Зачем нам скрепы, патриотизм и министр культуры. Спор Владимира МЕДИНСКОГО и Дмитрия БЫКОВА (1)
Министр культуры Владимир Мединский и писатель Дмитрий Быков сошлись в жарком споре о культуре, государственном финансировании искусства и современной идеологии в эфире Дождя. Во время дебатов они обсудили современное российское кино и кто за него платит, как в Министерстве культуры относятся к делу Кирилла Серебренникова, и должны ли культура и искусство представлять государственную идеологию.
Быков: - Владимир, здравствуйте. Мы давно знакомы, будем без отчеств. Я очень вам благодарен, что вы пришли, и сразу хочу сказать, что никакого баттла я не хочу, потому что Гнойных среди нас нет. Мне хочется обсудить новую ситуацию. Ситуация, безусловно, новая, она новая уже года три, но в этом году она действительно стала особой. Мне кажется, что в нынешнем российском государстве, не будем сейчас оценивать, хорошо это или плохо, художник не может брать деньги у государства ни в каком виде. Потому что он берет на себя, тем самым, слишком серьезные обязательства, в том числе идеологические. У нас хотя и прописано в Конституции отсутствие идеологии, она сейчас есть, будем откровенны. Мне кажется, для искусства пришло время и для культуры пришло время быть независимыми.
Мединский: - И?
Быков: - И, следовательно, Министерство культуры перестает быть менеджером по производству фильмов, спектаклей и всего остального. Оно будет заниматься аспектами музеев и библиотек, мне кажется.
Мединский: - Брать или не брать деньги у государства, просить или не просить грантовую поддержку полностью либо частично - это, если вести речь о создании произведения искусства, то это частное дело каждого художника или творческого коллектива. Я знаю, что один из них даже целое открытое письмо написал на эту тему.
Быков: - Оно меня и сподвигло.
Мединский: - Да, что не будем брать, не будем произносить вслух его имени.
Быков: - Почему? Вырыпаев, что такого?
Мединский: - Я пометил себе, что Вырыпаеву не даем больше, он же не хочет.
Быков: - Как он это переживет?
Мединский: - Не знаю, не знаю. Мне кажется, вопрос в другом на самом деле, вопрос в том, должно ли государство системно выделять деньги на развитие культуры, должно ли государство финансировать творческий поиск, создание новых произведений, выделять грантовую поддержку не только на институции по сохранению, то бишь, как вы правильно сказали, музеи, отчасти библиотеки, кстати, музеи тоже отчасти сейчас, сохранение памятников архитектуры и так далее. Или оно должно дополнительно к этому финансировать еще и творческую деятельность. На мой взгляд, государство должно это делать, потому что это не акт благотворительности и не акт меценатства, это инвестиции. Вообще расходы на культуру, по моему глубокому убеждению - это инвестиции в нацию, это инвестиции в народ, это инвестиции в будущее. Так же, как инвестиции в образование. Примерно то же самое. Должно государство поддерживать систему образования или давайте создадим исключительно частную школу? Должно. Так и здесь. А вот дальше обращаться или нет, или пытаться выстроить свой отдельный какой-то стрим независимый - это личное дело каждого, у нас свобода.
Быков: - Говоря об инвестициях в нацию, вы, тем самым, подчеркиваете, что это все-таки воспитание нации. Тем самым, культура становится делом этическим, что ей, в общем, довольно, по-моему, чуждо, но самое главное - идеологическим. Давайте назовем вещи своими именами. У вас сейчас Министерство идеологии, нет?
Мединский: - Нет. У нас по Конституции, насколько я знаю, цензура запрещена. По-моему, сегодня с утра Конституцию не меняли, ничего не изменилось.
Быков: - И мы с вами так свободно общаемся, конечно.
Мединский: - И мы с вами абсолютно свободно общаемся в реальном прямом эфире, в эфире Дождя - телеканала, известного своими…
Быков: - Оппозиционностью.
Мединский: - Оппозиционными настроениями, любимого частью оппозиционных избирателей. Я специально прихожу сюда, потому что это тоже наши граждане, я хочу, чтобы эти граждане из первых уст, а не в пересказе журналистов Дождя, знали, в чем, собственно, заключается государственная культурная политика. У нас нет цензуры, у нас нет никаких предпросмотров, вы это прекрасно знаете, у нас нет для этого даже возможностей, честно говоря. Более того, сегодня, например, мне прислали ссылочку, такой есть сайт Change.org, и там очередная петиция за отставку министра культуры, обращение к председателю правительства. Это уже не первая, не вторая и, наверное, уже даже не десятая. Но это самая необычная, потому что эта петиция со стороны ультраконсервативных деятелей, потому что министр культуры, значит, продал не знаю что, какие-то ценности, способствуя показу в прокате фильма «Матильда».
Быков: - «Матильда» так на самом деле надоела.
Мединский: - А мне-то как надоела, вы даже не представляете.
Быков: - Вы же оказываетесь тут заложником.
Мединский: - Поэтому все время то с одной стороны недовольны, то с другой стороны недовольны. Но реальная ситуация следующая: цензуры нет, идеология… я не вижу в слове «идеология» ничего плохого, кстати. Вы, как писатель, должны понимать, что идеология - это не выписка из устава КПСС, идеология - это набор идей, а набор идей - это то, чем отличаемся мы с вами, я надеюсь, от приматов.
Быков: - Нет, к сожалению, нет.
Мединский: - У них более узкий набор идей.
Быков: - К, сожалению, нет. Понимаете, как только идеология приходит в культуру, возникает ситуация зависимости. Сегодня в России идеология есть, она обозначается ужасным словом «скрепы», и, понимаете…
Мединский: - Что в этом плохого?
Быков: - А плохо в этом то, что скрепы - они не идеологические, они не декретируются, это то, что называется, скрытая теплота патриотизма, нельзя в людях воспитывать патриотизм, это всегда превращается в свою противоположность. Я вам даже больше скажу: когда вы, как частное лицо, говорите, что автомат Калашникова - это наша духовная ценность, это прекрасно.
Мединский: - Я сказал, что это бренд России.
Быков: - Бренд России, духовный, что важно.
Мединский: - Культурный. А разве это не так?
Быков: - Нет, конечно. Потому что к культуре автомат не имеет отношения.
Мединский: - Не путайте культуру с искусством. К искусству отношения не имеет, хотя многим нравится, некоторые считают, что, как танк Т-34, это нечто эстетически очень приятное. А культура - это, простите, то, что от слова «созидать». Культура - это то, что создано человеческой цивилизацией после приматов.
Быков: - Разумеется. Но тем не менее, понимаете, суп Кэмпбелл - он же культурой-то не является, мы это понимаем, это была эскапада Энди Уорхола. Автомат не может быть культурой, автомат имеет отношение к утверждению экспансии, к защите своих территорий.
Мединский: - Я совершенно не готов с вами спорить по поводу автомата.
Быков: - Согласитесь, этот памятник стал символом года.
Мединский: - То, что это бренд, такой же, как у кого-то это бренд Coca Cola, где-то бренд - матрешка, где-то - Эйфелева башня, где-то, даже я бы сказал, М-14, воспетая во многих американских народных песнях, помните по кинофильмам.
Быков: - В тот-то все и дело, понимаете, что наличие идей - это самое губительное.
Мединский: - Калашников гораздо круче, чем М-14.
Быков: - Чем?
