Историк Андрей ЗУБОВ в программе "2017" от 03.11.2017 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8025332.html
В.Дымарский: ― Мы продолжаем обсуждать всё, что связано с этим юбилеем, который то ли отмечается, то ли празднуется, то ли оплакивается в эти дни. Ксения, ты хотела вопрос, долго его готовила…
К.Ларина: ― У меня есть несколько тем, которые я хотела в нашем контексте главной темы обсудить с Андреем Борисовичем. Вот по поводу декоммунизации, десталинизации. Почему этот масштабный проект, который был у нас заявлен в России - я помню прекрасно, как Михаил Александрович Федотов, глава Совета по правам человека, настаивал именно на этом термине «десталинизация» - почему это получилось в Европе и почему провалилось у нас? Почему это вызывает, с одной стороны, какой-то скепсис, а с другой стороны и вовсе - гнев со стороны тех самых реваншистов?
В.Дымарский: ― И не только в Европе, но и на постсоветском пространстве удалось во многих местах.
А.Зубов: ― Это удалось - Прибалтику будем считать все-таки Европой - пожалуй, только на Украине и то, пожалуй, отчасти. В Грузии такой масштабной декоммунизации… да и на Украине она…
В.Дымарский: ― Я вам скажу: там сама жизнь стала декоммунизацией, те процессы, которые идут.
А.Зубов: ― Это верно. Я, тем не менее, отвечу на этот очень важный вопрос Ксении Андреевны. Потому что, действительно, это два пути. И, понимаете, Центральная Европа, захваченная советскими коммунистами в 45-м году, а Прибалтика в 40-м, она все эти годы сопротивлялась этому захвату. Да, кто-то шел сотрудничать, как шли сотрудничать и с немцами во время оккупации. Но другие внутренне этому противились, сопротивлялись, ждали освобождения, работали на это освобождение. Была целая такая контрэлита людей, которые отказывались сотрудничать с коммунистической местно властью - польской ли, чешской ли; вспомните того же Гавела - и работали в другом русле.
В России почти такого не было. Был один Александр Исаевич, один Андрей Дмитриевич. По пальцам можно пересчитать. А в основном люди, в общем, стали воспринимать за все эти 70 лет после этих ужасающих репрессий, после страшных запугиваний, когда люди, прошедшие лагеря и выжившие, боялись детям и внука рассказать, что они были в лагерях. То есть они молчали уже даже в 90-е годы, уже будучи стариками. Молчали и не говорили - так они были запуганы.
И вот мы оказались обществом как бы советским. И поэтому, когда рухнул коммунистический режим, Россия стала отдельным государством, антикоммунистическим вроде бы - восстановили двуглавого орла и трехцветный флаг, люди не были к этому готовы и вообще не понимали, что это такое. И в этом смысле посмотрите, никакой контрэлиты не было. Никто же не пришел к власти кроме старых коммунистов. Тот же Ельцин - член Политбюро.
Поэтому системной декоммунизации, которая бы ставила крест на этих членах Политбюро, в том числе - а они ее не могли сами провести; политика такая вещь, что никто себя под топор двигать не будет - не было. И получилось два пути: системная декоммунизация с люстрацией, восстановлением прав собственности с полной смены исторической парадигмы…
В.Дымарский: ― Как в Чехии.
А.Зубов: ― Как в Чехии, как в Эстонии.
К.Ларина: ― В Болгарии, между прочим.
А.Зубов: ― В Болгарии. И даже теперь, между прочим, в Черногории. И даже сейчас вот в Албании сейчас, в 15-м году началось восстановление прав собственности, потому что иначе она в Евросоюз не может вступить. Ее никто не примет никогда без реституции прав собственности, потому что собственность незыблема.
А здесь фактически осталась у власти советская власть, и во многих странах она вообще не колебалась даже - в том же Узбекистане, в той же Туркмении. Где-то она чуть заколебалась, как в Грузии, скажем, или как в России или в Украине, и та же Белоруссия при Шушкевиче - и потом опять всё восстановилось. И поскольку не была искоренена ни старая элита - люстрация, - ни восстановлены права собственности, а был просто дележ уворованной советской собственности между новыми владельцами, - те люди, которые не имели, собственно, никаких прав, они очень быстро поделили ее между собой. А большинство людей остались такими нищими, как были в советское время, такими же пролетариями.
Поэтому шаг за шагом здесь произошло и восстановление политической системы. То, что имеем сейчас в России - авторитарный путинский олигархический режим, где ничья собственность ни защищена, ничьи права не защищены, ничья свобода не защищена, и люди предпочитают уехать, чем прозябать - всё это результат того, что в 90-е годы не была проведена системная декоммунизация, как в той же Эстонии, то же Польши, той же Чехии.
