Историк Андрей ЗУБОВ в программе "2017" от 03.11.2017 (начало)
Андрей ЗУБОВ - историк и политолог; преподаватель; исследователь в области политической науки, философии, истории религий, истории культуры, российской и всемирной истории. Д. и. н.
До июля 2014 г. - профессор кафедры философии МГИМО(у); первоначально был уволен в марте 2014 г. за выражение в прессе мнения, шедшего вразрез с внешнеполитическим курсом России (за критику действий правительства РФ на Украине и в Крыму), однако это решение было отменено 11 апреля 2014 г. В конечном счете уволен из университета 30 июня 2014 г. после истечения срока контракта. Возглавлял в качестве гендиректора университетский Центр "Церковь и международные отношения".
Был также профессором кафедры религиоведения, философии и вероучительных дисциплин философско-богословского факультета Российского православного института св. Иоанна Богослова.
Был членом Синодальной Библейско-богословской комиссии и Комиссии по вопросам взаимодействия Церкви, государства и общества Межсоборного Присутствия РПЦ. Один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви.
Ответственный редактор двухтомника "История России. ХХ век". Член редколлегии журналов "Континент", "Полис" и "Полития". Член Союза писателей Москвы.
Длительное время работал в Институте востоковедения РАН. Первоначально специализировался на изучении вопросов политической истории Таиланда, парламентаризма в странах Востока. В настоящее время занимается проблемами религиоведения и истории России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зубов,_Андрей_Борисович
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Это программа «2017». И сегодня конфигурация ведущих и нашего гостя несколько иная, чем обычно. Сегодня я, Виталий Дымарский - в московской студии. А на связи с нами откуда-то из космоса моя соведущая Ксения Ларина. Ксения, я надеюсь, ты нас слышишь хорошо.
К.Ларина: ― Да-да-да, слышу и вижу. Добрый вечер, всем! Добрый вечер, Виталий, добрый вечер, наш уважаемый гость, которого сейчас Виталий и представит.
В.Дымарский: ― Да, это замечательный историк, которого мы давно почему-то не слышали, Андрей Борисович Зубов. Когда Зубов в студии, когда вся страна уже готовится с флагами, я не знаю, с чем еще, встретить великую годовщину великого Октября, - то понятна и основная тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Безусловно, это всё то, что, так или иначе, связано сто 100-летием Октября - октября 17-го года.
К.Ларина: ― Можно я сразу поправлю, Виталий? Это будет началом нашего разговора. Дело в том, что с флагами никто не собирается встречать 100-летие Октябрьское революции.
В.Дымарский: ― Я с иронией сказал.
К.Ларина: ― Вообще полная тишина. Мы как раз тоже слушали выступление Андрея Борисовича Зубова на канале «Дождь», где он тоже на это обратил внимание - что приглашается во многие города мира, где проходят конференции, обсуждения, попытка проанализировать это историческое событие. А у нас - абсолютное игнорирование. И, наверное, стоит с этого начать. Ваши объяснения, Андрей Борисович?
В.Дымарский: ― Нет политических оценок, утвержденных и затвержденных.
А.Зубов: ― Нет, я думаю, причина простая. Дело в том, что сейчас власть более всего боится любого народного возмущения. Она прекрасно понимает, что чем больше она зажимает, гайки и винты закручивает, тем больше будет это возмущение. Чем больше фальсификаций на выборах, чем больше замалчивание тотальной коррупции, чем беднее общество, чем больше оно отторгнуто от всего мира идиотской внешней политикой нынешней власти, тем больше будет, в конечном итоге, возмущение. Власть боится этого возмущения. Она знает, что в 17-м году тот же самый русский народ под предводительством большевиков смел тысячелетнюю русскую традиционную власть или уж, по крайней мере, 200-летнюю петербуржскую монархию. И боится того же самого.
Я думаю, что для нашей сегодняшней власти любимей всего, - это вот такой континуитет ничем не ограниченной, никак не оспариваемой государственной власти. Там и Владимир святой, там и московские князья, там и Иван Грозный, и Петр I, и Александр III с Николаем II. Потом как-то так таинственно всё это эволюционирует в Ленина, Сталина и, наконец, через Андропова и плохо сейчас замечаемого Ельцина перетекает к нынешнему Владимиру Путину. Вот это идеальная схема. И никаких народных возмущений, которые могут, тем более, свергнуть власть.
Поэтому события 1917-го года, да и 1905-го года, да пугачевского восстания, да и выступления декабристов, они не фаворе. Это то, что мешает власти спокойно жить. Поэтому давайте не будем педалировать революцию. Вот пусть мы будем говорить о постоянном континуитете власти. Это главный тезис нынешних правителей России.
