы сегодня весь вечер рассказываем, что просто ужас.
Андрей Солдатов: - Я знаю несколько людей, которые с обычной человеческой точки зрения вполне героически себя вели, несколько взрывотехников, которые погибли, разминируя взрывные устройства. Я совершенно не согласен в этом смысле с Юрием Фельштинским, что прямо 100% всех сотрудников ФСБ все негодяи и пришли в спецслужбы, чтобы мучить людей. Это не так даже по практическим соображениям. Не надо забывать, что для очень многих людей, особенно в регионах России, служба в армии, служба в ФСБ, да и служба в КГБ до того времени - это был путь получить социальные гарантии, квартиры, машины, хоть какое-то место в обществе. И очень многие люди идут туда просто для этого, а отнюдь не потому, что они одержимы какой-то сверхидеей, что они придут и начнут всех мучить.
Михаил Соколов: - А потом становятся коррупционерами.
Андрей Солдатов: - Потом они примеряются к обстоятельствам, и тут начинают играть роль те правила игры, которые существуют в организации. Если ты находишься в оперативных подразделениях, которые имеют отношение к контролю над людьми с большими деньгами, значит, ты постепенно начинаешь работать понятным образом. Если ты попадаешь в подразделение, которое имеет дело с борьбой с терроризмом, велик шанс, что ты так и будешь бороться с терроризмом, все-таки ты будешь заниматься каким-то приличным делом. Если ты попал в политический сыск, то тут, извините, выбора нет, ничем приличным тут заняться, наверное, не удастся.
Когда мы выстраиваем этот образ ФСБ, мы забываем, что по большому счету 27 лет уже это очень растерянная организация.
Михаил Соколов: - Вы их жалеете как-то.
Андрей Солдатов: - Нет, я не жалею, я просто пытаюсь понять, что происходит в головах этих людей. А там происходит совершенно поразительные и странные вещи. Потому что после 1991 года они потеряли всякий смысл, если вдуматься, это был партийный орган, все-таки это был передовой отряд партии.
Михаил Соколов: - А потом они стали крюком.
Андрей Солдатов: - Нет, потом они стали государственниками. У нас появилась вся эта история с государственничеством и патриотизмом. Если вдуматься, даже до сих пор, если заставить их назвать великих героев разведки и контрразведки, то мы говорим только о периоде Второй мировой войны, и мы говорим о героях, то это Ким Филби. Ким Филби не был патриотом в конце концов, он был англичанином, который шпионил, потому что он верил в коммунистическую идею. Как может этот пример до сих пор использоваться? А именно этот пример используется Службой внешней разведки, например, когда они праздновали свое 90-летие, они поместили плашку с барельефом именно Кима Филби на штаб-квартиру СВР.
Никита Петров: - Странно, почему не Олдриджа Эймса, он гораздо круче Филби, если говорить о должностном положении в их спецслужбах.
Михаил Соколов: - Один сбежал, а другой сел. Вернется, как Меркадер, и героя повесят, героя России. А ФСБ кого должно своим героем сделать?
Андрей Солдатов: - Мне кажется, они в растерянности, они не очень понимают. Они пытались, начиная с 2004 года, если я правильно помню, когда был первый создан фильм героический о ФСБ, «Личный номер» он назывался, они пытались придумать историю про героев. Но они мгновенно впали в обычную историю фальсификации истории. Они сняли фильм о том, что вместо театра они пытались перепридумать историю «Норд-Оста», вместо театра они придумали цирк, и везде были английские шпионы, везде были какие-то ужасные олигархи, которые на самом деле спланировали теракт. Естественно, это было шито белыми нитками.
Никита Петров: - Да, это и ходульно, и совершенно завирально.
Михаил Соколов: - Давайте мы к народу обратимся, что люди думают, управляет ФСБ Россией или нет.
Управляют ли чекисты Россией? Опрос на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Вот такие разные мнения. Никита, что скажете, гражданское общество есть?
Никита Петров: - Гражданское общество уже боится высказываться. Можно и так сказать, можно и этак сказать или как хорошо сказал один из интервьюированных - нужны доказательства. То есть на нас сразу пахнуло правовым государством. Практически, что мы имеем: мы имеем уже боязнь граждан открыто высказываться - это факт, и дальше будет хуже. И второе: когда рисуется такая идеализированная история организации, сразу понятно, почему это происходит. Архивы ФСБ для исследователей практически закрыты. Те дела, которые выдаются, это на самом деле не может изменить всего того вала фейковой литературы, который просто сочиняется, высасывается из пальца.