Поэтому наша Партия народной свободы принципиально выступает за системную декоммунизацию. Не просто за то, чтобы остановить большевистский реванш - это частное проявление, - а за системную декоммунизацию, как в Чехии, как в Польше, как в Эстонии, как мы теперь ясно уже понимаем, без этого европейскую демократическую, рыночную Россию мы не построим никогда. Мы будем опять скатываться в Северную Корею, Иран, Китай и в другие несимпатичные области.
К.Ларина: ― Ну, подождите, ведь власть, она по этому подводу не сильно с вами спорит. Она тоже считает, что советское - это страница, которую мы перевернули. Но вместо декоммунизации и десталинизации, она нам предлагают другой лозунг: «согласие и примирение». Это очень часто повторяется, и буквально праздник народного единства на этом лозунге строится. В чем лукавство, на ваш взгляд, этой установки на согласие и примирение?
А.Зубов: ― Вы, понимаете, это опять же чисто советская демагогия. Вот согласие и примирение - хорошие вещи. Кто будет за разногласия и вражду?
В.Дымарский: ― Но это согласие и примирение с властью.
А.Зубов: ― Да. Даже не только это. Потому что это болтовня. Потому что, что такое системная декоммунизация? Это институциональное простите за умное слово, изменение жизни. Масса людей, которые были ограблены в советское время большевиками, получают вновь собственность своих предков и становятся независимыми от власти частными собственниками. Они уже политически свободны. Потому что они экономически свободны. Вот в чем смысл реституции прав собственности.
А в России 92% были собственниками. Посмотрите, у нас сейчас, наоборот: Собянин лишает собственности даже тех, кому была дана собственность в виде квартир, проводят так называемую реновацию.
В.Дымарский: ― А до этого, как этими ларьками: сказал, что это «пустые бумажки…».
А.Зубов: ― С ларьками… В Крыму то же самое отбирают сейчас собственность у людей, которые ее как-то получили, купили в украинское время. Так что у нас то, что было, ставится под вопрос. Советское возвращается и здесь. Ничего не гарантировано.
Второе институциональное изменение - люстрация. Когда люди, связанные со спецслужбами, с руководством тоталитарной партии - коммунистической, молодежной ее частью комсомолом - отстраняются от власти. Они не могут участвовать в государственной власти, не могут быть в бюрократии, не могут быть судьями, не могут избираться или могут избираться с определенными оговорками в парламент.
У нас ничего этого нет. Посмотрите, у нас вся власть, старшее поколение власти…
К.Ларина: ― Вся власть советам!
А.Зубов: ― Нет, вся власть, простите, КГБ, а не советам. И у нас всё старее поколение… Сейчас Путин пытается это разбавить, потому что он сам боится этого КГБ как огня: КГБ-то сильный не вполне ему подчинен. Он пытается это разбавить разными и Кириенко, и Вайно и так далее, но, в принципе, он сначала окружил себя этой кагэбэшной ратью, которая захватила всю собственность и не отдает ничего.
То есть у нас была бы люстрация - ни Путина, ни Сергея Иванова, ни Якунина - никого бы из них и близко не было бы в политической власти.
В.Дымарский: ― А вы эту декоммунизацию видите только в люстрации или в виде неких законов, запрещающих… уж не знаю чего…
К.Ларина: ― Коммунистическую символику. Приравнять нацизм к коммунизму.
А.Зубов: ― Безусловно, это тоже. Я в одной из своих статей написал. Всё очень важно. Мне еще как историку близко изменение исторической парадигмы, запрет пропаганды коммунизма, снос этих отвратительных памятников, переименование улиц. Но это всё легче сделать, и в Украине это сделано, а вот самое глубинное и важное - это изменение структуры собственности и недопущение людей, которые способствовали упрочению тоталитарного режима.
То есть то, что было сделано и в Германии. Денацификация предполагала в первую очередь то, что бывшие сотрудники СС, гестапо, партаппарата национал-социалистической партии, они не допускаются никуда. Без них строится новая Германия. Да, их никто не сажает, не вешает, если они не совершили, конечно, тяжких преступлений. Но в политическую жизнь они не допускаются. Вот это самое главное.
Я один раз сказал, что реституция - это тот гроб, в котором мы похороним коммунистический режим. А люстрация - это тот осиновый кол, который мы забьем, чтобы коммунизм не встал.
К.Ларина: ― А общественное сознание тогда как изменить?
А.Зубов: ― Я думаю, если люди получат собственность их предков и компенсации за убийства и бесплатный труд их предков в лагерях ГУЛАГа и так далее, то сознание начнет меняться само. У простого человека сознание меняется через собственность. Любой человек понимает, что одно дело дать - кусок (и большевики обещали многое и всё отобрали), а другое дело - восстановить законные права.
В.Дымарский: ― Андрей Борисович, тем не менее, вам тут же скажут по поводу равенства между нацизмом и коммунизмом. Есть одна принципиальная разница: нацизм проиграл, а коммунизм выиграл во Второй мировой войне. И эта победа, она как бы до сих пор фактически освящает этот коммунистический режим, которые просуществовал 70 лет и последние 45 лет под знаком вот этой победы.