Мединский: - Начнем с того, что он на гербах и флагах целого ряда независимых суверенных государств.
Быков: - Ну давайте не рассматривать обстоятельства, при которых он туда попал. Ну это же все-таки, мы же понимаем, какие люди победили там, чтобы автомат попал на герб.
Мединский: - Это был не результат деятельности Министерства культуры СССР точно. Это просто последствия технического гения советских конструкторов.
Быков: - Но идеология - это тот же автомат Калашникова, он убивает культуру, а мы идем к тому, что идеология неизбежно становится очень важным элементом руководства страной.
Мединский: - Я бы по-другому сказал. Еще раз говорю, как в слове «идеология» я ничего плохого не вижу, но у нас, с одной стороны, нет и не может быть цензуры, с другой стороны, у нас есть основы государственной культурной политики, кстати, очень демократичный по вашим меркам, очень либеральный документ, в рамках которого осуществляется система государственной поддержки. Я бы даже сказал, это такой документ, он заходит далеко за основы.
Быков: - Да, конечно.
Мединский: - Поэтому все, что идет в рамках этих основ государственной культурной политики, очень, еще раз подчеркну, свободный демократичный документ, имеет право и возможность получать государственное финансирование и в части кино, и театра. Это же касается и современного искусства, и даже разного рода экспериментальных жанров. Могу привести с цифрами, фактами, фамилиями, явками. Хотите?
Быков: - Проблема в другом. Проблема в том, что если человек берет сейчас деньги у государства, он солидаризируется с его политикой. Это же очевидно.
Мединский: - Это ваше личное дело. Хотите - солидаризируйтесь, хотите - не солидаризируйтесь.
Быков: - А политика - это настолько недвусмысленно.
Мединский: - Ну а «Ревизор» ставился на сцене Александринского театра, если мне память не изменяет. Императорского, который финансировался непосредственно из администрации президента, как бы сейчас сказали.
Быков: - Широкие были нравы, после чего Николай и сказал: «Ну и пьеска! Всем досталось, а мне первому».
Мединский: - Роялти получал автор за серьезную критику.
Быков: - Но, понимаете, в чем вопрос. Тогдашняя государственная политика не предполагала никакой альтернативы, при Николае не было оппозиции. Сегодня все-таки, мне кажется, когда мы знаем ее судьбу…
Мединский: - Почему? Чаадаев.
Быков: - Да, объявленный сумасшедшим. Проблема в том, что сегодня, когда человек берет деньги у российского правительства, он, тем самым, говорит: я согласен с тем, что вы делаете.
Мединский: - Почему вы ко мне с этим обращаетесь? Дмитрий, знаете, вот такой интересный монолог писателя Дмитрия Быкова с писателем Дмитрием Быковым.
Быков: - Нет, с писателем Мединским.
Мединский: - Поставьте здесь деятелей культуры, которые берут деньги у государства, по-английски хотел сказать - апеллируют, обращаются за грантами в Министерство культуры. Кстати, знаете, это во всем мире так происходит. У нас есть в мире, вы, наверное, знаете не хуже меня, три модели финансирования культуры: условно англо-американская…
Быков: - Самоокупаемость ее.
Мединский: - Можем поподробнее поговорить. Условно континентальная, как у нас, у нас такая же, как во Франции, Германии, то же самое, и условно китайская. Китайская - это такая советская модель, доведенная до абсолюта. Вот, собственно, три модели. И в каждой из этих моделей государство, поверьте мне, участвует в финансировании культуры и искусства в том числе. Даже в англо-американской, даже в США.
Быков: - Ну как оно в США?
Мединский: - Во-первых, есть непосредственно федеральная, как ни странно, поддержка культуры в США через соответствующие эндаументы, ассоциации и так далее. Небольшая. Второе: есть государственное финансирование…
Быков: - Есть заказ.
Мединский: - Заказ - это третья история. Есть государственное финансирование, государство по-американски, как вы знаете, это штаты. Поэтому в штатах есть отдельный бюджет на культуру, помимо Вашингтона. Третье: есть муниципальное финансирование, например, Нью-Йорк Сити спонсирует Метрополитен, театры, музеи. Ну и, наконец, есть заказ, как вы сказали абсолютно правильно, яркий пример - это американский кинематограф и Пентагон.
Быков: - Да, работают вполне профессионально.
Мединский: - Раньше был Full Metal Jacket, а потом появились такие фильмы про американскую армию.
Быков: - Ничего мы против этого не имеем, совершенно нормально. Но люди, по крайней мере, отдают себе отчет в том, что они выполняют этот заказ. Когда вы говорите, что в России нет цензуры, ее нет как институции.
Мединский: - Вы хотите сказать, что когда в Америке заказ - это хорошо, а когда в России заказ - это плохо.
Быков: - Когда в России заказ - ради бога, это прекрасно. Но тогда это именно заказ, никто не ждет от этих художников независимости. Я просто хочу сказать, что в сегодняшней России, мы это понимаем, способно выживать только лояльное искусство. Потому что искусство, которое нелояльное, оно не то что не может претендовать на финансирование, оно не может претендовать даже на адекватную самопрезентацию, ему негде быть. Ну как вот это? Кроме литературы, которая вообще не нуждается ни в деньгах, ни в чем, я сел, написал. Ясно совершенно, что сегодня в России любой кинематограф, который претендует на объективность хоть какую-то, может быть создан только вне участия государства, это хорошо получается.
Мединский: - Почему?
Быков: - А, видимо, потому что государство давно перестало быть независимо, оно навязывает свою волю.
Мединский: - А что вы имеете в виду под кинематографом, который не претендует на объективность?
Быков: - Ну возьмем, пожалуйста, «Нелюбовь», картина, созданная без государственного участия, «Кроткая» - без государственного участия.
Мединский: - Ну слава богу.
Быков: - Вот и слава богу.
Мединский: - То есть она объективна?
Быков: - Она не то что объективна, она самостоятельна, назовем ее так.
Мединский: - Картина «Аритмия» лжива насквозь.
Быков: - Она не лжива, она другое дело. Она, во всяком случае, не противоречит вот этой государственной концепции: нам трудно, люди у нас хорошие. Я не говорю, что это государственный заказ.
Мединский: - Концепция должна быть: нам легко, и люди у нас плохие?
Быков: - Концепции, я думаю, не должно быть, вот в чем проблема. Художник обязан быть самостоятельным, а в России он самостоятельным быть не может. Мы же лукавим, говоря, что государство, давая день, не навязывает определенных условий. Это же совершенно очевидно, что оно их навязывает. И правильно делает, я бы и сам, наверное, давая деньги, просил, чтобы меня, по крайней мере, не оплевывали. Нормально.
Мединский: - Ну да. И?
Быков: - Ну так, может быть, нам принять какие-то меры к тому, чтобы искусство могло существовать на независимых площадках, независимо, поощрять какие-то, ну не поощрять, а разрешать быть. Мы же понимаем сейчас, что как только возникает малейшее трение, либо закрывают проект, либо закрывают художника.
Мединский: - Секундочку, без страшилок. Первое: никто не мешает существовать независимому театру. Он есть, он вещает. У нас довольно много независимых театров в России, исчисляются сотнями. Никто не мешает быть независимым музеям, наоборот, я всячески поддерживаю частные музейные институции, я приезжаю на их презентации, занимаюсь бесплатно их пиаром, пляшу и танцую, и пою в любом частном музее бесплатно.