В.Дымарский: ― У меня тогда такой вопрос. Я вижу немножко другое противоречие в то же время. С одной стороны, как вы правильно сказали, никаких революций, революция - это плохо. О революции мы не говорим, а если и говорим вынужденно, то мы ее осуждаем, что 100 лет назад, что 100 лет спустя, что 200 лет назад - неважно. Как вы правильно сказали, даже декабристы - это тоже уже не очень хорошо.
С другой стороны, наша жизнь довольно заметно всё время возвращается, вернее, ее возвращают вот это самое советское прошлое, которое является порождением той самой Октябрьской революции, которая плохая. То есть некая хорошая жизнь, в представлении сегодняшней власти, некая правильная жизнь, выросшая из «неправильной революции».
А.Зубов: ― Да, совершенно верно. Это абсолютная реальность. Мы уже в нашей Партии народной свободы приняли даже постоянные документы против большевистского реваншизма. Потому что то, что мы сейчас имеем - это стопроцентный большевистский реваншизм, именно большевицкий. Никакой там коммунистической идеологии нет, но есть эти все вожди большевизма: Ленин, Сталин, Дзержинский. И вокруг этого всё превозносится. Дзержинскому в сентябре, как раз в день, в годовщину 99-ю подписания акта о Красном терроре в Кирове (в Вятке) был открыт памятник Дзержинскому. Был открыт в присутствии исполняющего обязанности губернатора, главы местного заксобрания, естественно, главы ФСБ, главы Следственного комитета. То есть это совершенно официальные вещи.
Но одно дело советское… Потому что они себя чувствуют советскими людьми, причем не просто советскими - вот они вышли - тем более чекисты - они вышли из шинели Дзержинского. У них в большинстве кабинетов до сих пор он визит. На значке, который я знаю, уже подготовили к 100-летию ВЧК, - там же большой профиль Дзержинского. Так что это - их. Но вот только без революции, пожалуйста. Революция - это другое. Поэтому здесь важна власть.
Они сторонники большевизма, но большевизма без революции.
В.Дымарский: ― То есть как бы большевистская власть - власть Ленина, Сталина, так же, как и власть монарха - как бы спущенная сверху, от Бога.
А.Зубов: ― Абсолютно. Вот это их желание. При этом, скажем, советское, коммунистическое приветствуется, царское - ну, в общем, тоже приветствуется. Что не приветствуется? Всякая борьба с властью.
Вот я вам приведу простой пример. Наша партия вместе с «Яблоком» подали заявку на митинг и шествие в память тех юнкеров, той молодежи, которая сражалась против большевиков, пыталась защитить Москву 100 лет назад от большевицкого переворота. Как вы знаете, они, конечно, проиграли. Многие погибли, их отпевали в Москве у Никитских ворот в церкви Большого Вознесения.
И мы попросили небольшой митинг их памяти и против большевистского реваншизма. Небольшой митинг на 500 человек. Нам отказали в этом митинге, сказали, что это будет мешать людям отдыхать: «Проводите в Марьино». То есть коммунистам никто не отказывает возлагать цветы к Мавзолею, всё это… Это их. А вот то, что предлагаем мы, - это чужое. Это те, кто мешает этому континуитету власти. Хотя, на самом деле, на стороне власти были как раз юнкера. Но это мешает. Они советские, но они за божественное преемство нерушимой верховной власти. То есть принцип какой: «Мы вами правим - а вы нам подчиняетесь. И так было, так есть и так будет всегда».
К.Ларина: ― Можно мне как-то подключиться тоже? Я здесь слушаю внимательно. Хочу вернуться к вопросу об отношении нынешней власти к коммунистическому перевороту. В вашем же Фейсбуке, Андрей Борисович, я увидела фотографию, которую вам прислали из Иркутска с одной из главных улиц, площадей города, где огромный билборд, на котором портрет Ленина, и написано «1917-2017 - праздник 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции». Это же не коммунисты повесили, правда? Я думаю, что у них таких возможностей нет - повесить такой огромный стенд. Значит, это власть делает. Значит, она тоже, с одной стороны, дистанцируется от этой истории, от коммунизма, от коммунистических идей и от советов.
А, с другой стороны, старается, наоборот, сделать из этого свой собственный пиар: опять понравиться всем. То есть, получается, что сегодня, потворствуя этим настроениям влюбленности в советское прошлое, в великую коммунистическую идею в том числе, они, таким образом, стараются поддержать все 86% условные, которые сегодня эту власть поддерживают. Потому что это люди, как я поняла, которые ностальгируют по советскому прошлому, которые любят сильную руку, которые готовы простить репрессии во имя великой идеи, которые готовы терпеть во имя сознания того, что ты живешь в великой стране, готовы терпеть любые бытовые неустройства и прочее. Так ли это? Народ и власть - в чем они тут друг друга поддерживают?