А.Зубов: ― Вы знаете, судьба нацистских преступников была разной. По многим данным Борман смог смыться и скрыться где-то в Латинской Америке, а Эйхман тоже скрылся, но его выловили и судили, и повесили. Но, между тем, хотя их судьба различна, разницы между ними нет никакой.
Вот судьба нацизма и большевизма различна, но разницы между ними нет никакой. Большевизм, действительно, вместе с демократиями атлантическими победил в противостоянии с нацизмом. Но разница между большевизмом и нацизмом, как говорил Черчилль в одной своей замечательной речи, не больше, чем разница между Северным полюсом и Южным.
А вот разница между атлантическими демократиями и нацизмом и большевизмом, она колоссальная. В одном случае государство - это всё, власть - это всё, человек - ничто и только средство. В другом случае человек - это всё, государство - лишь средство для обеспечения жизни человека, им самим создающееся и контролируемое.
Поэтому что бы мне не сказали, кто победил… Ну, мало ли кто победил. В жизни так всегда бывает, что кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Важно смотреть не на формальные вещи, а на сущностные вещи. И здесь между итальянским фашизмом, немецким нацизмом, большевицким, китайским, корейским, камбоджийским коммунизмом принципиальной разницы нет, это одно и то же.
В.Дымарский: ― Человеконенавистничество.
А.Зубов: ― Да. Боюсь, что и иранский нынешний режим, который начался тоже с большого революционного подъема, постепенно скатился в то же самое.
К.Ларина: ― Подождите, тогда как трактовать период Второй мировой войны? Все-таки Советская Армия является победителем в этой войне…
А.Зубов: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Является ли она освободителем?
К.Ларина: ― Тут тонкий момент.
А.Зубов: ― Она является победителем, безусловно. Она, действительно, победила и, как говорится, дошла до Берлина, взяла Берлин, Рейхсканцелярию… Полная и тотальная победа. Была ли она освободителем? Не был, потому что одно рабство заменила другим рабством. И дело вкуса, какое рабство лучше. Одним нравится больше коммунистическое рабство, другим больше нравилось нацистское рабство. Были и те и другие люди. Были же коллаборанты и в Чехии…
В.Дымарский: ― Да и у нас были коллаборанты.
А.Зубов: ― А у нас уж, как говориться, 6 миллионов человек, чего уж там говорить. Где их почти не было, так это в Польше. Это правда. Не было коллаборантов с нацистами, а с большевиками коллаборанты в Польше были, это так, увы. Ну, правда, большевички-то и продержались подольше - полвека продержались.
Поэтому мы должны понять, что Красная Армия разгромила вместе с союзникам нацистов, но, в отличие от союзников, она не освободила Европу, а она заменила нацистское рабство на коммунистическое рабство, не менее ужасное, чем рабство нацистское.
В.Дымарский: ― Еще один вопрос. Различия, если они существуют, между большевистской властью и сегодняшней властью? Сегодняшняя власть сегодня даже при всех своих характерных чертах вполне напоминающих ту, имеет одну деталь, довольно важную. Это религия. Наша власть заявляет себя всё время как власть богобоязненная. Ваше отношение как человека верующего?
А.Зубов: ― Я вам так скажу. У нас есть одна очень хорошая лакмусовая бумажка. Что говорят люди, ничего не значит. Важно то, что они делают. «По делам их узнаете вы их», - говорит в Евангелии сам Спаситель. Посмотрите на дела - и вы всё поймете. Ну, какая же это богобоязненная власть? Власть, которая ради удержания власть готовая идти на всё, - это, конечно, не христианская власть. Она может называть себя как угодно.
Такие примеры были и в прошлом. Скажем, в царское время власть установило крепостное право, его оберегало, но чем это кончилось в итоге? Это кончилось тем, что народ возненавидел эту власть, эту церковь, которая поддерживала эту власть и саму веру, к сожалению, возненавидел. Так что, понимаете, здесь никого не обманешь.
С другой стороны, посмотрите, что, на самом деле, тоталитарные режимы заигрывают с религией всегда. Сталин от тайного уничтожения религии перешел в 43-м году, а на самом деле в 42-м, когда он разрешил празднование Пасхи в Москве, перешел к сотрудничеству с религией. И нынешняя церковь - это церковь именно послесталинская, которая выросла из этого сотрудничества с коммунистическим режимом, тем более, позорного, что коммунизм никогда идеологически не отказывался от своей атеистической сущности.
К.Ларина: ― Сотрудничала не просто с властью, а мы знаем, что сотрудничала просто со спецслужбами, и это еще одна тема, которая пыталась прорваться сквозь молчание в 90-е годы. Помните, была попытка открыть архивы КГБ и называть агентов и стукачей внутри церкви. Но этого тоже не получилось.
