Екатерина ШУЛЬМАН: Московская реновация (эфир на радио "Эхо Москвы" 20.05.2017) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7871405.html
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман у нас в эфире. Мы остановились на том, что может и что должно делать общее собрание собственников, именно собственников (не жильцов).
Е.Шульман: ― Совершенно верно, да. Я очень не люблю слово «жители», которое обозначает неизвестно что. Значит, применительно к жилой недвижимости нет никаких жителей - есть собственники. Было много упреков к Жилищному кодексу в том, что он, как бы, переводит центр тяжести с зарегистрированных на площади (прописанных) на собственников. Но, тем не менее, правовая ситуация у нас именно такая.
А.Венедиктов: ― Ну, это правильно.
Е.Шульман: ― Это правильно, потому что собственник несет обременение, собственник владеет собственностью, прости господи, соответственно, он обладает и правами.
А.Венедиктов: ― Давайте вернемся к тому, что вы сказали до новостей, что, скажем, что чтобы что-то сделать с общей собственностью, нужно стопроцентное, именно стопроцентное. Это где-то зафиксировано?
Е.Шульман: ― Это Жилищный кодекс.
А.Венедиктов: ― Жилищный кодекс, да? То есть, ну, вот, всё, что мы делаем с лестницами, чердаками и так далее, 100% собственников жилья.
Е.Шульман: ― Да. А тут у нас речь идет о том, чтобы весь дом уничтожить, и нам предлагают считать это через неизвестные совершенно ресурсы. Про Активный гражданин я даже говорить не буду, что это такое - это приложение на телефоне. Это не государственный сервис в отличие, например, от Госуслуг. Компания, которая им владеет, не связана с мэрией организационно никак. То есть это просто у вас в телефоне какая-то кнопочка, больше ничего.
МФЦ чуть получше, может быть, но, тем не менее, и МФЦ, и любые другие формы страдают одним вот этим страшным недостатком (и голосование в них): совершенно не понятно, почему невысказывающиеся считаются высказавшимися «за». Это, конечно, поразительная новация, еще раз об этом скажу. Вот, давайте…
А.Венедиктов: ― Это постановление правительства Москвы, что ли?
Е.Шульман: ― Правительства Москвы. Давайте сделаем…
А.Венедиктов: ― Я думаю, что Конституционный суд с этим разберется.
Е.Шульман: ― Давайте выборы президента сделаем таким методом - как будет прекрасно. Кто не пришел, все проголосовали «за».
А.Венедиктов: ― За кого? Их там много.
Е.Шульман: ― А за того, кто первое место занял, к нему еще прибавляются все голоса непроголосовавших.
А.Венедиктов: ― Вот, не надо подбрасывать Кириенко разные неправильные идеи.
Е.Шульман: ― У них там и так фантазия (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Венедиктов: ― Давайте, вот, первая история - это вот эти собрания жильцов. А как сделать правильно?
Вот, вы знаете, я обратил внимание на то, что даже Алексей Навальный, сидючи на вашем месте, когда его спросили, что было бы справедливо вот в этой части (вот, вы говорите, несправедливо), он сказал: «2/3 собственников».
Е.Шульман: ― Нет! Не соглашусь с Алексеем Анатольевичем.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман, а что было бы справедливо?
Е.Шульман: ― Хорошо, расскажу. Легко! Значит, не принимать никакого нового закона. Он не нужен! Значит, если правительство Москвы совместно с дружественными инвесторами хотят облагодетельствовать москвичей, у них есть для этого все законодательные возможности. Значит, они выходят и говорят «Дорогие москвичи, мы вас из ваших старых халабуд переселим, значит, в прекрасное, новое жилье». И дальше с каждым домом решается вопрос индивидуально в рамках действующего законодательства.
Выкупается либо предоставляется, как опять же сказано в Жилищном кодексе, на основании согласия сторон. Значит, когда речь идет…
А.Венедиктов: ― А сторона - кто?
Е.Шульман: ― Собственник и правительство города.
А.Венедиктов: ― Нет, ну, если этот дом там двухквартирный или стоквартирный…
Е.Шульман: ― А какая разница, сколько в нем квартир?
А.Венедиктов: ― Подождите-подождите-подождите. Ну, как? Не, я не понимаю, секундочку. Вот этот дом надо будет, значит, расчистить, да? А если там, вот, двое собственник из 100 не хотят?
Е.Шульман: ― Предлагайте им то, на что они согласятся. Еще раз, такое ощущение, что все вчера родились.
А.Венедиктов: ― Ну, все вчера родились.
Е.Шульман: ― А почему все вчера родились? Что, в Москве ни разу ни одного дома не расселяли? Вы не знаете, как это делается? Весь центр у нас расселили. Еще раз повторю, я говорила об этом в начале эфира. Там были свои некрасивые истории, там были люди, которые сидели до последнего и говорили «Нет, мы ни на что не согласны».
А.Венедиктов: ― Вы знаете, я сейчас был в Казани. Вот, они же расселяли всё, у них же это было 8 лет назад, у них расселили.
Е.Шульман: ― А Хуснуллин этому там, что ли, научился?
А.Венедиктов: ― Хуснуллин там научился.
Е.Шульман: А―а-а!
А.Венедиктов: ― Но мне мэр Казани сказал, что до сих пор есть несколько домов, где сидит эта семья и не хочет уезжать, и они сидят.
Е.Шульман: ― Да, и что, убивать их теперь? Значит, сидят.
А.Венедиктов: ― Ну, это вы предложили.
Е.Шульман: ― Да, понятно. Значит, еще раз. У нас даже нет никакой государственной муниципальной нужды, как она есть в том случае, если город прокладывает дорогу, например. Или город строит, тут хочет что-нибудь такое построить невероятное, и поэтому ему нужно ваш дом снести.
А.Венедиктов: ― То есть это не подходит под закон?
Е.Шульман: ― Это не подходит под закон. Тем не менее, значит, если нужды у вас нет, а желание у вас есть, значит, вы можете договариваться с собственниками недвижимости, предлагая им обмен, да? Сдаете свою квартиру, получаете другую квартиру. Либо денежную компенсацию: уезжай отсюда, куда хочешь, вот тебе деньги и выматывайся. Это абсолютно входит в рамки действующего законодательства.
Это более долгая и более дорогая процедура. Да, разумеется.