А.Зубов: ― Вы знаете, в вашем замечательном вопросе есть один момент, чисто формальный. Дело в том, что вот эти 86% поддерживают Путина, поддерживают Крым - не знаю, как сейчас; мне кажется, сейчас происходит процесс противоположный, процесс некой демифологизации и революции, и Путина, и даже Крыма последнее время, но это следующая тема, - но вот опрос «Левады» показал, что отношение к Сталину, например, делит общество пополам: не 85% и 15%, а пополам. Примерно 20% активно за возрождение - статуи Сталина, всё это… Примерно 30% категорически против. И остальные 50%, они разделились тоже в таких долях, что чуть больше тех, кто против, чуть меньше тех, кто за Сталина.. То есть. На самом деле, общество, как даже в 90-е, когда я еще сам проводил опросы, оно осталось таким же по большому счету, разделенным на два почти равных стада. И тогда было: 55/45, практически так же сейчас.
Поэтому не с тем, чтобы угодить всем или большинству действует власть и в Иркутске… и, кстати, вы видели тогда у меня плакат из Новосибирска, где там Ленину рога и пятачок пририсовали.
Я думаю, что власть действует в соответствии с тем, что ей близко. Ей не близки эти юнкера, не близка это старая царская дума, ей совершенно не близки великие реформы Александра II и земское движение. Конечно же, декабристы ей тоже не близки. А ей что близко? Всё консервативное, всё зажимающее, всё останавливающее, все контрреформы. Ну, Александр III - это все-таки очень другое. А вот своё, доморощенное, сталинское, понимаете, вот эти все ежовы и берии - вот это бесконечно близко нынешней власти. Это ей бесконечно дорого.
К.Ларина: ― Но это же не большевицкий реванш. Простите, пожалуйста, вот то, что вы говорили, что это большевистский реванш. Все-таки, мне кажется - может быть, я ошибаюсь, - что это, скорее, красно-коричневый реванш - реванш тех людей, которые пытались захватить власть в октябре 93-го года. То есть это не коммунисты, не большевики, это совсем другие люди.
А.Зубов: ― Вы знаете, плавный процесс перетекания красной акварели в красно-коричневую акварели, вот Виталий Наумович как большой историк, подтвердит, я думаю, происходит, в общем, после XVII-го съезда КПСС, после 34-го года, когда уже латиница у многих народов России меняется на кириллицу, когда начинаются кинофильмы об Александре Невском и том же Иване Грозном, о Петре I, то есть начинается воспевание этого имперского. Это и есть, на самом деле, наше государство…
В.Дымарский: ― И отказ от мировой революции.
А.Зубов: ― Фактически. На словах это продолжается до отмены Коминтерна, когда всех коминтерновцев сажают в тюрьму и расстреливают. То есть практически после победы над такими же мерзавцами, но явными интернационалистами как Троцкий, начинают строительство фактически национал-социалистического государства. И, в общем, Сталин построил национал-социализм. Он не построил социализм…
К.Ларина: ― Только без религии, только без православия.
А.Зубов: ― Ну, простите, национал-социализм Гитлер строил тоже практически без религии.
А почему без религии? А 43-й год, принятие в свои объятия митрополитов, а возрождение церкви? А мечта Сталина 46-го года провести восьмой Вселенский Собор в Москве и сделать Русскую церковь лидером мирового православного движения? И в этом были большие цели.
Я когда-то лекцию читал в «Новой газете». Потом он отказался от этого. Оказалось, что это непопулярно, отталкивает всех коммунистов западных. Но был момент с 43-го по 46-й год, когда помните, он эмигрантов стал зазывать в Россию. Это же всё звенья одной цепи. То есть у него даже это было. Потом он отказался. Как, в общем, умелый тиран, он чувствовал, что ему в больший плюс, что в меньший.
А сейчас это неумелые тираны. Это, в общем, эпигоны, они во многом смешны. Но важно то, что общество становится другим. Вот я смотрю, что к 100-летию революции происходит расколдовывание революции, когда не мы историки старые, седобородые, а молодая Ксения Собчак говорит о то, что «да какая двузначная фигура - Сталин? Он совершенно однозначен: он убил миллионы людей, отобрал собственность у всего населения России, он всех согнул в бараний рог». Ни с одной страной так не поступали в XX веке, как Сталин поступил с Россией. И, действительно, если так подумать, как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на следующий день после этого переворота? То есть отнятие всей собственности, убийство всех, кто против этого отнятия и террор на протяжении…
В.Дымарский: ― Я бы сказал, что убийства даже и тех, кто за отнятие…
А.Зубов: ― А потом уже убийство тех, кто за. Это колесо начинало крутиться. Страшное это оружие - я уверен, откроют какие-то архивы, и мы найдем где-то - это совершенно проработанная была тактика массового голода. Когда изымаются продукты, когда ликвидируются деньги, и голод заставляет большие массы людей подчиняться власти. Это было, естественно, и в 19-м, 20-м году и потом был голодомор в 33-м, 34-м. То есть чудовищным режим бандитов и убийц. О какой можно двузначности говорить?