А.Зубов: ― Дорогая Ксения Андреевна, конечно же. Но вы знаете, власть и КГБ - это практически одно и то же. Не забудем, что в советское время КГБ было всегда главным орудием власти для удержания этой власти. Поэтому, конечно, это сотрудничество с КГБ, конечно, это Совет по делам религий, а до этого Совет по делам Русской православной церкви - это, конечно, часть 5-го Управления КГБ. Мы все это знали. И я это знал, даже когда был уже верующим человеком. Никаких тайн даже тайн не было. И уполномоченный от КГБ руководил церковью в каждой области, в каждом районе.
А то же самое в нацистской Германии. Да, в с католиками были проблемы. Центр в Риме, в Ватикане… И проблемы были, кстати, у коммунистов, потому что центр - за пределами их власти. И с православными и с лютеранами у нацистов были прекрасные отношения. Да, была борющаяся церковь лютеранская. Там Дитрих Бонхоффер был повешен за месяц до конца войны Гитлером. Но большинство-то признало Гитлера великим вождем.
А глава Русской зарубежной церкви официально говорил: «Великий вождь германского народа Адольф Гитлер». Все говорилось, понимаете.
Поэтому, к сожалению, между церковью и тоталитарными и даже, в общем, богоборческими по большому счету режимами - режимами, которые освобождают народ от совести, - устанавливается связь. Это говорит о том, что человек слаб. И сам по себе факт, что он носит сутану, подрясник или галстучек лютеранского пастора, ничего не значит. Значит только внутренняя позиция человека. Ты готов умереть за людей, как Христос? Или ты готов, чтобы люди вокруг умирали, а ты спокойно ел свой кусок хлеба и еще намазывал его хорошим слоем масла.
В.Дымарский: ― Я все-таки должен задать вопрос про Ленина. Я делаю это уже в стопятидесятый, если не в тысяча пятисотый раз, но, тем не менее, опять возник вопрос о захоронении и о Мавзолее. Я примерно догадываюсь о вашей позиции, но все-таки вы ее выскажите.
А.Зубов: ― Позиция совершенно очевидная, что до тех пора, что пока, как сказал недавно Кадыров, мертвый человек лежит на Красной площади, у нас ничего меняться не будет. Я верю в символический ряд тоже. Я знаю, что символика не просто чепуха. И Ленин - мертвый человек на Красной площади - это символ.
И я, надо сказать, совершенно не понимаю, когда говорят, что надо его захоронить на Волковом кладбище рядом с матерью… Ленин страшный убийца, подобно Гитлеру. Как его хоронить рядом с матерью, как осквернять землю? С ним надо поступить так же, как поступили с останками Гитлера, Геббельса и казненных нацистских преступников по Нюрнбергскому трибуналу. Сжечь и всыпать в ту могилу, где могилы невостребованных прахов тысяч убитых им и его последователем Сталиным людей. Вот туда.
В.Дымарский: ― Но вы понимаете, что это нереально сейчас сделать?
А.Зубов: ― Я могу сказать так, что по правде надо, чтобы было так, потому что он не просто человек, которому надо дать возможность лечь в землю, как любому умершему человеку. Он самый страшный - ну, может быть, он со Сталиным - самые страшные преступники XX века в России. Поэтому с ним надо поступить соответствующим образом…
К.Ларина: ― Но для этого сначала надо признать его преступником. Это власть или кто?..
А.Зубов: ― Конечно.
К.Ларина: ― Режим - преступным, Ленина - преступником… И всех остальных правителей…
А.Зубов: ― Вы знаете, Ксения Андреевна, здесь был принципиальный раз говор. В свое время Генеральный прокурор сказал, что признание коммунистического режима преступным - это не дело прокуратуры, потому что вся прокуратура выросла из коммунистического режима. Это волевое действие парламента и государственной власти.
В.Дымарский: ― Политическая воля.
А.Зубов: ― Политическая воля страны. Поэтому мы в Партии народной свободы и идем на выборы - с тем, чтобы эту волю продемонстрировать, чтобы эту волю артикулировать и чтобы эту волю осуществить, в том числе, и в связи с фигурой Ленина, хотя это двадцать пятое дело. С ним надо поступить именно так. Но много надо делать помимо этого. Я уже сказал, что надо делать, чтобы коммунизм не было возвращающимся кошмаром в нашей истории и в нашей жизни.
В.Дымарский: ― Спасибо, Андрей Борисович Зубов, за все ваши 25 дел, которые вы нам дали задание совершить. Это была программа «2017». Привет еще раз Ксении Лариной и до встречи через неделю!
К.Ларина: ― До встречи!