А.Венедиктов: ― Более дорогая.
Е.Шульман: ― Да, конечно. Ну и что? Ну так вы-то хотите у людей их бесценную собственность получить. Значит, предлагайте им чего-нибудь, что им понравится.
Можно объявить это большой программой и сказать, что «Вот, это у нас сейчас вся Москва преобразится и похорошеет». Можно принять закон города Москвы.
Значит, я читала закон города Москвы, который принят Мосгордумой и, значит, соответственно, подписан мэром. Сначала, когда я услышала только про эту идею, то моя законотворческая душа возмутилась, потому что как можно принимать, ну, условно говоря, подзаконный акт в отсутствии закона? Федерального-то закона еще нет, а городской должен ссылаться на него.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Значит, я его почитала. Он не ссылается на новый закон кроме как в переходном положении, где говорится, что он вступает в действие одновременно с федеральным законом.
В принципе, этого положения могло и не быть, потому что закон представляет собой набор неких гарантий, которые дает правительство Москвы переселяющимся людям. Это можно было принимать.
А.Венедиктов: ― Закон как гарантии, Кать?
Е.Шульман: ― Ну, как бы, закон дает обещание.
А.Венедиктов: ― Ну, практически гарантию. Ну, гарантию, конечно.
Е.Шульман: ― Ну, естественно, гарантии, да, гарантируются законом. Да, да, да. Это можно было принимать безо всякого федерального закона. Просто как шаг города Москвы навстречу горожанам.
А.Венедиктов: ― А это хороший закон московский?
Е.Шульман: ― Вы знаете, там много чего написано довольно соблазнительного. В том числе там и близость какая-то там в рамках того же самого района, опять же за исключением почему-то ЦАО и Зеленограда. Почему в Зеленограде-то нельзя в том же районе? Зеленоград большой, и плотность застройки там очень небольшая пока еще. Так что я не понимаю, почему это Зеленоград. У меня ощущение, что его автоматически везде пишут: «Зеленоград и ЦАО, Зеленоград и ЦАО». И всё. Уже какой-то «копипаст».
Значит, там есть, конечно, такие вещи, которые цепляют, потому что это с точки зрения юридической техники немножко смешно. Там, типа, квартиры с улучшенной отделкой. Ну, нельзя так писать в законе, понимаете? Нельзя написать «И статья 5-я вам гарантирует красивую квартиру». Нельзя употреблять такие термины - они не являются правовыми, они не понятно, на что опираются.
Понимаете, в законе каждое слово является, как бы, гиперссылкой. На него нажав мысленно, мы должны получить доступ к другому законодательному акту, который его определяет. Поэтому набор тех слов, которые можно употреблять, он, в общем, ограничен. Вообще законотворчество, скажу я отвлекаясь, одна из высших форм интеллектуальной деятельности, доступной человеку. Сейчас это звучит некоторым издевательством, но, на самом деле, это правда. Писание проектов законов - очень интересное занятие. А пишут их вместо этого неизвестно кто.
Тем не менее, сам по себе закон о гарантиях вот этот вот московский - он выглядит неплохо. И он, в общем, не нуждается ни в какой особенно федеральной законодательной базе, потому что он не предполагает вот этих вот страшных нарушений, которые предполагает проект федерального закона.
Значит, на что мы пока можем реалистически рассчитывать? Мы можем рассчитывать на переписывание федерального закона ко второму чтению.
Значит, у нас согласно регламенту в первом чтении утверждается концепция законопроекта.
А.Венедиктов: ― Да-да-да.
Е.Шульман: ― Что такое концепция, никто не знает, поэтому переписывают до неузнаваемости. Этот, судя по всему, тоже будут переписывать. Совет Думы продлил внесение поправок ко второму чтению до 21-го июня. Приветствуем всячески это решение, молодцы. Вот этот вот оттягивание во времени - это очень хорошая вещь.
А.Венедиктов: ― Уже отменили, я вам хочу сказать, до третьего, и второе чтение назначено на 9-е, по-моему, июня.
Е.Шульман: ― Нет.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Неправда.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― А я смотрела протокол Совета Думы от 18-го мая.
А.Венедиктов: ― Хорошо.
Е.Шульман: ― Это Совет Думы только может сделать. Кто это отменил? Когда?
А.Венедиктов: ― Ну, я не знаю. Кто-нибудь отменил.
Е.Шульман: ― Это вы Интерфакс читаете?
А.Венедиктов: ― Володин, наверное.
Е.Шульман: ― Нет, не может этого быть. Значит, этого быть не может.
А.Венедиктов: ― Ну, хорошо. Предположим.
Е.Шульман: ― Надо знать регламент. Значит, сроки рассмотрения, дорогие товарищи, определяет Совет Думы.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― Я студентов этому учу.
А.Венедиктов: ― Меня учите, пожалуйста. Меня.
Е.Шульман: ― Потом им незачет ставлю, если они всё путают.
А.Венедиктов: ― Мне не стыдно. Учиться не стыдно, да.
Е.Шульман: ― Не, это очень сложные материи. Я целый курс читаю. Это не просто. Это как, не знаю, разбираться в судопроизводстве, например. Это всё так, достаточно сложно.
Сроки определяет Совет Думы.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― По предложению профильного комитета. Совет Думы собирался 18 мая в четверг. По предложению профильного комитета по строительству продлили срок внесения поправок до 21 июня. Срок второго чтения, естественно, еще не определен, потому что он определяется после того, как комитет завершит сбор всех поправок, которые к ним внесут, и разобьет их на 2 таблицы, таблицу рекомендуемых к принятию и таблицу рекомендуемых к отклонению. Такова процедура.
Интерфакс почему-то написал, что в пятницу Дума проголосовала за изменение даты. Палата не решает эти вопросы - их решает Совет Думы. Значит, то, что они там могут чего-то химичить, я подозреваю.
А.Венедиктов: ― Ну, мы, да, допускаем в любую секунду, да.
Е.Шульман: ― Но тем не менее, пока ситуация такая: до 21-го поправки. Ну, председатель говорил, что второе чтение будет 5-го июля. Учитывая дату окончания внесения поправок, это выглядит, в общем, реалистично.
Почему важно…
А.Венедиктов: ― Вообще-то помню 9-е июня. Ну хорошо, посмотрим.