В.Дымарский: ― Смотрите, что получается сегодня уже. Вот выступает Путин, вместе с Кириллом кстати, на открытии памятника жертвам репрессий, говорят какие-то правильные вещи, что «да, мы против репрессий».
А.Зубов: ― Странно, если бы они сказали: «Мы за репрессии».
В.Дымарский: ― Да. И тут же в Кирове открывают памятник Дзержинскому. Была бы воля, я думаю, они бы поставили и Сталин памятник.
А.Зубов: ― Кое-где и ставят.
В.Дымарский: ― То есть, говоря о жертвах, мы не говорим о палачах. И жертвам ставим памятник, и палачам тут же ставим памятник.
К.Ларина: ― Так у нас недалеко к Садовому кольцу стоит, получается памятник автомату Калашников.
В.Дымарский: ― То есть у нас в истории нет виноватых, все правые. Жертв жалко, а палачи ни в чем не виноваты, им тоже памятник.
А.Зубов: ― Вот вам пример: это наша попытка провести совершенно невинный митинг памяти юнкеров. Ну что плохого вспомнить людей, которые боролись против большевиков? Вот на бывшем «Иллюзионе», кинотеатра повторного фильма висит большая доска: «Здесь красные отряды сломили сопротивление белогвардейцев и юнкеров». Мы же сейчас живем не в красной России вроде бы - почему бы не почтить память? Нет, это не надо, это не следует делать. А большевиков - пожалуйста. То есть у нас все-таки очень выборочное у власти отношение: большевики свои. И о них как о своих говорят всё громче и громче.
Вы упомянули «Стену скорби». Официальная вещь. Мне кажется, что не очень удачная архитектура. Приехал и Кирилл, и приехал Путин. А посмотрите Соловецкий камень за день до этого. Никто не приехал. Там Москалькова открыла, сказала несколько казенных слов и испарилась. И никто не пришел.
К.Ларина: ― Зато сколько людей пришло. Мне кажется, это важнее.
А.Зубов: ― Я об этом и говорю.
К.Ларина: ― С каждым годом все больше и больше.
А.Зубов: ― Абсолютно. Я это видел своими глазами. Я там был, я об этом написал. И я хочу сказать, что там, где, действительно, скорбь, а не казенная галочка, там, где, действительно, возмущение этим ужасом и стремление его навсегда исключить его из нашей жизни, там власти нет. Даже никого не было из официальных лиц, когда открывали ров на Бутовском полигоне. Тоже никто не приехал. Приехал Ювеналий…
В.Дымарский: ― Хотя церковь пострадала так, что…
А.Зубов: ― Простите меня, у камня Соловецкого масса имен священников и епископов произносилось и просто верующих мирян, я кое-кого из них знаю. Но нынешней церкви ближе официальная политика Путина и всяческая попытка замолчать, как-то не педалировать этого всего, и это так же, как светской власти, как путинской власти. Страх перед народным даже не возмущением политическим, а перед собранием народной воли…
К.Ларина: ― То есть нежелательные ассоциации вызывает упоминание о революционных каких-то движениях.
А.Зубов: ― Я говорю, что страх собравшейся народной воли. Посмотрите, около Соловецкого камня никого там митинга и революции не было. Просто люди приходили и говорили - говорили простые люди, говорили известные люди. Приехал Явлинский, та же Ксения Собчак пришла. Многие люди вспоминали историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Он же сидит в Петрозаводске. Его посадили эти же ребята, которые возмущены тем, что он открыл Сандармох массовые захоронения, продолжал эти исследования. Об этом говорили у Соловецкого камня.
У этой стены ничего подобного не говорили. Сказали несколько казенных фраз и разошлись. И власть боится этого народно, пусть и не революционного, но объединения за правду. Это совершенно ясно. И люди с каждым годом, вы совершенно верно сказали, Ксения Андреевна, все больше и больше понимают всю абсурдность этой симпатии или хотя бы амбивалентного отношения к большевизму, революции, сталинщине.
Не случайно тот же «Мемориал» - мне даже тоже дали эту брошюрку прямо у камня - сейчас открыл выставку «Первые аресты большевиками после захвата власти 25-го»…
В.Дымарский: ― Это Музей ГУЛАГа, по-моему.