Эхо Москвы, 03.11.2017
https://echo.msk.ru/programs/year2017/2083826-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=fw281gRmqpE
https://loxovo.livejournal.com/8025332.html
В.Дымарский: ― Мы продолжаем обсуждать всё, что связано с этим юбилеем, который то ли отмечается, то ли празднуется, то ли оплакивается в эти дни. Ксения, ты хотела вопрос, долго его готовила…
К.Ларина: ― У меня есть несколько тем, которые я хотела в нашем контексте главной темы обсудить с Андреем Борисовичем. Вот по поводу декоммунизации, десталинизации. Почему этот масштабный проект, который был у нас заявлен в России - я помню прекрасно, как Михаил Александрович Федотов, глава Совета по правам человека, настаивал именно на этом термине «десталинизация» - почему это получилось в Европе и почему провалилось у нас? Почему это вызывает, с одной стороны, какой-то скепсис, а с другой стороны и вовсе - гнев со стороны тех самых реваншистов?
В.Дымарский: ― И не только в Европе, но и на постсоветском пространстве удалось во многих местах.
А.Зубов: ― Это удалось - Прибалтику будем считать все-таки Европой - пожалуй, только на Украине и то, пожалуй, отчасти. В Грузии такой масштабной декоммунизации… да и на Украине она…
В.Дымарский: ― Я вам скажу: там сама жизнь стала декоммунизацией, те процессы, которые идут.
А.Зубов: ― Это верно. Я, тем не менее, отвечу на этот очень важный вопрос Ксении Андреевны. Потому что, действительно, это два пути. И, понимаете, Центральная Европа, захваченная советскими коммунистами в 45-м году, а Прибалтика в 40-м, она все эти годы сопротивлялась этому захвату. Да, кто-то шел сотрудничать, как шли сотрудничать и с немцами во время оккупации. Но другие внутренне этому противились, сопротивлялись, ждали освобождения, работали на это освобождение. Была целая такая контрэлита людей, которые отказывались сотрудничать с коммунистической местно властью - польской ли, чешской ли; вспомните того же Гавела - и работали в другом русле.
В России почти такого не было. Был один Александр Исаевич, один Андрей Дмитриевич. По пальцам можно пересчитать. А в основном люди, в общем, стали воспринимать за все эти 70 лет после этих ужасающих репрессий, после страшных запугиваний, когда люди, прошедшие лагеря и выжившие, боялись детям и внука рассказать, что они были в лагерях. То есть они молчали уже даже в 90-е годы, уже будучи стариками. Молчали и не говорили - так они были запуганы.
И вот мы оказались обществом как бы советским. И поэтому, когда рухнул коммунистический режим, Россия стала отдельным государством, антикоммунистическим вроде бы - восстановили двуглавого орла и трехцветный флаг, люди не были к этому готовы и вообще не понимали, что это такое. И в этом смысле посмотрите, никакой контрэлиты не было. Никто же не пришел к власти кроме старых коммунистов. Тот же Ельцин - член Политбюро.
Поэтому системной декоммунизации, которая бы ставила крест на этих членах Политбюро, в том числе - а они ее не могли сами провести; политика такая вещь, что никто себя под топор двигать не будет - не было. И получилось два пути: системная декоммунизация с люстрацией, восстановлением прав собственности с полной смены исторической парадигмы…
В.Дымарский: ― Как в Чехии.
А.Зубов: ― Как в Чехии, как в Эстонии.
К.Ларина: ― В Болгарии, между прочим.
А.Зубов: ― В Болгарии. И даже теперь, между прочим, в Черногории. И даже сейчас вот в Албании сейчас, в 15-м году началось восстановление прав собственности, потому что иначе она в Евросоюз не может вступить. Ее никто не примет никогда без реституции прав собственности, потому что собственность незыблема.
А здесь фактически осталась у власти советская власть, и во многих странах она вообще не колебалась даже - в том же Узбекистане, в той же Туркмении. Где-то она чуть заколебалась, как в Грузии, скажем, или как в России или в Украине, и та же Белоруссия при Шушкевиче - и потом опять всё восстановилось. И поскольку не была искоренена ни старая элита - люстрация, - ни восстановлены права собственности, а был просто дележ уворованной советской собственности между новыми владельцами, - те люди, которые не имели, собственно, никаких прав, они очень быстро поделили ее между собой. А большинство людей остались такими нищими, как были в советское время, такими же пролетариями.
Поэтому шаг за шагом здесь произошло и восстановление политической системы. То, что имеем сейчас в России - авторитарный путинский олигархический режим, где ничья собственность ни защищена, ничьи права не защищены, ничья свобода не защищена, и люди предпочитают уехать, чем прозябать - всё это результат того, что в 90-е годы не была проведена системная декоммунизация, как в той же Эстонии, то же Польши, той же Чехии.