Быков: - Музей - это дело такое.
Мединский: - Музей - это институция просвещения, это образовательное учреждение, мы давно отошли от того, что музей - это хранилище.
Быков: - Ну это как бы тело культуры, это не душа в сущности. Это материальная культура.
Мединский: - Ну как материальная? Музей есть функция просвещения, причем, на мой взгляд, функция просветительская более важна в музее, чем функция просто хранения предметов.
Быков: - Да, наверное, пусть будет просветительской.
Мединский: - Мы приветствуем это. Третье: кинематограф у нас вообще весь частный. Хочешь - обращаешься за госсубсидией, не хочешь - не обращаешься. Да, на этапе сценария соответствующая комиссия, не я, смотрит содержание. Ну, наверное, если там призывы к свержению конституционного строя прямые, вряд ли этот фильм получит госфинансирование. Скажу честно, за 5 с небольшим лет моей работы и не было таких прецедентов.
Быков: - Ну понимают люди, конечно.
Мединский: - Прецеденты невыдачи прокатного удостоверения по факту я вот на пальцах одной руки перечислю вам, и то, пальцы свободные останутся. Поэтому…
Быков: - Ну коррективы «Ханса и Петра» - там тоже нормальная история.
Мединский: - Во Франции гораздо более жесткая, кстати, история субсидирования культуры.
Быков: - Ну что мы будем…
Мединский: - Поговорите на эту тему с Андроном Кончаловским, он вам расскажет, что такое цензура и идеология в Голливуде.
Быков: - Андрон Кончаловский вообще когда ругает Запад, он прелестно убедителен, только непонятно, почему он предпочитает Запад.
Мединский: - У него есть опыт работы на Западе.
Быков: - Ну конечно, есть.
Мединский: - Есть, с чем сравнить. А вот в отношении того, что давать деньги и вообще творите что хотите, во-первых, нет мировых прецедентов - раз, во-вторых, я тут недавно прочитал замечательное высказывание вашего директора генерального Натальи Синдеевой: «Если журналист или редактор моей программы хочет делать что хочет, без оглядки на инвестора и собственника, то он идет в банк, берет кредит, свои деньги и создает собственное СМИ».
Быков: - Это понятно, и это очень плохо, что Синдеева поставлена в такое положение.
Мединский: - Кем он поставлена? Она себя сама поставила.
Быков: - Сама себя поставила, да.
Мединский: - Она так верит в это.
Быков: - Она так видит.
Мединский: - И я с ней согласен.
Быков: - Понимаете, ведь в чем дело? Когда вы разоблачаете мифы про Россию - это прекрасно. Но ведь другие мифы вы защищаете при этом. Возникает же миф о панфиловцах, который мы знаем, что миф, созданный Кривицким, но он зачем-то нужен. И в результате государство выступает как коллективный мифотворец, мифотворец с Калашниковым, ну.
Мединский: - Глубокоуважаемый Дмитрий, что касается панфиловцев, скажу честно, я уже устал пережевывать в 35-й раз эту тему. Вы в части панфиловцев наверняка прочитали пару интервью великого архивиста Мироненко.
Быков: - И материалы дела.
Мединский: - И справку о нескольких страницах по итогам расследования главной военной прокуратуры конца 40-х годов.
Быков: - Да.
Мединский: - Еще что-то читали на эту тему?
Быков: - Читал ту статью, с которой все началось.
Мединский: - Прекрасно. Она у меня в кабинете даже висит под стеклом. Блестящее перо. Еще что-то читали? Есть огромное количество документов, расследование дела, расследование академика Академии наук Куманева, который брал интервью, если мне память не изменяет, с пятью или шестью оставшимися в живых панфиловцами, поименно с каждым развернутое. Вы документы почитайте, хотя я понимаю, что это не ваша задача.
Быков: - Есть эти документы, конечно, моя задача.
Мединский: - И после этого мы будем на эту тему спорить. А когда руководитель архива выдергивает из такой кипы документов один листок, на котором…
Быков: - …признательные показания Кривицкого.
Мединский: - Знаете, когда в 1937-м дают признательные показания, считается, что это, конечно, преступное, молотками по пальцам били, а когда такие же признательные показания в 1947-м дают, в другом историческом контексте, дело против Жукова и так далее, то, конечно, его при этом мармеладом, очевидно, кормили и говорили: «Ну правду-то скажи, тебе ничего за это не будет».
Быков: - Ну когда один из этих панфиловцев оказывается потом предателем.
Мединский: - И что? Не предателем, а он стал, если вы имеете в виду сержанта Добробабина, то он попал в плен после этого боя, где он вел себя геройски, и он снят в известном фильме, попал в плен. Попав в плен, он записался в полицаи из концлагеря, стал полицаем, потом сбежал, опять вступил в Красную армию, дошел, по-моему, до Вены или до Будапешта и был награжден. Я бы, честно говоря, не стал осуждать никого, кто побывал в фашистском концлагере.
Быков: - Нет, об этом, конечно…
Мединский: - И неизвестно, какие мотивы у него были записаться в полицаи, что он там делал плохого, что он там делал хорошего, в любом случае он за это осужден.
Быков: - Конечно.
Мединский: - Он отсидел какое-то время, дальше жил спокойной частной жизнью.
Быков: - Просто история была другая сама по себе, это было не так, как написано блестящим пером. Разве не ваши слова, что то, что выгодно в данный момент, то, что хорошо для государства, то и есть история? Я огрубляю, естественно.
Мединский: - Огрубляете. Не буду комментировать то, чего я не говорил.
Быков: - А как дословно звучала формулировка?
Мединский: - Что-то у меня ухо заложило.
Быков: - Это от грубости моей. Как дословно звучала формулировка? Что история - это…?
Мединский: - У меня на эту тему вышла большая статья в «Российской газете», такая на полосу почти, летом прошлого года. Я вам ее пришлю. Там я, очень тщательно выверяя каждую запятую, зная, что она будет читаться профессиональными историками, и многие будут после этого неистовствовать, и наоборот…
Быков: - А почему они неистовствуют? Не русофобы же они?
Мединский: - Нет-нет. Понимаете, вопрос в чем? Вопрос в том, что история - это весьма субъективная вещь. Я имею в виду не узкое понятие этого слова - архивы, наука, документы, берестяные грамоты и так далее.
Быков: - История - вещь субъективная, конечно. Законов нет.
Мединский: - Но мы понимаем с вами, что история, во-первых, всегда многократно пересказана. Ни вы, ни я со свечкой не стояли у 100% исторических событий, о которых мы судим по…
Быков: - Это концепция.
Мединский: - Это первое, это концепция, это изложение, это изложение человека, как правило, имеющего какую-то концепцию. И, во-вторых, это всегда взгляд из сегодня на те события. Почему история переменчива? Не потому что такое только у нас, а во всем мире так.
Быков: - Политика, опрокинутая в прошлое, как называл Покровский.
Мединский: - Он прямым текстом называл то, о чем многие потом говорили вокруг да около. Политика, опрокинутая в прошлое. Потому что у людей ведь разные жизни, разные судьбы, разные образования, разные убеждения, и они, конечно, смотрят на происходившие исторические события, а тем более данные им пересказе... Знаете, одно дело, перескажет какой-нибудь скучный автор, которого читать противно - и его концепция никого не увлечет. А перескажет это Дмитрий Быков или Борис Акунин живым интересным языком, хоть это и будет иметь весьма отдаленное отношение к событиям, это тоже будет пересказ идеологизированный, все будут говорить: «Ух ты, вот оно как. И сына прямо в темечко».