А.Зубов: ― Сразу начались аресты, сразу начались бессудные расправы, в том числе, убийства тех же юнкеров в Москве, тех юнкеров в Петрограде. Потом Шингарева и Кокошкина. Так что люди понимают, что их 100 лет держат и дурят бандиты.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8025492.html
До июля 2014 г. - профессор кафедры философии МГИМО(у); первоначально был уволен в марте 2014 г. за выражение в прессе мнения, шедшего вразрез с внешнеполитическим курсом России (за критику действий правительства РФ на Украине и в Крыму), однако это решение было отменено 11 апреля 2014 г. В конечном счете уволен из университета 30 июня 2014 г. после истечения срока контракта. Возглавлял в качестве гендиректора университетский Центр "Церковь и международные отношения".
Был также профессором кафедры религиоведения, философии и вероучительных дисциплин философско-богословского факультета Российского православного института св. Иоанна Богослова.
Был членом Синодальной Библейско-богословской комиссии и Комиссии по вопросам взаимодействия Церкви, государства и общества Межсоборного Присутствия РПЦ. Один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви.
Ответственный редактор двухтомника "История России. ХХ век". Член редколлегии журналов "Континент", "Полис" и "Полития". Член Союза писателей Москвы.
Длительное время работал в Институте востоковедения РАН. Первоначально специализировался на изучении вопросов политической истории Таиланда, парламентаризма в странах Востока. В настоящее время занимается проблемами религиоведения и истории России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зубов,_Андрей_Борисович
В.Дымарский: ― Добрый вечер! Это программа «2017». И сегодня конфигурация ведущих и нашего гостя несколько иная, чем обычно. Сегодня я, Виталий Дымарский - в московской студии. А на связи с нами откуда-то из космоса моя соведущая Ксения Ларина. Ксения, я надеюсь, ты нас слышишь хорошо.
К.Ларина: ― Да-да-да, слышу и вижу. Добрый вечер, всем! Добрый вечер, Виталий, добрый вечер, наш уважаемый гость, которого сейчас Виталий и представит.
В.Дымарский: ― Да, это замечательный историк, которого мы давно почему-то не слышали, Андрей Борисович Зубов. Когда Зубов в студии, когда вся страна уже готовится с флагами, я не знаю, с чем еще, встретить великую годовщину великого Октября, - то понятна и основная тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Безусловно, это всё то, что, так или иначе, связано сто 100-летием Октября - октября 17-го года.
К.Ларина: ― Можно я сразу поправлю, Виталий? Это будет началом нашего разговора. Дело в том, что с флагами никто не собирается встречать 100-летие Октябрьское революции.
В.Дымарский: ― Я с иронией сказал.
К.Ларина: ― Вообще полная тишина. Мы как раз тоже слушали выступление Андрея Борисовича Зубова на канале «Дождь», где он тоже на это обратил внимание - что приглашается во многие города мира, где проходят конференции, обсуждения, попытка проанализировать это историческое событие. А у нас - абсолютное игнорирование. И, наверное, стоит с этого начать. Ваши объяснения, Андрей Борисович?
В.Дымарский: ― Нет политических оценок, утвержденных и затвержденных.
А.Зубов: ― Нет, я думаю, причина простая. Дело в том, что сейчас власть более всего боится любого народного возмущения. Она прекрасно понимает, что чем больше она зажимает, гайки и винты закручивает, тем больше будет это возмущение. Чем больше фальсификаций на выборах, чем больше замалчивание тотальной коррупции, чем беднее общество, чем больше оно отторгнуто от всего мира идиотской внешней политикой нынешней власти, тем больше будет, в конечном итоге, возмущение. Власть боится этого возмущения. Она знает, что в 17-м году тот же самый русский народ под предводительством большевиков смел тысячелетнюю русскую традиционную власть или уж, по крайней мере, 200-летнюю петербуржскую монархию. И боится того же самого.
Я думаю, что для нашей сегодняшней власти любимей всего, - это вот такой континуитет ничем не ограниченной, никак не оспариваемой государственной власти. Там и Владимир святой, там и московские князья, там и Иван Грозный, и Петр I, и Александр III с Николаем II. Потом как-то так таинственно всё это эволюционирует в Ленина, Сталина и, наконец, через Андропова и плохо сейчас замечаемого Ельцина перетекает к нынешнему Владимиру Путину. Вот это идеальная схема. И никаких народных возмущений, которые могут, тем более, свергнуть власть.
Поэтому события 1917-го года, да и 1905-го года, да пугачевского восстания, да и выступления декабристов, они не фаворе. Это то, что мешает власти спокойно жить. Поэтому давайте не будем педалировать революцию. Вот пусть мы будем говорить о постоянном континуитете власти. Это главный тезис нынешних правителей России.