Е.Шульман: ― Почему важен этот выигрыш во времени? Во-первых, он дает возможность внести поправки тем, кто желает их внести, и продлевает общественное обсуждение, и дает зазор для всех тех публичных акций, которые являются формами давления на законодателя.
Меня как человека, всегда выступающего за отечественный парламентаризм, не может не радовать, что тут Дума, в общем, становится какой-то такой площадкой, на которой решаются такие значимые вопросы. То есть она не просто это всё штампует, а, вроде как, даже и содержательно участвует.
Значит, если закон ко второму чтению, действительно, перепишут, на что здесь можно надеяться? Можно надеяться на то, что уберут наиболее ярко выраженные антиконституционные нормы (давайте уж называть вещи своими именами). Потому что в ином случае, как только это будет принято, это будут обращения в Конституционный суд, это будут бесчисленные судебные процессы еще до всяких сносов. То есть люди будут судиться, и правильно будут делать, на самом деле.
Но! В чем тут парадокс? Как только мы доводим этот проект закона до законных рамок, вмещаем его в рамки действующего законодательства, он становится ненужным.
А.Венедиктов: ― То есть?
Е.Шульман: ― Его написали для того, чтобы развязать себе руки (давайте совсем просто скажем).
А.Венедиктов: ― Ну, понятно, да.
Е.Шульман: ― Если мы эти руки по пальчику опять связываем, то тогда не понятно, зачем он сдался. Если те люди, которые думали заработать, замечательно продав городу свои новостройки и погасив свои кредиты, и получив свои прибыли, если они вдруг увидят себя опять в рамках действующего закона, то есть в той ситуации, в какой они и были, то для них это станет гораздо менее интересным.
Полностью этот прекрасный сценарий, к сожалению, не воплотим в жизнь: всё равно какой-то перечень исключений в финальной версии закона будет.
А.Венедиктов: ― То есть несколько пальчиков оставят, не отрубят.
Е.Шульман: ― Несколько пальчиков оставят. Но! Я очень рассчитываю на то, что это будет хотя бы не такой золотой проект. Потому что если он очень золотой, то это просто опасно, потому что, как мы с вами уже говорили, строительный комплекс, застройщики и девелоперы - это не те люди, с которыми нужно оставлять москвичей один на один. Они очень склонны действовать насильственным путем. Когда только начались первые протесты по поводу закона, все с изумлением обнаружили, что кому-то пробили шину, кого-то зеленкой облили, кому-то балкон подожгли. Боже мой, как все изумились!
Значит, те люди, которые имеют дело с ЖКХ и со строительным комплексом, они годами живут в такой обстановке. Председатель ТСЖ - одна из самых опасных профессий в мире, это опасней, чем быть фронтовым репортером, их убивают просто чрезвычайно часто. Поэтому это жуткая публика, просто жуткая.
Сейчас большие массы москвичей столкнулись с тем, чего они раньше не видели. То есть вдруг обнаружили, что у вас в подвале живет вот этот вот крокодил, да? Боже мой, а я жил и не знал, ходил там, значит, себе беспечно на работу и с работы, и не знал, что вот у нас тут есть такое.
Да, оно такое. Откройте глаза - теперь вам это известно.
Соответственно, чем менее выгодной, чем менее вкусной будет эта программа реновации для застройщиков, тем безопаснее это будет для москвичей, тем больше шансов, что их не будут запугивать, насильственно переселять, что они не обнаружат себя… Как, кстати говоря, одна знакомая наша председатель ТСЖ в доме по соседству обнаружила себя признанной умершей судом в одном из далеких российских городов. И теперь она долго ходит и доказывает, что она не умерла, потому что одновременно эти люди, естественно, заблокировали все ее возможности по операциям с ее собственностью. Вот такие штуки бывают. То есть суд в Перми признает вас мертвым, а дальше вы приходите в МФЦ и обнаруживаете, что у вас всё заблокировано: ваши счета, ваши документы, в общем, у вас ничего нет. Вот такие вот вещи устраивают, когда нужно что-то такое придумать с недвижимостью. Действительно, очень большие деньги и очень страшная область, очень нравы там жестокие и суровые.
Поэтому в этом смысле давайте рассчитывать на федерального законодателя и на те ограничения, которые будут прописаны в законе. Еще раз повторю, лучше б ее вообще было не принимать.
А.Венедиктов: ― А, все-таки? Ну, вот, насколько я знаю, восстановлено поправками будет при голосовании право обращаться в суд, что было изъято.
Е.Шульман: ― Вот, спасибо большое, а?
А.Венедиктов: ― Да, вот спасибо, да.
Е.Шульман: ― А давайте еще поправками восстановим мораторий на смертную казнь? У нас и так это всё есть.
А.Венедиктов: ― Но тем не менее, вы говорили об обращении в суд - это невозможно (изъятие), да? Вот, оно, как бы… А что там спрятано-то? Вот, что спрятано, для чего нужен новый федеральный закон, если, вот, обращение в суд вернули?
Е.Шульман: ― Слушайте, обращение в суд - это тоже не сахар. Мы сейчас радуемся тому, что нам его вернули, а при этом раньше, когда всем говорили, что «идите в суд», это воспринималось как издевательство. Судиться - это тоже долго, дорого и надо уметь, и люди совершенно не обязаны обладать этими навыками. Хотя, хорошо бы (полезно).
Там остается зерно, так сказать, этого закона. Возможность принудительного изъятия собственности, понимаете? Вот это никак не обойти. Объявляется некая программа, в рамках которой одним голосованием, другим голосованием вас могут лишить вашей собственности в обмен на что-то, на что вы не можете не согласиться.
А.Венедиктов: ― Чьим голосованием, да.
Е.Шульман: ― Дальше начинаются вопросы о процедурах. Ну, то, что сейчас есть, это просто позорище, еще раз повторю. И голосование через Активного гражданина, и через МФЦ - всё это фальсифицируется. К сожалению, протоколы общего собрания собственников, которые я рекламирую в том числе и в Общественной палате рекламировала как более, хотя бы, что-то похожее на документ, они тоже фальсифицируются, такое тоже бывает. Особенно смотрите на такие тонкие моменты, как где хранится оригинал протокола. Если он будет храниться в управляющей компании или в управе, там его могут переписать.