Быков: - Но ведь проблема в том, что государство монополизирует ее.
Мединский: - Тут все-таки вы интересный человек.
Быков: - Одни мифы берет, другие отбрасывает.
Мединский: - История - это пересказ субъективный сегодняшнего дня, это реальность, от этого никуда не деться. Даже если мы возьмем историю этого боя панфиловского, он, вне всякого сомнения, имел место. Вне всякого сомнения, это лишь такой осколок героизма, абсолютного героизма не только панфиловской дивизии и не то только этой роты конкретной, это осколок героизма тысяч и тысяч людей, десятков тысяч, сотен тысяч, которые защищали Москву. И дальше идут нюансы: сколько было подбито немецких танков - 14, 17.
Быков: - Это понятно, об этом можно спорить.
Мединский: - Все погибли, как в версии Кривицкого, или остались живы 5 человек. Ну осталось же, слава богу.
Быков: - Но ужас в том, что государство берет под свое крыло определенную конкретную версию истории, оно расславляет сейчас акценты. Разве это не так? Вы же знакомы с министром просвещения, вы четко совершенно видите…
Мединский: - Да, прекрасный историк.
Быков: - Прекрасный историк, хормейстер тоже очень хороший. Но она берет свои конкретные версии, она берет под свое крыло то, что соответствует ее взглядам.
Мединский: - А вы хотите, чтобы брали ваши версии? Версии Акунина?
Быков: - Нет, я хочу, чтобы государство устранилось от регулирования. Акунин пока еще не написал о Великой Отечественной.
Мединский: - Но приближается к этому.
Быков: - Я за то, чтобы государство устранилось от регулирования истории и культуры. Разве это нельзя сделать? Ведь это довольно просто.
Мединский: - Главная задача государства, возвращаемся к культуре, и я свою главную задачу вижу в том, чтобы создать условия для культурной самореализации творцов, с одной стороны, и максимально широкого доступа к культуре, произведениям искусства, культуры, наследию и так далее населения. Если мы с вами посмотрим не на абстрактные разговоры, что такое хорошо и что такое плохо, а посмотрим на конкретные результаты работы министерства культуры за эти 5 лет, то я вам несколько скучных цифры дам.
Быков: - Ну не в цифрах же дело, а в том, что возникают в результате совершенно мракобесные настроения, разве нет?
Мединский: - Нет, дело в цифрах. Во-первых, количество граждан, по опросам ВЦИОМа и ФОМа, которые считают, что культура развивается правильно, в нужном направлении, и дела в культуре сейчас лучше, чем были 5-6 лет назад, за эти годы практически удвоилось, почти в два раза. Это большой показатель, потому что мы работаем для граждан, тут дело не в писателе Мединском и публицисте.
Быков: - Мы понимаем, но ведь граждане выражают…
Мединский: - Это наша аудитория, она довольна. Она в два раза больше довольна, чем было 5 или 6 лет назад. Это первое.
Быков: - Сейчас все довольны, время такое.
Мединский: - Второе: посещаемость музеев мы возьмем, про которые вы говорите, что они хранилища, а вот мы их все-таки рассматриваем как институции просветительские, посещаемость музеев за это время выросло примерно в 1,5 раза. Такого роста нет ни в Лувре, ни в Британском музее, нигде. Везде где-то по чуть-чуть растет, но в 1,5 раза - это очень много. Доходы музеев, это значит, что человек не просто покупает билет, а покупает буклет, идет в кафе, проводит там время с девушкой, идет с детьми вместе, кстати, мы для всех детей ввели, как вы знаете, бесплатное посещение всех музеев, а этого нет нигде в мире вообще. Берете своих детей и приходите в Третьяковку.
Быков: - Это очень хорошо. Но это цифры.
Мединский: - Это не цифры, это KPI, это то, за что либеральное телевидение и либеральные СМИ должны ценить Министерство культуры.
Быков: - Мы ценим, безусловно.
Мединский: - Доходы выросли на 125%, у нас таких доходов, простите, может быть, разве что в сельском хозяйстве благодаря санкциям, а мы работаем в условиях рынка. Театры - на 100% выросли доходы театров, значительно выросла посещаемость театров, несмотря на всю эту страшную цензуру, про которую вы говорите. Была бы страшная цензура, никто бы не ходил.
Быков: - Так они туда ходят, в музеи и в театры, потому что делать нечего, в этом ужас, что у людей нет возможности заниматься ничем.
Мединский: - Да здрасьте, о чем вы говорите, да ну бог с вами. Делать нечего?
Быков: - Конечно.
Мединский: - Сейчас современному человеку включи компьютер и смотри «Игру престолов» от рассвета до заката, есть чем заняться.
Быков: - Сериалы, да, той же природы.
Мединский: - Но он идет в Третьяковку, он идет в Эрмитаж, он идет в МХАТ, на Константина Богомолова. Что неплохо, пусть идет. И это говорит о том, что мы работаем правильно. А зарплата в сфере культуры выросла в два раза.
Быков: - Зарплата, конечно, выросла, как и все наши зарплаты, и цены выросли, и зарплаты - все растет. Хорошая страна. Вопрос в другом: вы верите…
Мединский: - Ну наконец-то вы стали говорить правду.
Быков: - Я действительно так думаю. Вы верите в воспитательную функцию культуры?
Мединский: - Да.
Быков: - Но вот это не так, ей богу, потому что она никого не воспитывает.
Мединский: - Я вот слушаю ваши лекции некоторые по литературе, они меня воспитывают, мне интересно.
Быков: - Нет, они не воспитывают, они не навязывают вам идеи, там нет духовных скреп.
Мединский: - Вам так кажется. Я послушал лекцию вашу «Ленин и Крупская». Сплошная скрепа от первого до последнего слова.
Быков: - Это совсем не скрепа, это, наоборот, изложение все-таки фактов некоторых. У меня есть такая позиция.
Мединский: - Вы их излагаете со своей позиции.
Быков: - Ну спасибо, пока разрешено существовать. Я к тому, понимаете, вот то, что вы сейчас перечисляете, это и есть разговор о воспитательной функции искусства. Оно не должно воспитывать, оно может просвещать, но оно не должно никого учить, что хорошо, а что плохо.
Мединский: - Я не думаю, что Федор Михайлович Достоевский, Лев Николаевич Толстой и даже Петр Ильич Чайковский, выслушав бы вас, сейчас с вами согласились. Я уверен, что каждый из творцов, каждый, создавая что угодно, в том числе и вы ваши книги, хотят быть воспитателями.
Быков: - Творец-то вправе, государство не вправе.
Мединский: - Хотят, чтобы их идеи… мы лишь создаем условия для творцов, мы создаем для вас условия.
Быков: - Не для всех, мы же понимаем, что есть творцы…
Мединский: - Кто-то изымает ваши книги из печати? Наоборот, по-моему.
Быков: - Мои - нет, слава тебе господи.
Мединский: - Я стою тут, бесплатно вас рекламирую, безвозмездно, то есть даром.
Быков: - Спасибо, конечно, готов даже монетизировать этот вклад. Проблема в другом…
Мединский: - Не надо, вот если кофе дадут, я скажу спасибо.