В.Дымарский: ― У меня тогда такой вопрос. Я вижу немножко другое противоречие в то же время. С одной стороны, как вы правильно сказали, никаких революций, революция - это плохо. О революции мы не говорим, а если и говорим вынужденно, то мы ее осуждаем, что 100 лет назад, что 100 лет спустя, что 200 лет назад - неважно. Как вы правильно сказали, даже декабристы - это тоже уже не очень хорошо.
С другой стороны, наша жизнь довольно заметно всё время возвращается, вернее, ее возвращают вот это самое советское прошлое, которое является порождением той самой Октябрьской революции, которая плохая. То есть некая хорошая жизнь, в представлении сегодняшней власти, некая правильная жизнь, выросшая из «неправильной революции».
А.Зубов: ― Да, совершенно верно. Это абсолютная реальность. Мы уже в нашей Партии народной свободы приняли даже постоянные документы против большевистского реваншизма. Потому что то, что мы сейчас имеем - это стопроцентный большевистский реваншизм, именно большевицкий. Никакой там коммунистической идеологии нет, но есть эти все вожди большевизма: Ленин, Сталин, Дзержинский. И вокруг этого всё превозносится. Дзержинскому в сентябре, как раз в день, в годовщину 99-ю подписания акта о Красном терроре в Кирове (в Вятке) был открыт памятник Дзержинскому. Был открыт в присутствии исполняющего обязанности губернатора, главы местного заксобрания, естественно, главы ФСБ, главы Следственного комитета. То есть это совершенно официальные вещи.
Но одно дело советское… Потому что они себя чувствуют советскими людьми, причем не просто советскими - вот они вышли - тем более чекисты - они вышли из шинели Дзержинского. У них в большинстве кабинетов до сих пор он визит. На значке, который я знаю, уже подготовили к 100-летию ВЧК, - там же большой профиль Дзержинского. Так что это - их. Но вот только без революции, пожалуйста. Революция - это другое. Поэтому здесь важна власть.
Они сторонники большевизма, но большевизма без революции.
В.Дымарский: ― То есть как бы большевистская власть - власть Ленина, Сталина, так же, как и власть монарха - как бы спущенная сверху, от Бога.
А.Зубов: ― Абсолютно. Вот это их желание. При этом, скажем, советское, коммунистическое приветствуется, царское - ну, в общем, тоже приветствуется. Что не приветствуется? Всякая борьба с властью.
Вот я вам приведу простой пример. Наша партия вместе с «Яблоком» подали заявку на митинг и шествие в память тех юнкеров, той молодежи, которая сражалась против большевиков, пыталась защитить Москву 100 лет назад от большевицкого переворота. Как вы знаете, они, конечно, проиграли. Многие погибли, их отпевали в Москве у Никитских ворот в церкви Большого Вознесения.
И мы попросили небольшой митинг их памяти и против большевистского реваншизма. Небольшой митинг на 500 человек. Нам отказали в этом митинге, сказали, что это будет мешать людям отдыхать: «Проводите в Марьино». То есть коммунистам никто не отказывает возлагать цветы к Мавзолею, всё это… Это их. А вот то, что предлагаем мы, - это чужое. Это те, кто мешает этому континуитету власти. Хотя, на самом деле, на стороне власти были как раз юнкера. Но это мешает. Они советские, но они за божественное преемство нерушимой верховной власти. То есть принцип какой: «Мы вами правим - а вы нам подчиняетесь. И так было, так есть и так будет всегда».
К.Ларина: ― Можно мне как-то подключиться тоже? Я здесь слушаю внимательно. Хочу вернуться к вопросу об отношении нынешней власти к коммунистическому перевороту. В вашем же Фейсбуке, Андрей Борисович, я увидела фотографию, которую вам прислали из Иркутска с одной из главных улиц, площадей города, где огромный билборд, на котором портрет Ленина, и написано «1917-2017 - праздник 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции». Это же не коммунисты повесили, правда? Я думаю, что у них таких возможностей нет - повесить такой огромный стенд. Значит, это власть делает. Значит, она тоже, с одной стороны, дистанцируется от этой истории, от коммунизма, от коммунистических идей и от советов.
А, с другой стороны, старается, наоборот, сделать из этого свой собственный пиар: опять понравиться всем. То есть, получается, что сегодня, потворствуя этим настроениям влюбленности в советское прошлое, в великую коммунистическую идею в том числе, они, таким образом, стараются поддержать все 86% условные, которые сегодня эту власть поддерживают. Потому что это люди, как я поняла, которые ностальгируют по советскому прошлому, которые любят сильную руку, которые готовы простить репрессии во имя великой идеи, которые готовы терпеть во имя сознания того, что ты живешь в великой стране, готовы терпеть любые бытовые неустройства и прочее. Так ли это? Народ и власть - в чем они тут друг друга поддерживают?