Поэтому наша Партия народной свободы принципиально выступает за системную декоммунизацию. Не просто за то, чтобы остановить большевистский реванш - это частное проявление, - а за системную декоммунизацию, как в Чехии, как в Польше, как в Эстонии, как мы теперь ясно уже понимаем, без этого европейскую демократическую, рыночную Россию мы не построим никогда. Мы будем опять скатываться в Северную Корею, Иран, Китай и в другие несимпатичные области.
К.Ларина: ― Ну, подождите, ведь власть, она по этому подводу не сильно с вами спорит. Она тоже считает, что советское - это страница, которую мы перевернули. Но вместо декоммунизации и десталинизации, она нам предлагают другой лозунг: «согласие и примирение». Это очень часто повторяется, и буквально праздник народного единства на этом лозунге строится. В чем лукавство, на ваш взгляд, этой установки на согласие и примирение?
А.Зубов: ― Вы, понимаете, это опять же чисто советская демагогия. Вот согласие и примирение - хорошие вещи. Кто будет за разногласия и вражду?
В.Дымарский: ― Но это согласие и примирение с властью.
А.Зубов: ― Да. Даже не только это. Потому что это болтовня. Потому что, что такое системная декоммунизация? Это институциональное простите за умное слово, изменение жизни. Масса людей, которые были ограблены в советское время большевиками, получают вновь собственность своих предков и становятся независимыми от власти частными собственниками. Они уже политически свободны. Потому что они экономически свободны. Вот в чем смысл реституции прав собственности.
А в России 92% были собственниками. Посмотрите, у нас сейчас, наоборот: Собянин лишает собственности даже тех, кому была дана собственность в виде квартир, проводят так называемую реновацию.
В.Дымарский: ― А до этого, как этими ларьками: сказал, что это «пустые бумажки…».
А.Зубов: ― С ларьками… В Крыму то же самое отбирают сейчас собственность у людей, которые ее как-то получили, купили в украинское время. Так что у нас то, что было, ставится под вопрос. Советское возвращается и здесь. Ничего не гарантировано.
Второе институциональное изменение - люстрация. Когда люди, связанные со спецслужбами, с руководством тоталитарной партии - коммунистической, молодежной ее частью комсомолом - отстраняются от власти. Они не могут участвовать в государственной власти, не могут быть в бюрократии, не могут быть судьями, не могут избираться или могут избираться с определенными оговорками в парламент.
У нас ничего этого нет. Посмотрите, у нас вся власть, старшее поколение власти…
К.Ларина: ― Вся власть советам!
А.Зубов: ― Нет, вся власть, простите, КГБ, а не советам. И у нас всё старее поколение… Сейчас Путин пытается это разбавить, потому что он сам боится этого КГБ как огня: КГБ-то сильный не вполне ему подчинен. Он пытается это разбавить разными и Кириенко, и Вайно и так далее, но, в принципе, он сначала окружил себя этой кагэбэшной ратью, которая захватила всю собственность и не отдает ничего.
То есть у нас была бы люстрация - ни Путина, ни Сергея Иванова, ни Якунина - никого бы из них и близко не было бы в политической власти.
В.Дымарский: ― А вы эту декоммунизацию видите только в люстрации или в виде неких законов, запрещающих… уж не знаю чего…
К.Ларина: ― Коммунистическую символику. Приравнять нацизм к коммунизму.
А.Зубов: ― Безусловно, это тоже. Я в одной из своих статей написал. Всё очень важно. Мне еще как историку близко изменение исторической парадигмы, запрет пропаганды коммунизма, снос этих отвратительных памятников, переименование улиц. Но это всё легче сделать, и в Украине это сделано, а вот самое глубинное и важное - это изменение структуры собственности и недопущение людей, которые способствовали упрочению тоталитарного режима.
То есть то, что было сделано и в Германии. Денацификация предполагала в первую очередь то, что бывшие сотрудники СС, гестапо, партаппарата национал-социалистической партии, они не допускаются никуда. Без них строится новая Германия. Да, их никто не сажает, не вешает, если они не совершили, конечно, тяжких преступлений. Но в политическую жизнь они не допускаются. Вот это самое главное.
Я один раз сказал, что реституция - это тот гроб, в котором мы похороним коммунистический режим. А люстрация - это тот осиновый кол, который мы забьем, чтобы коммунизм не встал.
К.Ларина: ― А общественное сознание тогда как изменить?
А.Зубов: ― Я думаю, если люди получат собственность их предков и компенсации за убийства и бесплатный труд их предков в лагерях ГУЛАГа и так далее, то сознание начнет меняться само. У простого человека сознание меняется через собственность. Любой человек понимает, что одно дело дать - кусок (и большевики обещали многое и всё отобрали), а другое дело - восстановить законные права.
В.Дымарский: ― Андрей Борисович, тем не менее, вам тут же скажут по поводу равенства между нацизмом и коммунизмом. Есть одна принципиальная разница: нацизм проиграл, а коммунизм выиграл во Второй мировой войне. И эта победа, она как бы до сих пор фактически освящает этот коммунистический режим, которые просуществовал 70 лет и последние 45 лет под знаком вот этой победы.