Их тоже рисуют, к сожалению, но это хотя бы легче оспорить, придя и сказав, что вот мое свидетельство о собственности, я против, следовательно, 100% уже никаких нету.
А.Венедиктов: ― Какие 100%? 2/3.
Е.Шульман: ― Не должно быть 2/3.
Значит, если говорить о справедливости и полемизировать со всеми.
А.Венедиктов: ― Собянин и Навальный вместе - 2/3.
Е.Шульман: ― Да ладно вам.
А.Венедиктов: ― Да я вам говорю! Ну, я вам говорю. И один говорит «2/3 справедливо», и другой говорит «2/3 справедливо». Ну как? Вместе. Фронт.
Е.Шульман: ― Извините. Значит, нет, не может быть 2⁄3 справедливо, это невозможно.
Еще раз. Идеальный вариант: никакого нового закона, с каждым домом договаривайтесь индивидуально. Предлагайте новые квартиры. Тем, кто не хочет, предлагайте деньги. Тем, кто еще не хочет, ну, опять же, вспомните свой опыт предыдущих расселений. Это хороший, самый справедливый вариант, то есть тут, действительно, мэрия выходит к москвичам и говорит «Вот, мы вам, вот дорогие товарищи, даем шанс, даем возможность, если вы хотите, воспользоваться этой исторической возможностью и переехать из старого дома в новый прекрасный».
Если не получается, все-таки, новый закон принимается, который, еще раз повторю, ограничивает права граждан очень существенно и делает их право собственности несколько зыбким, то тогда хотя бы в качестве каких-то ограничителей я бы поставила протокол общественного собрания собственников со стопроцентным согласием.
Те собственники, которые не согласны, должны получать деньги. Обычно это, все-таки, способ сделать человека более согласным.
А.Венедиктов: ― А как посчитать?
Е.Шульман: ― Договориться. Опять же, вы так спрашиваете, как будто, вот, сейчас Москва построилась вчера, и дальше все выходят такие изумленные и говорят: «Слушайте, а как вот это вот здесь посчитать-то? А как вот это расселить?»
Еще раз повторю, 25 лет этим процессам…
А.Венедиктов: ― Можно я вам возражу?
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― Вот, нынешний премьер-министр Франции, нынешний, макроновский заполнял декларацию о собственности тому 3 года назад и там стоит «Стоимость вашей квартиры». Он пишет: «Никакой идеи». Стоимость вашего замка? Никакой идеи, никаких идей. И когда к нему пришли, он сказал: «Секундочку. Вы хотите, за сколько я покупал или сколько это стоит сейчас? Я не знаю, сколько это стоит сейчас, я не собираюсь это продавать». Я не знаю, сколько стоит моя квартира, я не знаю, сколько стоит земля под моей позицией.
Е.Шульман: ― Очень хорошая позиция. Дальше к вам приходят, начинают с вами торговаться. Говорят: «Возьми 3 рубля». Вы говорите: «Нет, 3 рубля мне мало» - «О’кей, 5 рублей». Ну и дальше, слушайте. Ну а как иначе? По договоренности сторон, как написано в Жилищном кодексе, происходит обмен, так сказать.
А.Венедиктов: ― Но люди же никогда не продавали свои квартиры, они не знают, сколько она может стоить.
Е.Шульман: ― Ох ты, батюшки, это где ж такие люди-то прекрасные у нас?
А.Венедиктов: ― В Москве.
Е.Шульман: ― Значит, в Москве все помешаны на своей недвижимости.
А.Венедиктов: ― Но про землю то, что вы рассказали, точно никто не знает.
Е.Шульман: ― Да, да. Земля - это новая штука.
А.Венедиктов: ― Никто не знает.
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― И сейчас мы знаем, что в Росреестре вдруг стоимость земли упала.
Е.Шульман: ― Вот это вот!.. Вот это вот такой ужас! Это, вот, конечно, кошмар! Вот, за что (не гуманно скажу) надо вешать, так это за порчу инструментов, то есть за порчу баз информационных. Это худшее, что вообще может быть.
Потому что, во-первых, я знаю, как дорого стоит нашей экономике низкий уровень доверия. А низкий уровень доверия ровно возникает, вот, из-за таких вот вещей. Еще вчера было написано одно, завтра написано другое.
Если помните, был проект (ФСБ его вносила в правительство), по которому закрывали доступ к ЕГРП, чтобы там Навальный не совался и не это самое. Его, слава богу, даже не внесли. Шум поднялся большой.
Тогда Росреестр придумал другую штуку - заменять имена буквенными кодами, и над этим все смеялись. Это тоже было плохо.
Но то, что сейчас происходит, это, конечно, полная беда. Слили, насколько я понимаю, Роскадастр с Росреестром, под этим предлогом очень мутные какие-то происходят вещи с базами. Соответственно…
А.Венедиктов: ― Реновация баз.
Е.Шульман: ― Соответственно, информация портится. Это ужасно. Вот это вот государство делать не должно ни под каким вообще предлогом. Эталонный метр должен быть, должно быть что-то, чему вообще люди могут верить, иначе всё, понимаете, становится каким-то болотом - куда ни ткнешь, всё проваливается. Это вот чудовищная история.
Я не понимаю, чего они там устраивают. Ну, то есть более-менее можно понять. Под новыми домами кадастровая стоимость увеличивается, под старыми уменьшается.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Из этого следует, что у людей в новых домах будет выше квартплата.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― При этом, вроде как, стоимость, соответственно, старых квартир снижается, а новых квартир повышается, что, опять же, даст им более высокую квартплату, но сейчас они об этом не думают. Они сейчас думают «О! Мне квартиру за 100 рублей меняют на квартиру за тысячу рублей. Вот я молодец, значит, вот я наварил». Каковы будут от этого последствия, люди пока не очень понимают. Но главное, что здесь, конечно, происходит порча баз.
Вообще, говорят, в том числе люди, работающие в этих самых МФЦ, что там в Москве происходят удивительные вещи. Что существуют, например, невидимые дома, которые по документам существуют, а по сути их нет. И всех жильцов в них зовут Иванов Иван Иванович. И на эти дома получаются субсидии на ремонты. То есть если там, так сказать, вглядеться, то там может открыться что-то невероятное.