Быков: - Мы же можем сколько угодно говорить, что у нас действительно расцветают все цветы, но понимаем мы и то, что на самом деле расцвет этих цветов одним цветам атмосферой своей благоприятствует, а для других создает определенные сложности. Ну придут какие-то люди со свиной головой…
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/7983339.html
Быков: - Владимир, здравствуйте. Мы давно знакомы, будем без отчеств. Я очень вам благодарен, что вы пришли, и сразу хочу сказать, что никакого баттла я не хочу, потому что Гнойных среди нас нет. Мне хочется обсудить новую ситуацию. Ситуация, безусловно, новая, она новая уже года три, но в этом году она действительно стала особой. Мне кажется, что в нынешнем российском государстве, не будем сейчас оценивать, хорошо это или плохо, художник не может брать деньги у государства ни в каком виде. Потому что он берет на себя, тем самым, слишком серьезные обязательства, в том числе идеологические. У нас хотя и прописано в Конституции отсутствие идеологии, она сейчас есть, будем откровенны. Мне кажется, для искусства пришло время и для культуры пришло время быть независимыми.
Мединский: - И?
Быков: - И, следовательно, Министерство культуры перестает быть менеджером по производству фильмов, спектаклей и всего остального. Оно будет заниматься аспектами музеев и библиотек, мне кажется.
Мединский: - Брать или не брать деньги у государства, просить или не просить грантовую поддержку полностью либо частично - это, если вести речь о создании произведения искусства, то это частное дело каждого художника или творческого коллектива. Я знаю, что один из них даже целое открытое письмо написал на эту тему.
Быков: - Оно меня и сподвигло.
Мединский: - Да, что не будем брать, не будем произносить вслух его имени.
Быков: - Почему? Вырыпаев, что такого?
Мединский: - Я пометил себе, что Вырыпаеву не даем больше, он же не хочет.
Быков: - Как он это переживет?
Мединский: - Не знаю, не знаю. Мне кажется, вопрос в другом на самом деле, вопрос в том, должно ли государство системно выделять деньги на развитие культуры, должно ли государство финансировать творческий поиск, создание новых произведений, выделять грантовую поддержку не только на институции по сохранению, то бишь, как вы правильно сказали, музеи, отчасти библиотеки, кстати, музеи тоже отчасти сейчас, сохранение памятников архитектуры и так далее. Или оно должно дополнительно к этому финансировать еще и творческую деятельность. На мой взгляд, государство должно это делать, потому что это не акт благотворительности и не акт меценатства, это инвестиции. Вообще расходы на культуру, по моему глубокому убеждению - это инвестиции в нацию, это инвестиции в народ, это инвестиции в будущее. Так же, как инвестиции в образование. Примерно то же самое. Должно государство поддерживать систему образования или давайте создадим исключительно частную школу? Должно. Так и здесь. А вот дальше обращаться или нет, или пытаться выстроить свой отдельный какой-то стрим независимый - это личное дело каждого, у нас свобода.
Быков: - Говоря об инвестициях в нацию, вы, тем самым, подчеркиваете, что это все-таки воспитание нации. Тем самым, культура становится делом этическим, что ей, в общем, довольно, по-моему, чуждо, но самое главное - идеологическим. Давайте назовем вещи своими именами. У вас сейчас Министерство идеологии, нет?
Мединский: - Нет. У нас по Конституции, насколько я знаю, цензура запрещена. По-моему, сегодня с утра Конституцию не меняли, ничего не изменилось.
Быков: - И мы с вами так свободно общаемся, конечно.
Мединский: - И мы с вами абсолютно свободно общаемся в реальном прямом эфире, в эфире Дождя - телеканала, известного своими…
Быков: - Оппозиционностью.
Мединский: - Оппозиционными настроениями, любимого частью оппозиционных избирателей. Я специально прихожу сюда, потому что это тоже наши граждане, я хочу, чтобы эти граждане из первых уст, а не в пересказе журналистов Дождя, знали, в чем, собственно, заключается государственная культурная политика. У нас нет цензуры, у нас нет никаких предпросмотров, вы это прекрасно знаете, у нас нет для этого даже возможностей, честно говоря. Более того, сегодня, например, мне прислали ссылочку, такой есть сайт Change.org, и там очередная петиция за отставку министра культуры, обращение к председателю правительства. Это уже не первая, не вторая и, наверное, уже даже не десятая. Но это самая необычная, потому что эта петиция со стороны ультраконсервативных деятелей, потому что министр культуры, значит, продал не знаю что, какие-то ценности, способствуя показу в прокате фильма «Матильда».
Быков: - «Матильда» так на самом деле надоела.
Мединский: - А мне-то как надоела, вы даже не представляете.
Быков: - Вы же оказываетесь тут заложником.
Мединский: - Поэтому все время то с одной стороны недовольны, то с другой стороны недовольны. Но реальная ситуация следующая: цензуры нет, идеология… я не вижу в слове «идеология» ничего плохого, кстати. Вы, как писатель, должны понимать, что идеология - это не выписка из устава КПСС, идеология - это набор идей, а набор идей - это то, чем отличаемся мы с вами, я надеюсь, от приматов.
Быков: - Нет, к сожалению, нет.
Мединский: - У них более узкий набор идей.
Быков: - К, сожалению, нет. Понимаете, как только идеология приходит в культуру, возникает ситуация зависимости. Сегодня в России идеология есть, она обозначается ужасным словом «скрепы», и, понимаете…
Мединский: - Что в этом плохого?
Быков: - А плохо в этом то, что скрепы - они не идеологические, они не декретируются, это то, что называется, скрытая теплота патриотизма, нельзя в людях воспитывать патриотизм, это всегда превращается в свою противоположность. Я вам даже больше скажу: когда вы, как частное лицо, говорите, что автомат Калашникова - это наша духовная ценность, это прекрасно.
Мединский: - Я сказал, что это бренд России.
Быков: - Бренд России, духовный, что важно.
Мединский: - Культурный. А разве это не так?
Быков: - Нет, конечно. Потому что к культуре автомат не имеет отношения.
Мединский: - Не путайте культуру с искусством. К искусству отношения не имеет, хотя многим нравится, некоторые считают, что, как танк Т-34, это нечто эстетически очень приятное. А культура - это, простите, то, что от слова «созидать». Культура - это то, что создано человеческой цивилизацией после приматов.
Быков: - Разумеется. Но тем не менее, понимаете, суп Кэмпбелл - он же культурой-то не является, мы это понимаем, это была эскапада Энди Уорхола. Автомат не может быть культурой, автомат имеет отношение к утверждению экспансии, к защите своих территорий.
Мединский: - Я совершенно не готов с вами спорить по поводу автомата.
Быков: - Согласитесь, этот памятник стал символом года.
Мединский: - То, что это бренд, такой же, как у кого-то это бренд Coca Cola, где-то бренд - матрешка, где-то - Эйфелева башня, где-то, даже я бы сказал, М-14, воспетая во многих американских народных песнях, помните по кинофильмам.
Быков: - В тот-то все и дело, понимаете, что наличие идей - это самое губительное.
Мединский: - Калашников гораздо круче, чем М-14.
Быков: - Чем?
Мединский: - Начнем с того, что он на гербах и флагах целого ряда независимых суверенных государств.
Быков: - Ну давайте не рассматривать обстоятельства, при которых он туда попал. Ну это же все-таки, мы же понимаем, какие люди победили там, чтобы автомат попал на герб.