А.Зубов: ― Вы знаете, судьба нацистских преступников была разной. По многим данным Борман смог смыться и скрыться где-то в Латинской Америке, а Эйхман тоже скрылся, но его выловили и судили, и повесили. Но, между тем, хотя их судьба различна, разницы между ними нет никакой.
Вот судьба нацизма и большевизма различна, но разницы между ними нет никакой. Большевизм, действительно, вместе с демократиями атлантическими победил в противостоянии с нацизмом. Но разница между большевизмом и нацизмом, как говорил Черчилль в одной своей замечательной речи, не больше, чем разница между Северным полюсом и Южным.
А вот разница между атлантическими демократиями и нацизмом и большевизмом, она колоссальная. В одном случае государство - это всё, власть - это всё, человек - ничто и только средство. В другом случае человек - это всё, государство - лишь средство для обеспечения жизни человека, им самим создающееся и контролируемое.
Поэтому что бы мне не сказали, кто победил… Ну, мало ли кто победил. В жизни так всегда бывает, что кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Важно смотреть не на формальные вещи, а на сущностные вещи. И здесь между итальянским фашизмом, немецким нацизмом, большевицким, китайским, корейским, камбоджийским коммунизмом принципиальной разницы нет, это одно и то же.
В.Дымарский: ― Человеконенавистничество.
А.Зубов: ― Да. Боюсь, что и иранский нынешний режим, который начался тоже с большого революционного подъема, постепенно скатился в то же самое.
К.Ларина: ― Подождите, тогда как трактовать период Второй мировой войны? Все-таки Советская Армия является победителем в этой войне…
А.Зубов: ― Конечно.
В.Дымарский: ― Является ли она освободителем?
К.Ларина: ― Тут тонкий момент.
А.Зубов: ― Она является победителем, безусловно. Она, действительно, победила и, как говорится, дошла до Берлина, взяла Берлин, Рейхсканцелярию… Полная и тотальная победа. Была ли она освободителем? Не был, потому что одно рабство заменила другим рабством. И дело вкуса, какое рабство лучше. Одним нравится больше коммунистическое рабство, другим больше нравилось нацистское рабство. Были и те и другие люди. Были же коллаборанты и в Чехии…
В.Дымарский: ― Да и у нас были коллаборанты.
А.Зубов: ― А у нас уж, как говориться, 6 миллионов человек, чего уж там говорить. Где их почти не было, так это в Польше. Это правда. Не было коллаборантов с нацистами, а с большевиками коллаборанты в Польше были, это так, увы. Ну, правда, большевички-то и продержались подольше - полвека продержались.
Поэтому мы должны понять, что Красная Армия разгромила вместе с союзникам нацистов, но, в отличие от союзников, она не освободила Европу, а она заменила нацистское рабство на коммунистическое рабство, не менее ужасное, чем рабство нацистское.
В.Дымарский: ― Еще один вопрос. Различия, если они существуют, между большевистской властью и сегодняшней властью? Сегодняшняя власть сегодня даже при всех своих характерных чертах вполне напоминающих ту, имеет одну деталь, довольно важную. Это религия. Наша власть заявляет себя всё время как власть богобоязненная. Ваше отношение как человека верующего?
А.Зубов: ― Я вам так скажу. У нас есть одна очень хорошая лакмусовая бумажка. Что говорят люди, ничего не значит. Важно то, что они делают. «По делам их узнаете вы их», - говорит в Евангелии сам Спаситель. Посмотрите на дела - и вы всё поймете. Ну, какая же это богобоязненная власть? Власть, которая ради удержания власть готовая идти на всё, - это, конечно, не христианская власть. Она может называть себя как угодно.
Такие примеры были и в прошлом. Скажем, в царское время власть установило крепостное право, его оберегало, но чем это кончилось в итоге? Это кончилось тем, что народ возненавидел эту власть, эту церковь, которая поддерживала эту власть и саму веру, к сожалению, возненавидел. Так что, понимаете, здесь никого не обманешь.
С другой стороны, посмотрите, что, на самом деле, тоталитарные режимы заигрывают с религией всегда. Сталин от тайного уничтожения религии перешел в 43-м году, а на самом деле в 42-м, когда он разрешил празднование Пасхи в Москве, перешел к сотрудничеству с религией. И нынешняя церковь - это церковь именно послесталинская, которая выросла из этого сотрудничества с коммунистическим режимом, тем более, позорного, что коммунизм никогда идеологически не отказывался от своей атеистической сущности.
К.Ларина: ― Сотрудничала не просто с властью, а мы знаем, что сотрудничала просто со спецслужбами, и это еще одна тема, которая пыталась прорваться сквозь молчание в 90-е годы. Помните, была попытка открыть архивы КГБ и называть агентов и стукачей внутри церкви. Но этого тоже не получилось.