Я, на самом деле, очень сильно рассчитываю на то, что шум и внимание и политическая токсичность или, наоборот, политическая выгодность (не важно), политическая значимость того, что происходит, привлекло уже и будет дальше привлекать внимание СМИ и самих граждан, и органов власти вот к этому, вот тому, что происходит в подвалах, вот к этой темной материи, которой никто никогда не интересовался. А там, на самом деле, огромные деньги, гора трупов, много интересного.
А.Венедиктов: ― Крокодилы. Есть еще один вопрос, который недавно подняла, в частности, Ксения Собчак как мелкий предприниматель - это бизнес, который находится на первых этажах некоторых домов. Здесь какой может быть выход? Такой же? Здесь же нельзя предоставить место для аптеки.
Е.Шульман: ― Значит, насколько я понимаю…
А.Венедиктов: ― Или для опорного пункта полиции, например (даже не бизнес, который находится на первых этажах.
Е.Шульман: ― Насколько я понимаю, в проекте закона им как раз равнозначное, а не равноценное предоставляется. Кстати, равнозначное, равноценное - это тоже целое дело.
Значит, они упомянуты, в принципе, там. Если они собственники, то я думаю, что с ними надо поступать, как со всеми остальными собственниками.
А.Венедиктов: ― То есть договариваться на площадь?
Е.Шульман: ― Договариваться на площадь либо выкупать за деньги. Это, конечно, будет довольно большой удар по среднему и мелкому бизнесу в Москве, потому что все эти первые этажи - они выкуплены.
А.Венедиктов: ― Ну, вот, я про полицию вам рассказал, опорный пункт полиции.
Е.Шульман: ― Слушайте, вот, полиция найдет, где сидеть, ладно? Можно я их не буду жалеть особенно?
А.Венедиктов: ― Хорошо. У нас еще 3 минуты, поэтому у меня вопрос. Как вы расцениваете вот этот протест гражданский, политический вообще?
Е.Шульман: ― Политический-политический.
А.Венедиктов: ― Что случилось, грубо говоря? Был опрос какой-то или исследование, что 47% людей, пришедших на этот митинг, впервые пришли.
Е.Шульман: ― Да, очень интересные, кстати, Высшая Школа Экономики проводила (одно из их подразделений) опросы людей, которые там, очень интересный состав. Взрослые, в основном. Очень значительный процент, если я не ошибаюсь, около трети - это госслужащие и сотрудники силовых органов.
А.Венедиктов: ― Упс.
Е.Шульман: ― Да, да. Посмотрите. Значит, никакая не молодежь вообще ни разу нисколько. Люди, в основном, 40 лет (около того), что есть наша основная, как я не устаю повторять, основная наша демографическая страта, 40+. Это те люди, которых больше всего, а молодежи у нас не очень много.
Что это такое? Это очень хорошее явление. Это тот самый ситуативный протест, за которым я просила всех следить, называя его в качестве одного из трех базовых сюжетов, собственно за которыми следить и надо. А всё остальное, что в эти 3 папки не попадает, можно выкидывать. Значит, это, еще раз повторю, ситуативный протест преимущественно городской… Когда я это говорила еще 3 года назад, еще никакой реновации, как вы понимаете, не было.
Значит, второе, это воины силовиков плюс Чечня. И третье, это попытки системы реформировать самою себя, проекционная деятельность, планы реформ, вот эта Перестройка 2.0.
Вот, опять же, вот 3 реки нашего политического процесса.
Первый из них, и самый, на самом деле, пожалуй, значимый - это как раз вот этот вот городской протест. Называть его политическим или не политическим давайте сейчас не будем.
А.Венедиктов: ― Ну, что это за разговор, гражданский, политический? Это сущностный или нет?
Е.Шульман: ― Нет. С моей точки зрения как политолога любой протест является политическим. Где есть требования, там есть запрос на учет ваших интересов. Тот, чьи интересы учитываются, обладает долей власти. Где есть власть, там есть политическое. Политическое - это если уж совсем грубо определять, это то, что про власть, провластный ресурс. Соответственно, не бывает не политических протестов. Не политическое массовое мероприятие - это пение хором, флешмоб, не знаю, артпредставление. Если вы чего-то требуете и чего-то просите, значит, вы проводите политическое мероприятие.
А.Венедиктов: ― То есть, типа, Монстрация - не политический?..
Е.Шульман: ― Монстрация - не политический, а обманутые дольщики, ипотечники, кто угодно, гей-парад - это политическое мероприятие: «Вот мы есть. Посмотрите, как нас много. Мы не прячемся. Учитывайте наши права».
А.Венедиктов: ― Одна минута.
Е.Шульман: ― Соответственно, когда люди говорят, что это не политический протест, они имеют в виду, что он не электоральный, не партийный. То есть мы не хотим быть частью чьей-то избирательной кампании.
Это понятное стремление, хотя, оно не очень реалистическое, потому что секрет успеха массового мероприятия в массовости, скажу я вам оригинальную мысль (ваш Кэп).
Если участие баллотирующихся политиков увеличивает вашу массовость, значит, пусть участвуют. Если уменьшает, если к вам хочет примазаться какой-то крендель, которого никто не поддерживает и который утопит ваше мероприятие, то гоните его. Вот, собственно, простой очень принцип, на котором я бы основывалась, если бы я была организатором массового мероприятия. Но я им не являюсь, к счастью.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Спасибо большое, Екатерина.
Е.Шульман: ― Спасибо вам.
Эхо Москвы, 20.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1983998-echo/
ВИДЕО:
https://www.youtube.com/watch?v=GbIZDDtDAq8
https://www.youtube.com/watch?v=iGjF7rJ69sE
https://www.youtube.com/watch?v=Hh4-qs1sOKA
http://loxovo.livejournal.com/7871405.html
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман у нас в эфире. Мы остановились на том, что может и что должно делать общее собрание собственников, именно собственников (не жильцов).
Е.Шульман: ― Совершенно верно, да. Я очень не люблю слово «жители», которое обозначает неизвестно что. Значит, применительно к жилой недвижимости нет никаких жителей - есть собственники. Было много упреков к Жилищному кодексу в том, что он, как бы, переводит центр тяжести с зарегистрированных на площади (прописанных) на собственников. Но, тем не менее, правовая ситуация у нас именно такая.
А.Венедиктов: ― Ну, это правильно.