Мединский: - Это был не результат деятельности Министерства культуры СССР точно. Это просто последствия технического гения советских конструкторов.
Быков: - Но идеология - это тот же автомат Калашникова, он убивает культуру, а мы идем к тому, что идеология неизбежно становится очень важным элементом руководства страной.
Мединский: - Я бы по-другому сказал. Еще раз говорю, как в слове «идеология» я ничего плохого не вижу, но у нас, с одной стороны, нет и не может быть цензуры, с другой стороны, у нас есть основы государственной культурной политики, кстати, очень демократичный по вашим меркам, очень либеральный документ, в рамках которого осуществляется система государственной поддержки. Я бы даже сказал, это такой документ, он заходит далеко за основы.
Быков: - Да, конечно.
Мединский: - Поэтому все, что идет в рамках этих основ государственной культурной политики, очень, еще раз подчеркну, свободный демократичный документ, имеет право и возможность получать государственное финансирование и в части кино, и театра. Это же касается и современного искусства, и даже разного рода экспериментальных жанров. Могу привести с цифрами, фактами, фамилиями, явками. Хотите?
Быков: - Проблема в другом. Проблема в том, что если человек берет сейчас деньги у государства, он солидаризируется с его политикой. Это же очевидно.
Мединский: - Это ваше личное дело. Хотите - солидаризируйтесь, хотите - не солидаризируйтесь.
Быков: - А политика - это настолько недвусмысленно.
Мединский: - Ну а «Ревизор» ставился на сцене Александринского театра, если мне память не изменяет. Императорского, который финансировался непосредственно из администрации президента, как бы сейчас сказали.
Быков: - Широкие были нравы, после чего Николай и сказал: «Ну и пьеска! Всем досталось, а мне первому».
Мединский: - Роялти получал автор за серьезную критику.
Быков: - Но, понимаете, в чем вопрос. Тогдашняя государственная политика не предполагала никакой альтернативы, при Николае не было оппозиции. Сегодня все-таки, мне кажется, когда мы знаем ее судьбу…
Мединский: - Почему? Чаадаев.
Быков: - Да, объявленный сумасшедшим. Проблема в том, что сегодня, когда человек берет деньги у российского правительства, он, тем самым, говорит: я согласен с тем, что вы делаете.
Мединский: - Почему вы ко мне с этим обращаетесь? Дмитрий, знаете, вот такой интересный монолог писателя Дмитрия Быкова с писателем Дмитрием Быковым.
Быков: - Нет, с писателем Мединским.
Мединский: - Поставьте здесь деятелей культуры, которые берут деньги у государства, по-английски хотел сказать - апеллируют, обращаются за грантами в Министерство культуры. Кстати, знаете, это во всем мире так происходит. У нас есть в мире, вы, наверное, знаете не хуже меня, три модели финансирования культуры: условно англо-американская…
Быков: - Самоокупаемость ее.
Мединский: - Можем поподробнее поговорить. Условно континентальная, как у нас, у нас такая же, как во Франции, Германии, то же самое, и условно китайская. Китайская - это такая советская модель, доведенная до абсолюта. Вот, собственно, три модели. И в каждой из этих моделей государство, поверьте мне, участвует в финансировании культуры и искусства в том числе. Даже в англо-американской, даже в США.
Быков: - Ну как оно в США?
Мединский: - Во-первых, есть непосредственно федеральная, как ни странно, поддержка культуры в США через соответствующие эндаументы, ассоциации и так далее. Небольшая. Второе: есть государственное финансирование…
Быков: - Есть заказ.
Мединский: - Заказ - это третья история. Есть государственное финансирование, государство по-американски, как вы знаете, это штаты. Поэтому в штатах есть отдельный бюджет на культуру, помимо Вашингтона. Третье: есть муниципальное финансирование, например, Нью-Йорк Сити спонсирует Метрополитен, театры, музеи. Ну и, наконец, есть заказ, как вы сказали абсолютно правильно, яркий пример - это американский кинематограф и Пентагон.
Быков: - Да, работают вполне профессионально.
Мединский: - Раньше был Full Metal Jacket, а потом появились такие фильмы про американскую армию.
Быков: - Ничего мы против этого не имеем, совершенно нормально. Но люди, по крайней мере, отдают себе отчет в том, что они выполняют этот заказ. Когда вы говорите, что в России нет цензуры, ее нет как институции.
Мединский: - Вы хотите сказать, что когда в Америке заказ - это хорошо, а когда в России заказ - это плохо.
Быков: - Когда в России заказ - ради бога, это прекрасно. Но тогда это именно заказ, никто не ждет от этих художников независимости. Я просто хочу сказать, что в сегодняшней России, мы это понимаем, способно выживать только лояльное искусство. Потому что искусство, которое нелояльное, оно не то что не может претендовать на финансирование, оно не может претендовать даже на адекватную самопрезентацию, ему негде быть. Ну как вот это? Кроме литературы, которая вообще не нуждается ни в деньгах, ни в чем, я сел, написал. Ясно совершенно, что сегодня в России любой кинематограф, который претендует на объективность хоть какую-то, может быть создан только вне участия государства, это хорошо получается.
Мединский: - Почему?
Быков: - А, видимо, потому что государство давно перестало быть независимо, оно навязывает свою волю.
Мединский: - А что вы имеете в виду под кинематографом, который не претендует на объективность?
Быков: - Ну возьмем, пожалуйста, «Нелюбовь», картина, созданная без государственного участия, «Кроткая» - без государственного участия.
Мединский: - Ну слава богу.
Быков: - Вот и слава богу.
Мединский: - То есть она объективна?
Быков: - Она не то что объективна, она самостоятельна, назовем ее так.
Мединский: - Картина «Аритмия» лжива насквозь.
Быков: - Она не лжива, она другое дело. Она, во всяком случае, не противоречит вот этой государственной концепции: нам трудно, люди у нас хорошие. Я не говорю, что это государственный заказ.
Мединский: - Концепция должна быть: нам легко, и люди у нас плохие?
Быков: - Концепции, я думаю, не должно быть, вот в чем проблема. Художник обязан быть самостоятельным, а в России он самостоятельным быть не может. Мы же лукавим, говоря, что государство, давая день, не навязывает определенных условий. Это же совершенно очевидно, что оно их навязывает. И правильно делает, я бы и сам, наверное, давая деньги, просил, чтобы меня, по крайней мере, не оплевывали. Нормально.
Мединский: - Ну да. И?
Быков: - Ну так, может быть, нам принять какие-то меры к тому, чтобы искусство могло существовать на независимых площадках, независимо, поощрять какие-то, ну не поощрять, а разрешать быть. Мы же понимаем сейчас, что как только возникает малейшее трение, либо закрывают проект, либо закрывают художника.
Мединский: - Секундочку, без страшилок. Первое: никто не мешает существовать независимому театру. Он есть, он вещает. У нас довольно много независимых театров в России, исчисляются сотнями. Никто не мешает быть независимым музеям, наоборот, я всячески поддерживаю частные музейные институции, я приезжаю на их презентации, занимаюсь бесплатно их пиаром, пляшу и танцую, и пою в любом частном музее бесплатно.
Быков: - Музей - это дело такое.
Мединский: - Музей - это институция просвещения, это образовательное учреждение, мы давно отошли от того, что музей - это хранилище.
Быков: - Ну это как бы тело культуры, это не душа в сущности. Это материальная культура.