А.Зубов: ― Вы знаете, в вашем замечательном вопросе есть один момент, чисто формальный. Дело в том, что вот эти 86% поддерживают Путина, поддерживают Крым - не знаю, как сейчас; мне кажется, сейчас происходит процесс противоположный, процесс некой демифологизации и революции, и Путина, и даже Крыма последнее время, но это следующая тема, - но вот опрос «Левады» показал, что отношение к Сталину, например, делит общество пополам: не 85% и 15%, а пополам. Примерно 20% активно за возрождение - статуи Сталина, всё это… Примерно 30% категорически против. И остальные 50%, они разделились тоже в таких долях, что чуть больше тех, кто против, чуть меньше тех, кто за Сталина.. То есть. На самом деле, общество, как даже в 90-е, когда я еще сам проводил опросы, оно осталось таким же по большому счету, разделенным на два почти равных стада. И тогда было: 55/45, практически так же сейчас.
Поэтому не с тем, чтобы угодить всем или большинству действует власть и в Иркутске… и, кстати, вы видели тогда у меня плакат из Новосибирска, где там Ленину рога и пятачок пририсовали.
Я думаю, что власть действует в соответствии с тем, что ей близко. Ей не близки эти юнкера, не близка это старая царская дума, ей совершенно не близки великие реформы Александра II и земское движение. Конечно же, декабристы ей тоже не близки. А ей что близко? Всё консервативное, всё зажимающее, всё останавливающее, все контрреформы. Ну, Александр III - это все-таки очень другое. А вот своё, доморощенное, сталинское, понимаете, вот эти все ежовы и берии - вот это бесконечно близко нынешней власти. Это ей бесконечно дорого.
К.Ларина: ― Но это же не большевицкий реванш. Простите, пожалуйста, вот то, что вы говорили, что это большевистский реванш. Все-таки, мне кажется - может быть, я ошибаюсь, - что это, скорее, красно-коричневый реванш - реванш тех людей, которые пытались захватить власть в октябре 93-го года. То есть это не коммунисты, не большевики, это совсем другие люди.
А.Зубов: ― Вы знаете, плавный процесс перетекания красной акварели в красно-коричневую акварели, вот Виталий Наумович как большой историк, подтвердит, я думаю, происходит, в общем, после XVII-го съезда КПСС, после 34-го года, когда уже латиница у многих народов России меняется на кириллицу, когда начинаются кинофильмы об Александре Невском и том же Иване Грозном, о Петре I, то есть начинается воспевание этого имперского. Это и есть, на самом деле, наше государство…
В.Дымарский: ― И отказ от мировой революции.
А.Зубов: ― Фактически. На словах это продолжается до отмены Коминтерна, когда всех коминтерновцев сажают в тюрьму и расстреливают. То есть практически после победы над такими же мерзавцами, но явными интернационалистами как Троцкий, начинают строительство фактически национал-социалистического государства. И, в общем, Сталин построил национал-социализм. Он не построил социализм…
К.Ларина: ― Только без религии, только без православия.
А.Зубов: ― Ну, простите, национал-социализм Гитлер строил тоже практически без религии.
А почему без религии? А 43-й год, принятие в свои объятия митрополитов, а возрождение церкви? А мечта Сталина 46-го года провести восьмой Вселенский Собор в Москве и сделать Русскую церковь лидером мирового православного движения? И в этом были большие цели.
Я когда-то лекцию читал в «Новой газете». Потом он отказался от этого. Оказалось, что это непопулярно, отталкивает всех коммунистов западных. Но был момент с 43-го по 46-й год, когда помните, он эмигрантов стал зазывать в Россию. Это же всё звенья одной цепи. То есть у него даже это было. Потом он отказался. Как, в общем, умелый тиран, он чувствовал, что ему в больший плюс, что в меньший.
А сейчас это неумелые тираны. Это, в общем, эпигоны, они во многом смешны. Но важно то, что общество становится другим. Вот я смотрю, что к 100-летию революции происходит расколдовывание революции, когда не мы историки старые, седобородые, а молодая Ксения Собчак говорит о то, что «да какая двузначная фигура - Сталин? Он совершенно однозначен: он убил миллионы людей, отобрал собственность у всего населения России, он всех согнул в бараний рог». Ни с одной страной так не поступали в XX веке, как Сталин поступил с Россией. И, действительно, если так подумать, как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на следующий день после этого переворота? То есть отнятие всей собственности, убийство всех, кто против этого отнятия и террор на протяжении…
В.Дымарский: ― Я бы сказал, что убийства даже и тех, кто за отнятие…
А.Зубов: ― А потом уже убийство тех, кто за. Это колесо начинало крутиться. Страшное это оружие - я уверен, откроют какие-то архивы, и мы найдем где-то - это совершенно проработанная была тактика массового голода. Когда изымаются продукты, когда ликвидируются деньги, и голод заставляет большие массы людей подчиняться власти. Это было, естественно, и в 19-м, 20-м году и потом был голодомор в 33-м, 34-м. То есть чудовищным режим бандитов и убийц. О какой можно двузначности говорить?