Е.Шульман: ― Это правильно, потому что собственник несет обременение, собственник владеет собственностью, прости господи, соответственно, он обладает и правами.
А.Венедиктов: ― Давайте вернемся к тому, что вы сказали до новостей, что, скажем, что чтобы что-то сделать с общей собственностью, нужно стопроцентное, именно стопроцентное. Это где-то зафиксировано?
Е.Шульман: ― Это Жилищный кодекс.
А.Венедиктов: ― Жилищный кодекс, да? То есть, ну, вот, всё, что мы делаем с лестницами, чердаками и так далее, 100% собственников жилья.
Е.Шульман: ― Да. А тут у нас речь идет о том, чтобы весь дом уничтожить, и нам предлагают считать это через неизвестные совершенно ресурсы. Про Активный гражданин я даже говорить не буду, что это такое - это приложение на телефоне. Это не государственный сервис в отличие, например, от Госуслуг. Компания, которая им владеет, не связана с мэрией организационно никак. То есть это просто у вас в телефоне какая-то кнопочка, больше ничего.
МФЦ чуть получше, может быть, но, тем не менее, и МФЦ, и любые другие формы страдают одним вот этим страшным недостатком (и голосование в них): совершенно не понятно, почему невысказывающиеся считаются высказавшимися «за». Это, конечно, поразительная новация, еще раз об этом скажу. Вот, давайте…
А.Венедиктов: ― Это постановление правительства Москвы, что ли?
Е.Шульман: ― Правительства Москвы. Давайте сделаем…
А.Венедиктов: ― Я думаю, что Конституционный суд с этим разберется.
Е.Шульман: ― Давайте выборы президента сделаем таким методом - как будет прекрасно. Кто не пришел, все проголосовали «за».
А.Венедиктов: ― За кого? Их там много.
Е.Шульман: ― А за того, кто первое место занял, к нему еще прибавляются все голоса непроголосовавших.
А.Венедиктов: ― Вот, не надо подбрасывать Кириенко разные неправильные идеи.
Е.Шульман: ― У них там и так фантазия (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Венедиктов: ― Давайте, вот, первая история - это вот эти собрания жильцов. А как сделать правильно?
Вот, вы знаете, я обратил внимание на то, что даже Алексей Навальный, сидючи на вашем месте, когда его спросили, что было бы справедливо вот в этой части (вот, вы говорите, несправедливо), он сказал: «2/3 собственников».
Е.Шульман: ― Нет! Не соглашусь с Алексеем Анатольевичем.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман, а что было бы справедливо?
Е.Шульман: ― Хорошо, расскажу. Легко! Значит, не принимать никакого нового закона. Он не нужен! Значит, если правительство Москвы совместно с дружественными инвесторами хотят облагодетельствовать москвичей, у них есть для этого все законодательные возможности. Значит, они выходят и говорят «Дорогие москвичи, мы вас из ваших старых халабуд переселим, значит, в прекрасное, новое жилье». И дальше с каждым домом решается вопрос индивидуально в рамках действующего законодательства.
Выкупается либо предоставляется, как опять же сказано в Жилищном кодексе, на основании согласия сторон. Значит, когда речь идет…
А.Венедиктов: ― А сторона - кто?
Е.Шульман: ― Собственник и правительство города.
А.Венедиктов: ― Нет, ну, если этот дом там двухквартирный или стоквартирный…
Е.Шульман: ― А какая разница, сколько в нем квартир?
А.Венедиктов: ― Подождите-подождите-подождите. Ну, как? Не, я не понимаю, секундочку. Вот этот дом надо будет, значит, расчистить, да? А если там, вот, двое собственник из 100 не хотят?
Е.Шульман: ― Предлагайте им то, на что они согласятся. Еще раз, такое ощущение, что все вчера родились.
А.Венедиктов: ― Ну, все вчера родились.
Е.Шульман: ― А почему все вчера родились? Что, в Москве ни разу ни одного дома не расселяли? Вы не знаете, как это делается? Весь центр у нас расселили. Еще раз повторю, я говорила об этом в начале эфира. Там были свои некрасивые истории, там были люди, которые сидели до последнего и говорили «Нет, мы ни на что не согласны».
А.Венедиктов: ― Вы знаете, я сейчас был в Казани. Вот, они же расселяли всё, у них же это было 8 лет назад, у них расселили.
Е.Шульман: ― А Хуснуллин этому там, что ли, научился?
А.Венедиктов: ― Хуснуллин там научился.
Е.Шульман: А―а-а!
А.Венедиктов: ― Но мне мэр Казани сказал, что до сих пор есть несколько домов, где сидит эта семья и не хочет уезжать, и они сидят.
Е.Шульман: ― Да, и что, убивать их теперь? Значит, сидят.
А.Венедиктов: ― Ну, это вы предложили.
Е.Шульман: ― Да, понятно. Значит, еще раз. У нас даже нет никакой государственной муниципальной нужды, как она есть в том случае, если город прокладывает дорогу, например. Или город строит, тут хочет что-нибудь такое построить невероятное, и поэтому ему нужно ваш дом снести.
А.Венедиктов: ― То есть это не подходит под закон?
Е.Шульман: ― Это не подходит под закон. Тем не менее, значит, если нужды у вас нет, а желание у вас есть, значит, вы можете договариваться с собственниками недвижимости, предлагая им обмен, да? Сдаете свою квартиру, получаете другую квартиру. Либо денежную компенсацию: уезжай отсюда, куда хочешь, вот тебе деньги и выматывайся. Это абсолютно входит в рамки действующего законодательства.
Это более долгая и более дорогая процедура. Да, разумеется.
А.Венедиктов: ― Более дорогая.
Е.Шульман: ― Да, конечно. Ну и что? Ну так вы-то хотите у людей их бесценную собственность получить. Значит, предлагайте им чего-нибудь, что им понравится.
Можно объявить это большой программой и сказать, что «Вот, это у нас сейчас вся Москва преобразится и похорошеет». Можно принять закон города Москвы.
Значит, я читала закон города Москвы, который принят Мосгордумой и, значит, соответственно, подписан мэром. Сначала, когда я услышала только про эту идею, то моя законотворческая душа возмутилась, потому что как можно принимать, ну, условно говоря, подзаконный акт в отсутствии закона? Федерального-то закона еще нет, а городской должен ссылаться на него.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Значит, я его почитала. Он не ссылается на новый закон кроме как в переходном положении, где говорится, что он вступает в действие одновременно с федеральным законом.