А.Зубов: ― Дорогая Ксения Андреевна, конечно же. Но вы знаете, власть и КГБ - это практически одно и то же. Не забудем, что в советское время КГБ было всегда главным орудием власти для удержания этой власти. Поэтому, конечно, это сотрудничество с КГБ, конечно, это Совет по делам религий, а до этого Совет по делам Русской православной церкви - это, конечно, часть 5-го Управления КГБ. Мы все это знали. И я это знал, даже когда был уже верующим человеком. Никаких тайн даже тайн не было. И уполномоченный от КГБ руководил церковью в каждой области, в каждом районе.
А то же самое в нацистской Германии. Да, в с католиками были проблемы. Центр в Риме, в Ватикане… И проблемы были, кстати, у коммунистов, потому что центр - за пределами их власти. И с православными и с лютеранами у нацистов были прекрасные отношения. Да, была борющаяся церковь лютеранская. Там Дитрих Бонхоффер был повешен за месяц до конца войны Гитлером. Но большинство-то признало Гитлера великим вождем.
А глава Русской зарубежной церкви официально говорил: «Великий вождь германского народа Адольф Гитлер». Все говорилось, понимаете.
Поэтому, к сожалению, между церковью и тоталитарными и даже, в общем, богоборческими по большому счету режимами - режимами, которые освобождают народ от совести, - устанавливается связь. Это говорит о том, что человек слаб. И сам по себе факт, что он носит сутану, подрясник или галстучек лютеранского пастора, ничего не значит. Значит только внутренняя позиция человека. Ты готов умереть за людей, как Христос? Или ты готов, чтобы люди вокруг умирали, а ты спокойно ел свой кусок хлеба и еще намазывал его хорошим слоем масла.
В.Дымарский: ― Я все-таки должен задать вопрос про Ленина. Я делаю это уже в стопятидесятый, если не в тысяча пятисотый раз, но, тем не менее, опять возник вопрос о захоронении и о Мавзолее. Я примерно догадываюсь о вашей позиции, но все-таки вы ее выскажите.
А.Зубов: ― Позиция совершенно очевидная, что до тех пора, что пока, как сказал недавно Кадыров, мертвый человек лежит на Красной площади, у нас ничего меняться не будет. Я верю в символический ряд тоже. Я знаю, что символика не просто чепуха. И Ленин - мертвый человек на Красной площади - это символ.
И я, надо сказать, совершенно не понимаю, когда говорят, что надо его захоронить на Волковом кладбище рядом с матерью… Ленин страшный убийца, подобно Гитлеру. Как его хоронить рядом с матерью, как осквернять землю? С ним надо поступить так же, как поступили с останками Гитлера, Геббельса и казненных нацистских преступников по Нюрнбергскому трибуналу. Сжечь и всыпать в ту могилу, где могилы невостребованных прахов тысяч убитых им и его последователем Сталиным людей. Вот туда.
В.Дымарский: ― Но вы понимаете, что это нереально сейчас сделать?
А.Зубов: ― Я могу сказать так, что по правде надо, чтобы было так, потому что он не просто человек, которому надо дать возможность лечь в землю, как любому умершему человеку. Он самый страшный - ну, может быть, он со Сталиным - самые страшные преступники XX века в России. Поэтому с ним надо поступить соответствующим образом…
К.Ларина: ― Но для этого сначала надо признать его преступником. Это власть или кто?..
А.Зубов: ― Конечно.
К.Ларина: ― Режим - преступным, Ленина - преступником… И всех остальных правителей…
А.Зубов: ― Вы знаете, Ксения Андреевна, здесь был принципиальный раз говор. В свое время Генеральный прокурор сказал, что признание коммунистического режима преступным - это не дело прокуратуры, потому что вся прокуратура выросла из коммунистического режима. Это волевое действие парламента и государственной власти.
В.Дымарский: ― Политическая воля.
А.Зубов: ― Политическая воля страны. Поэтому мы в Партии народной свободы и идем на выборы - с тем, чтобы эту волю продемонстрировать, чтобы эту волю артикулировать и чтобы эту волю осуществить, в том числе, и в связи с фигурой Ленина, хотя это двадцать пятое дело. С ним надо поступить именно так. Но много надо делать помимо этого. Я уже сказал, что надо делать, чтобы коммунизм не было возвращающимся кошмаром в нашей истории и в нашей жизни.
В.Дымарский: ― Спасибо, Андрей Борисович Зубов, за все ваши 25 дел, которые вы нам дали задание совершить. Это была программа «2017». Привет еще раз Ксении Лариной и до встречи через неделю!
К.Ларина: ― До встречи!
Эхо Москвы, 03.11.2017
https://echo.msk.ru/programs/year2017/2083826-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=fw281gRmqpE