В.Дымарский: ― Смотрите, что получается сегодня уже. Вот выступает Путин, вместе с Кириллом кстати, на открытии памятника жертвам репрессий, говорят какие-то правильные вещи, что «да, мы против репрессий».
А.Зубов: ― Странно, если бы они сказали: «Мы за репрессии».
В.Дымарский: ― Да. И тут же в Кирове открывают памятник Дзержинскому. Была бы воля, я думаю, они бы поставили и Сталин памятник.
А.Зубов: ― Кое-где и ставят.
В.Дымарский: ― То есть, говоря о жертвах, мы не говорим о палачах. И жертвам ставим памятник, и палачам тут же ставим памятник.
К.Ларина: ― Так у нас недалеко к Садовому кольцу стоит, получается памятник автомату Калашников.
В.Дымарский: ― То есть у нас в истории нет виноватых, все правые. Жертв жалко, а палачи ни в чем не виноваты, им тоже памятник.
А.Зубов: ― Вот вам пример: это наша попытка провести совершенно невинный митинг памяти юнкеров. Ну что плохого вспомнить людей, которые боролись против большевиков? Вот на бывшем «Иллюзионе», кинотеатра повторного фильма висит большая доска: «Здесь красные отряды сломили сопротивление белогвардейцев и юнкеров». Мы же сейчас живем не в красной России вроде бы - почему бы не почтить память? Нет, это не надо, это не следует делать. А большевиков - пожалуйста. То есть у нас все-таки очень выборочное у власти отношение: большевики свои. И о них как о своих говорят всё громче и громче.
Вы упомянули «Стену скорби». Официальная вещь. Мне кажется, что не очень удачная архитектура. Приехал и Кирилл, и приехал Путин. А посмотрите Соловецкий камень за день до этого. Никто не приехал. Там Москалькова открыла, сказала несколько казенных слов и испарилась. И никто не пришел.
К.Ларина: ― Зато сколько людей пришло. Мне кажется, это важнее.
А.Зубов: ― Я об этом и говорю.
К.Ларина: ― С каждым годом все больше и больше.
А.Зубов: ― Абсолютно. Я это видел своими глазами. Я там был, я об этом написал. И я хочу сказать, что там, где, действительно, скорбь, а не казенная галочка, там, где, действительно, возмущение этим ужасом и стремление его навсегда исключить его из нашей жизни, там власти нет. Даже никого не было из официальных лиц, когда открывали ров на Бутовском полигоне. Тоже никто не приехал. Приехал Ювеналий…
В.Дымарский: ― Хотя церковь пострадала так, что…
А.Зубов: ― Простите меня, у камня Соловецкого масса имен священников и епископов произносилось и просто верующих мирян, я кое-кого из них знаю. Но нынешней церкви ближе официальная политика Путина и всяческая попытка замолчать, как-то не педалировать этого всего, и это так же, как светской власти, как путинской власти. Страх перед народным даже не возмущением политическим, а перед собранием народной воли…
К.Ларина: ― То есть нежелательные ассоциации вызывает упоминание о революционных каких-то движениях.
А.Зубов: ― Я говорю, что страх собравшейся народной воли. Посмотрите, около Соловецкого камня никого там митинга и революции не было. Просто люди приходили и говорили - говорили простые люди, говорили известные люди. Приехал Явлинский, та же Ксения Собчак пришла. Многие люди вспоминали историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Он же сидит в Петрозаводске. Его посадили эти же ребята, которые возмущены тем, что он открыл Сандармох массовые захоронения, продолжал эти исследования. Об этом говорили у Соловецкого камня.
У этой стены ничего подобного не говорили. Сказали несколько казенных фраз и разошлись. И власть боится этого народно, пусть и не революционного, но объединения за правду. Это совершенно ясно. И люди с каждым годом, вы совершенно верно сказали, Ксения Андреевна, все больше и больше понимают всю абсурдность этой симпатии или хотя бы амбивалентного отношения к большевизму, революции, сталинщине.
Не случайно тот же «Мемориал» - мне даже тоже дали эту брошюрку прямо у камня - сейчас открыл выставку «Первые аресты большевиками после захвата власти 25-го»…
В.Дымарский: ― Это Музей ГУЛАГа, по-моему.
А.Зубов: ― Сразу начались аресты, сразу начались бессудные расправы, в том числе, убийства тех же юнкеров в Москве, тех юнкеров в Петрограде. Потом Шингарева и Кокошкина. Так что люди понимают, что их 100 лет держат и дурят бандиты.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8025492.html