В принципе, этого положения могло и не быть, потому что закон представляет собой набор неких гарантий, которые дает правительство Москвы переселяющимся людям. Это можно было принимать.
А.Венедиктов: ― Закон как гарантии, Кать?
Е.Шульман: ― Ну, как бы, закон дает обещание.
А.Венедиктов: ― Ну, практически гарантию. Ну, гарантию, конечно.
Е.Шульман: ― Ну, естественно, гарантии, да, гарантируются законом. Да, да, да. Это можно было принимать безо всякого федерального закона. Просто как шаг города Москвы навстречу горожанам.
А.Венедиктов: ― А это хороший закон московский?
Е.Шульман: ― Вы знаете, там много чего написано довольно соблазнительного. В том числе там и близость какая-то там в рамках того же самого района, опять же за исключением почему-то ЦАО и Зеленограда. Почему в Зеленограде-то нельзя в том же районе? Зеленоград большой, и плотность застройки там очень небольшая пока еще. Так что я не понимаю, почему это Зеленоград. У меня ощущение, что его автоматически везде пишут: «Зеленоград и ЦАО, Зеленоград и ЦАО». И всё. Уже какой-то «копипаст».
Значит, там есть, конечно, такие вещи, которые цепляют, потому что это с точки зрения юридической техники немножко смешно. Там, типа, квартиры с улучшенной отделкой. Ну, нельзя так писать в законе, понимаете? Нельзя написать «И статья 5-я вам гарантирует красивую квартиру». Нельзя употреблять такие термины - они не являются правовыми, они не понятно, на что опираются.
Понимаете, в законе каждое слово является, как бы, гиперссылкой. На него нажав мысленно, мы должны получить доступ к другому законодательному акту, который его определяет. Поэтому набор тех слов, которые можно употреблять, он, в общем, ограничен. Вообще законотворчество, скажу я отвлекаясь, одна из высших форм интеллектуальной деятельности, доступной человеку. Сейчас это звучит некоторым издевательством, но, на самом деле, это правда. Писание проектов законов - очень интересное занятие. А пишут их вместо этого неизвестно кто.
Тем не менее, сам по себе закон о гарантиях вот этот вот московский - он выглядит неплохо. И он, в общем, не нуждается ни в какой особенно федеральной законодательной базе, потому что он не предполагает вот этих вот страшных нарушений, которые предполагает проект федерального закона.
Значит, на что мы пока можем реалистически рассчитывать? Мы можем рассчитывать на переписывание федерального закона ко второму чтению.
Значит, у нас согласно регламенту в первом чтении утверждается концепция законопроекта.
А.Венедиктов: ― Да-да-да.
Е.Шульман: ― Что такое концепция, никто не знает, поэтому переписывают до неузнаваемости. Этот, судя по всему, тоже будут переписывать. Совет Думы продлил внесение поправок ко второму чтению до 21-го июня. Приветствуем всячески это решение, молодцы. Вот этот вот оттягивание во времени - это очень хорошая вещь.
А.Венедиктов: ― Уже отменили, я вам хочу сказать, до третьего, и второе чтение назначено на 9-е, по-моему, июня.
Е.Шульман: ― Нет.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Неправда.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― А я смотрела протокол Совета Думы от 18-го мая.
А.Венедиктов: ― Хорошо.
Е.Шульман: ― Это Совет Думы только может сделать. Кто это отменил? Когда?
А.Венедиктов: ― Ну, я не знаю. Кто-нибудь отменил.
Е.Шульман: ― Это вы Интерфакс читаете?
А.Венедиктов: ― Володин, наверное.
Е.Шульман: ― Нет, не может этого быть. Значит, этого быть не может.
А.Венедиктов: ― Ну, хорошо. Предположим.
Е.Шульман: ― Надо знать регламент. Значит, сроки рассмотрения, дорогие товарищи, определяет Совет Думы.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― Я студентов этому учу.
А.Венедиктов: ― Меня учите, пожалуйста. Меня.
Е.Шульман: ― Потом им незачет ставлю, если они всё путают.
А.Венедиктов: ― Мне не стыдно. Учиться не стыдно, да.
Е.Шульман: ― Не, это очень сложные материи. Я целый курс читаю. Это не просто. Это как, не знаю, разбираться в судопроизводстве, например. Это всё так, достаточно сложно.
Сроки определяет Совет Думы.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― По предложению профильного комитета. Совет Думы собирался 18 мая в четверг. По предложению профильного комитета по строительству продлили срок внесения поправок до 21 июня. Срок второго чтения, естественно, еще не определен, потому что он определяется после того, как комитет завершит сбор всех поправок, которые к ним внесут, и разобьет их на 2 таблицы, таблицу рекомендуемых к принятию и таблицу рекомендуемых к отклонению. Такова процедура.
Интерфакс почему-то написал, что в пятницу Дума проголосовала за изменение даты. Палата не решает эти вопросы - их решает Совет Думы. Значит, то, что они там могут чего-то химичить, я подозреваю.
А.Венедиктов: ― Ну, мы, да, допускаем в любую секунду, да.
Е.Шульман: ― Но тем не менее, пока ситуация такая: до 21-го поправки. Ну, председатель говорил, что второе чтение будет 5-го июля. Учитывая дату окончания внесения поправок, это выглядит, в общем, реалистично.
Почему важно…
А.Венедиктов: ― Вообще-то помню 9-е июня. Ну хорошо, посмотрим.
Е.Шульман: ― Почему важен этот выигрыш во времени? Во-первых, он дает возможность внести поправки тем, кто желает их внести, и продлевает общественное обсуждение, и дает зазор для всех тех публичных акций, которые являются формами давления на законодателя.
Меня как человека, всегда выступающего за отечественный парламентаризм, не может не радовать, что тут Дума, в общем, становится какой-то такой площадкой, на которой решаются такие значимые вопросы. То есть она не просто это всё штампует, а, вроде как, даже и содержательно участвует.
Значит, если закон ко второму чтению, действительно, перепишут, на что здесь можно надеяться? Можно надеяться на то, что уберут наиболее ярко выраженные антиконституционные нормы (давайте уж называть вещи своими именами). Потому что в ином случае, как только это будет принято, это будут обращения в Конституционный суд, это будут бесчисленные судебные процессы еще до всяких сносов. То есть люди будут судиться, и правильно будут делать, на самом деле.