Мединский: - Ну как материальная? Музей есть функция просвещения, причем, на мой взгляд, функция просветительская более важна в музее, чем функция просто хранения предметов.
Быков: - Да, наверное, пусть будет просветительской.
Мединский: - Мы приветствуем это. Третье: кинематограф у нас вообще весь частный. Хочешь - обращаешься за госсубсидией, не хочешь - не обращаешься. Да, на этапе сценария соответствующая комиссия, не я, смотрит содержание. Ну, наверное, если там призывы к свержению конституционного строя прямые, вряд ли этот фильм получит госфинансирование. Скажу честно, за 5 с небольшим лет моей работы и не было таких прецедентов.
Быков: - Ну понимают люди, конечно.
Мединский: - Прецеденты невыдачи прокатного удостоверения по факту я вот на пальцах одной руки перечислю вам, и то, пальцы свободные останутся. Поэтому…
Быков: - Ну коррективы «Ханса и Петра» - там тоже нормальная история.
Мединский: - Во Франции гораздо более жесткая, кстати, история субсидирования культуры.
Быков: - Ну что мы будем…
Мединский: - Поговорите на эту тему с Андроном Кончаловским, он вам расскажет, что такое цензура и идеология в Голливуде.
Быков: - Андрон Кончаловский вообще когда ругает Запад, он прелестно убедителен, только непонятно, почему он предпочитает Запад.
Мединский: - У него есть опыт работы на Западе.
Быков: - Ну конечно, есть.
Мединский: - Есть, с чем сравнить. А вот в отношении того, что давать деньги и вообще творите что хотите, во-первых, нет мировых прецедентов - раз, во-вторых, я тут недавно прочитал замечательное высказывание вашего директора генерального Натальи Синдеевой: «Если журналист или редактор моей программы хочет делать что хочет, без оглядки на инвестора и собственника, то он идет в банк, берет кредит, свои деньги и создает собственное СМИ».
Быков: - Это понятно, и это очень плохо, что Синдеева поставлена в такое положение.
Мединский: - Кем он поставлена? Она себя сама поставила.
Быков: - Сама себя поставила, да.
Мединский: - Она так верит в это.
Быков: - Она так видит.
Мединский: - И я с ней согласен.
Быков: - Понимаете, ведь в чем дело? Когда вы разоблачаете мифы про Россию - это прекрасно. Но ведь другие мифы вы защищаете при этом. Возникает же миф о панфиловцах, который мы знаем, что миф, созданный Кривицким, но он зачем-то нужен. И в результате государство выступает как коллективный мифотворец, мифотворец с Калашниковым, ну.
Мединский: - Глубокоуважаемый Дмитрий, что касается панфиловцев, скажу честно, я уже устал пережевывать в 35-й раз эту тему. Вы в части панфиловцев наверняка прочитали пару интервью великого архивиста Мироненко.
Быков: - И материалы дела.
Мединский: - И справку о нескольких страницах по итогам расследования главной военной прокуратуры конца 40-х годов.
Быков: - Да.
Мединский: - Еще что-то читали на эту тему?
Быков: - Читал ту статью, с которой все началось.
Мединский: - Прекрасно. Она у меня в кабинете даже висит под стеклом. Блестящее перо. Еще что-то читали? Есть огромное количество документов, расследование дела, расследование академика Академии наук Куманева, который брал интервью, если мне память не изменяет, с пятью или шестью оставшимися в живых панфиловцами, поименно с каждым развернутое. Вы документы почитайте, хотя я понимаю, что это не ваша задача.
Быков: - Есть эти документы, конечно, моя задача.
Мединский: - И после этого мы будем на эту тему спорить. А когда руководитель архива выдергивает из такой кипы документов один листок, на котором…
Быков: - …признательные показания Кривицкого.
Мединский: - Знаете, когда в 1937-м дают признательные показания, считается, что это, конечно, преступное, молотками по пальцам били, а когда такие же признательные показания в 1947-м дают, в другом историческом контексте, дело против Жукова и так далее, то, конечно, его при этом мармеладом, очевидно, кормили и говорили: «Ну правду-то скажи, тебе ничего за это не будет».
Быков: - Ну когда один из этих панфиловцев оказывается потом предателем.
Мединский: - И что? Не предателем, а он стал, если вы имеете в виду сержанта Добробабина, то он попал в плен после этого боя, где он вел себя геройски, и он снят в известном фильме, попал в плен. Попав в плен, он записался в полицаи из концлагеря, стал полицаем, потом сбежал, опять вступил в Красную армию, дошел, по-моему, до Вены или до Будапешта и был награжден. Я бы, честно говоря, не стал осуждать никого, кто побывал в фашистском концлагере.
Быков: - Нет, об этом, конечно…
Мединский: - И неизвестно, какие мотивы у него были записаться в полицаи, что он там делал плохого, что он там делал хорошего, в любом случае он за это осужден.
Быков: - Конечно.
Мединский: - Он отсидел какое-то время, дальше жил спокойной частной жизнью.
Быков: - Просто история была другая сама по себе, это было не так, как написано блестящим пером. Разве не ваши слова, что то, что выгодно в данный момент, то, что хорошо для государства, то и есть история? Я огрубляю, естественно.
Мединский: - Огрубляете. Не буду комментировать то, чего я не говорил.
Быков: - А как дословно звучала формулировка?
Мединский: - Что-то у меня ухо заложило.
Быков: - Это от грубости моей. Как дословно звучала формулировка? Что история - это…?
Мединский: - У меня на эту тему вышла большая статья в «Российской газете», такая на полосу почти, летом прошлого года. Я вам ее пришлю. Там я, очень тщательно выверяя каждую запятую, зная, что она будет читаться профессиональными историками, и многие будут после этого неистовствовать, и наоборот…
Быков: - А почему они неистовствуют? Не русофобы же они?
Мединский: - Нет-нет. Понимаете, вопрос в чем? Вопрос в том, что история - это весьма субъективная вещь. Я имею в виду не узкое понятие этого слова - архивы, наука, документы, берестяные грамоты и так далее.
Быков: - История - вещь субъективная, конечно. Законов нет.
Мединский: - Но мы понимаем с вами, что история, во-первых, всегда многократно пересказана. Ни вы, ни я со свечкой не стояли у 100% исторических событий, о которых мы судим по…
Быков: - Это концепция.
Мединский: - Это первое, это концепция, это изложение, это изложение человека, как правило, имеющего какую-то концепцию. И, во-вторых, это всегда взгляд из сегодня на те события. Почему история переменчива? Не потому что такое только у нас, а во всем мире так.
Быков: - Политика, опрокинутая в прошлое, как называл Покровский.
Мединский: - Он прямым текстом называл то, о чем многие потом говорили вокруг да около. Политика, опрокинутая в прошлое. Потому что у людей ведь разные жизни, разные судьбы, разные образования, разные убеждения, и они, конечно, смотрят на происходившие исторические события, а тем более данные им пересказе... Знаете, одно дело, перескажет какой-нибудь скучный автор, которого читать противно - и его концепция никого не увлечет. А перескажет это Дмитрий Быков или Борис Акунин живым интересным языком, хоть это и будет иметь весьма отдаленное отношение к событиям, это тоже будет пересказ идеологизированный, все будут говорить: «Ух ты, вот оно как. И сына прямо в темечко».
Быков: - Но ведь проблема в том, что государство монополизирует ее.