Михаил Соколов: - То, что мне два года назад выдали, в этот раз выдали ровно половину, половину закрыли.
Никита Петров: - Вы же прекрасно понимаете, что у нас срок государственной тайны 30 лет. Цепляние за старые документы - это на самом деле уже даже ненормально для нашего государства, даже при том, что оно не до конца является демократическим и открытым. Отсюда та каша в головах, которая есть у самих чекистов. Потому что нет внятной, продуманной цепи исторических событий с 1917-го до нынешнего года и нет устоявшихся оценок. Отсюда этот разнобой и сумятица в головах.
Михаил Соколов: - Что дальше-то будет? Полномочия их усилят, гайки закрутят.
Юрий Фельштинский: - Я думаю, что задача ФСБ - действительно свести все к формуле «государство - это мы» и закрыть вопрос. Я не думаю, что у нас проблема в отсутствии фактов. Конечно, хорошо, когда все документы архивные высвобождены, но мы уже и так достаточно много знаем для того, чтобы сделать абсолютно все выводы.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что я не считаю, что в ФСБ все садисты, изверги и убийцы, но я подчеркиваю, что ни один нормальный человек работать в эту структуру с этой историей не идет. И те, кто туда идут работать, прекрасно знают, почему они это делают. И то, что у одних в голове деньги, а у других власть, у третьих может быть желание убивать - это уже другое дело, люди действительно разные.
Михаил Соколов: - Андрей, у вас книга есть «Битва за Рунет», эту битва за Рунет, которая идет и за свободное пространство, - ФСБ и спецслужбы выиграют? Они все время пытаются одно закрыть, это заблокировать.
Андрей Солдатов: - Нет, я думаю, что они проигрывают. Потому что на самом деле даже КГБ всегда проигрывал в борьбе с технологиями. КГБ было супермогущественным ведомством, но даже в деле прослушки они очень сильно отставали от "Штази", приглашали к себе сотрудников "Штази", чтобы те их учили хоть что-то делать. Как мне они прямым текстом говорили: как повезло немцам, у них был Гитлер, он все-таки поменял коммуникации, а у нас был Сталин, он не так обращал внимание на телефонные станции, поэтому сложно прослушивать телефонные аппараты.
Михаил Соколов: - Теперь-то они нанимают специалистов.
Андрей Солдатов: - Нанимают, но все равно они отстают. Совершенно другую роль играют технологии сейчас, чем даже 40 и 50 лет назад, а это просто намного важнее. Технологии меняются настолько быстро, главное, что технологии сейчас предполагают большое участие обычных людей в распространении информации. Можно запускать, например, операции по дезинформации, что мы наблюдали последние 2-3 года в разных странах мира, но попытки тех же самых людей контролировать информацию в интернете постоянно проваливаются.
Никита Петров: - Даже КГБ не мог перекрыть все каналы поступления информации с Запада.
Михаил Соколов: - Но Путин ставит такую задачу - оградить страну.
Никита Петров: - Она невозможна, во-первых. Во-вторых, если, как говорит Юрий, они действительно следуют цели «государство - это мы», в рамках конституции, которая у нас есть, тесно, то нас ждет вполне просматриваемое будущее - это Северная Корея. Вот, собственно говоря, изоляционизм, доведенный до крайности, и всесилие тайных механизмов управления обществом. Это уже давно существует в качестве конечной модели - Северная Корея.
Михаил Соколов: - Но есть и китайский вариант.
Никита Петров: - Китайский вариант совсем иная вещь. Контроль Китая за интернетом и за мыслями общества все-таки не идет ни в какое сравнение с маоистским периодом. Мы прекрасно понимаем, Китай - это не тот идеал, к которому стремятся российские законодатели и сотрудники ФСБ, и собственно говоря, президент Путин.
Михаил Соколов: - Может быть, нас коррупция спасет?
Никита Петров: - Это хороший, между прочим, ход, когда мы говорим о несовершенстве человека, который не позволит создать совершенное тоталитарное государство, именно несовершенство человеческой природы.
Михаил Соколов: - Может быть, это действительно нас защитит от полного тоталитаризма, хотя риски, конечно, есть такой реставрации.
Радио Свобода, 20.12.2017
https://www.svoboda.org/a/28928746.html
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=m-8UnWDTtW0
Примечание: все выделения в тексте - мои.