Мединский: - Тут все-таки вы интересный человек.
Быков: - Одни мифы берет, другие отбрасывает.
Мединский: - История - это пересказ субъективный сегодняшнего дня, это реальность, от этого никуда не деться. Даже если мы возьмем историю этого боя панфиловского, он, вне всякого сомнения, имел место. Вне всякого сомнения, это лишь такой осколок героизма, абсолютного героизма не только панфиловской дивизии и не то только этой роты конкретной, это осколок героизма тысяч и тысяч людей, десятков тысяч, сотен тысяч, которые защищали Москву. И дальше идут нюансы: сколько было подбито немецких танков - 14, 17.
Быков: - Это понятно, об этом можно спорить.
Мединский: - Все погибли, как в версии Кривицкого, или остались живы 5 человек. Ну осталось же, слава богу.
Быков: - Но ужас в том, что государство берет под свое крыло определенную конкретную версию истории, оно расславляет сейчас акценты. Разве это не так? Вы же знакомы с министром просвещения, вы четко совершенно видите…
Мединский: - Да, прекрасный историк.
Быков: - Прекрасный историк, хормейстер тоже очень хороший. Но она берет свои конкретные версии, она берет под свое крыло то, что соответствует ее взглядам.
Мединский: - А вы хотите, чтобы брали ваши версии? Версии Акунина?
Быков: - Нет, я хочу, чтобы государство устранилось от регулирования. Акунин пока еще не написал о Великой Отечественной.
Мединский: - Но приближается к этому.
Быков: - Я за то, чтобы государство устранилось от регулирования истории и культуры. Разве это нельзя сделать? Ведь это довольно просто.
Мединский: - Главная задача государства, возвращаемся к культуре, и я свою главную задачу вижу в том, чтобы создать условия для культурной самореализации творцов, с одной стороны, и максимально широкого доступа к культуре, произведениям искусства, культуры, наследию и так далее населения. Если мы с вами посмотрим не на абстрактные разговоры, что такое хорошо и что такое плохо, а посмотрим на конкретные результаты работы министерства культуры за эти 5 лет, то я вам несколько скучных цифры дам.
Быков: - Ну не в цифрах же дело, а в том, что возникают в результате совершенно мракобесные настроения, разве нет?
Мединский: - Нет, дело в цифрах. Во-первых, количество граждан, по опросам ВЦИОМа и ФОМа, которые считают, что культура развивается правильно, в нужном направлении, и дела в культуре сейчас лучше, чем были 5-6 лет назад, за эти годы практически удвоилось, почти в два раза. Это большой показатель, потому что мы работаем для граждан, тут дело не в писателе Мединском и публицисте.
Быков: - Мы понимаем, но ведь граждане выражают…
Мединский: - Это наша аудитория, она довольна. Она в два раза больше довольна, чем было 5 или 6 лет назад. Это первое.
Быков: - Сейчас все довольны, время такое.
Мединский: - Второе: посещаемость музеев мы возьмем, про которые вы говорите, что они хранилища, а вот мы их все-таки рассматриваем как институции просветительские, посещаемость музеев за это время выросло примерно в 1,5 раза. Такого роста нет ни в Лувре, ни в Британском музее, нигде. Везде где-то по чуть-чуть растет, но в 1,5 раза - это очень много. Доходы музеев, это значит, что человек не просто покупает билет, а покупает буклет, идет в кафе, проводит там время с девушкой, идет с детьми вместе, кстати, мы для всех детей ввели, как вы знаете, бесплатное посещение всех музеев, а этого нет нигде в мире вообще. Берете своих детей и приходите в Третьяковку.
Быков: - Это очень хорошо. Но это цифры.
Мединский: - Это не цифры, это KPI, это то, за что либеральное телевидение и либеральные СМИ должны ценить Министерство культуры.
Быков: - Мы ценим, безусловно.
Мединский: - Доходы выросли на 125%, у нас таких доходов, простите, может быть, разве что в сельском хозяйстве благодаря санкциям, а мы работаем в условиях рынка. Театры - на 100% выросли доходы театров, значительно выросла посещаемость театров, несмотря на всю эту страшную цензуру, про которую вы говорите. Была бы страшная цензура, никто бы не ходил.
Быков: - Так они туда ходят, в музеи и в театры, потому что делать нечего, в этом ужас, что у людей нет возможности заниматься ничем.
Мединский: - Да здрасьте, о чем вы говорите, да ну бог с вами. Делать нечего?
Быков: - Конечно.
Мединский: - Сейчас современному человеку включи компьютер и смотри «Игру престолов» от рассвета до заката, есть чем заняться.
Быков: - Сериалы, да, той же природы.
Мединский: - Но он идет в Третьяковку, он идет в Эрмитаж, он идет в МХАТ, на Константина Богомолова. Что неплохо, пусть идет. И это говорит о том, что мы работаем правильно. А зарплата в сфере культуры выросла в два раза.
Быков: - Зарплата, конечно, выросла, как и все наши зарплаты, и цены выросли, и зарплаты - все растет. Хорошая страна. Вопрос в другом: вы верите…
Мединский: - Ну наконец-то вы стали говорить правду.
Быков: - Я действительно так думаю. Вы верите в воспитательную функцию культуры?
Мединский: - Да.
Быков: - Но вот это не так, ей богу, потому что она никого не воспитывает.
Мединский: - Я вот слушаю ваши лекции некоторые по литературе, они меня воспитывают, мне интересно.
Быков: - Нет, они не воспитывают, они не навязывают вам идеи, там нет духовных скреп.
Мединский: - Вам так кажется. Я послушал лекцию вашу «Ленин и Крупская». Сплошная скрепа от первого до последнего слова.
Быков: - Это совсем не скрепа, это, наоборот, изложение все-таки фактов некоторых. У меня есть такая позиция.
Мединский: - Вы их излагаете со своей позиции.
Быков: - Ну спасибо, пока разрешено существовать. Я к тому, понимаете, вот то, что вы сейчас перечисляете, это и есть разговор о воспитательной функции искусства. Оно не должно воспитывать, оно может просвещать, но оно не должно никого учить, что хорошо, а что плохо.
Мединский: - Я не думаю, что Федор Михайлович Достоевский, Лев Николаевич Толстой и даже Петр Ильич Чайковский, выслушав бы вас, сейчас с вами согласились. Я уверен, что каждый из творцов, каждый, создавая что угодно, в том числе и вы ваши книги, хотят быть воспитателями.
Быков: - Творец-то вправе, государство не вправе.
Мединский: - Хотят, чтобы их идеи… мы лишь создаем условия для творцов, мы создаем для вас условия.
Быков: - Не для всех, мы же понимаем, что есть творцы…
Мединский: - Кто-то изымает ваши книги из печати? Наоборот, по-моему.
Быков: - Мои - нет, слава тебе господи.
Мединский: - Я стою тут, бесплатно вас рекламирую, безвозмездно, то есть даром.
Быков: - Спасибо, конечно, готов даже монетизировать этот вклад. Проблема в другом…
Мединский: - Не надо, вот если кофе дадут, я скажу спасибо.
Быков: - Мы же можем сколько угодно говорить, что у нас действительно расцветают все цветы, но понимаем мы и то, что на самом деле расцвет этих цветов одним цветам атмосферой своей благоприятствует, а для других создает определенные сложности. Ну придут какие-то люди со свиной головой…
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/7983339.html