Но! В чем тут парадокс? Как только мы доводим этот проект закона до законных рамок, вмещаем его в рамки действующего законодательства, он становится ненужным.
А.Венедиктов: ― То есть?
Е.Шульман: ― Его написали для того, чтобы развязать себе руки (давайте совсем просто скажем).
А.Венедиктов: ― Ну, понятно, да.
Е.Шульман: ― Если мы эти руки по пальчику опять связываем, то тогда не понятно, зачем он сдался. Если те люди, которые думали заработать, замечательно продав городу свои новостройки и погасив свои кредиты, и получив свои прибыли, если они вдруг увидят себя опять в рамках действующего закона, то есть в той ситуации, в какой они и были, то для них это станет гораздо менее интересным.
Полностью этот прекрасный сценарий, к сожалению, не воплотим в жизнь: всё равно какой-то перечень исключений в финальной версии закона будет.
А.Венедиктов: ― То есть несколько пальчиков оставят, не отрубят.
Е.Шульман: ― Несколько пальчиков оставят. Но! Я очень рассчитываю на то, что это будет хотя бы не такой золотой проект. Потому что если он очень золотой, то это просто опасно, потому что, как мы с вами уже говорили, строительный комплекс, застройщики и девелоперы - это не те люди, с которыми нужно оставлять москвичей один на один. Они очень склонны действовать насильственным путем. Когда только начались первые протесты по поводу закона, все с изумлением обнаружили, что кому-то пробили шину, кого-то зеленкой облили, кому-то балкон подожгли. Боже мой, как все изумились!
Значит, те люди, которые имеют дело с ЖКХ и со строительным комплексом, они годами живут в такой обстановке. Председатель ТСЖ - одна из самых опасных профессий в мире, это опасней, чем быть фронтовым репортером, их убивают просто чрезвычайно часто. Поэтому это жуткая публика, просто жуткая.
Сейчас большие массы москвичей столкнулись с тем, чего они раньше не видели. То есть вдруг обнаружили, что у вас в подвале живет вот этот вот крокодил, да? Боже мой, а я жил и не знал, ходил там, значит, себе беспечно на работу и с работы, и не знал, что вот у нас тут есть такое.
Да, оно такое. Откройте глаза - теперь вам это известно.
Соответственно, чем менее выгодной, чем менее вкусной будет эта программа реновации для застройщиков, тем безопаснее это будет для москвичей, тем больше шансов, что их не будут запугивать, насильственно переселять, что они не обнаружат себя… Как, кстати говоря, одна знакомая наша председатель ТСЖ в доме по соседству обнаружила себя признанной умершей судом в одном из далеких российских городов. И теперь она долго ходит и доказывает, что она не умерла, потому что одновременно эти люди, естественно, заблокировали все ее возможности по операциям с ее собственностью. Вот такие штуки бывают. То есть суд в Перми признает вас мертвым, а дальше вы приходите в МФЦ и обнаруживаете, что у вас всё заблокировано: ваши счета, ваши документы, в общем, у вас ничего нет. Вот такие вот вещи устраивают, когда нужно что-то такое придумать с недвижимостью. Действительно, очень большие деньги и очень страшная область, очень нравы там жестокие и суровые.
Поэтому в этом смысле давайте рассчитывать на федерального законодателя и на те ограничения, которые будут прописаны в законе. Еще раз повторю, лучше б ее вообще было не принимать.
А.Венедиктов: ― А, все-таки? Ну, вот, насколько я знаю, восстановлено поправками будет при голосовании право обращаться в суд, что было изъято.
Е.Шульман: ― Вот, спасибо большое, а?
А.Венедиктов: ― Да, вот спасибо, да.
Е.Шульман: ― А давайте еще поправками восстановим мораторий на смертную казнь? У нас и так это всё есть.
А.Венедиктов: ― Но тем не менее, вы говорили об обращении в суд - это невозможно (изъятие), да? Вот, оно, как бы… А что там спрятано-то? Вот, что спрятано, для чего нужен новый федеральный закон, если, вот, обращение в суд вернули?
Е.Шульман: ― Слушайте, обращение в суд - это тоже не сахар. Мы сейчас радуемся тому, что нам его вернули, а при этом раньше, когда всем говорили, что «идите в суд», это воспринималось как издевательство. Судиться - это тоже долго, дорого и надо уметь, и люди совершенно не обязаны обладать этими навыками. Хотя, хорошо бы (полезно).
Там остается зерно, так сказать, этого закона. Возможность принудительного изъятия собственности, понимаете? Вот это никак не обойти. Объявляется некая программа, в рамках которой одним голосованием, другим голосованием вас могут лишить вашей собственности в обмен на что-то, на что вы не можете не согласиться.
А.Венедиктов: ― Чьим голосованием, да.
Е.Шульман: ― Дальше начинаются вопросы о процедурах. Ну, то, что сейчас есть, это просто позорище, еще раз повторю. И голосование через Активного гражданина, и через МФЦ - всё это фальсифицируется. К сожалению, протоколы общего собрания собственников, которые я рекламирую в том числе и в Общественной палате рекламировала как более, хотя бы, что-то похожее на документ, они тоже фальсифицируются, такое тоже бывает. Особенно смотрите на такие тонкие моменты, как где хранится оригинал протокола. Если он будет храниться в управляющей компании или в управе, там его могут переписать.
Их тоже рисуют, к сожалению, но это хотя бы легче оспорить, придя и сказав, что вот мое свидетельство о собственности, я против, следовательно, 100% уже никаких нету.
А.Венедиктов: ― Какие 100%? 2/3.
Е.Шульман: ― Не должно быть 2/3.
Значит, если говорить о справедливости и полемизировать со всеми.
А.Венедиктов: ― Собянин и Навальный вместе - 2/3.
Е.Шульман: ― Да ладно вам.
А.Венедиктов: ― Да я вам говорю! Ну, я вам говорю. И один говорит «2/3 справедливо», и другой говорит «2/3 справедливо». Ну как? Вместе. Фронт.
Е.Шульман: ― Извините. Значит, нет, не может быть 2⁄3 справедливо, это невозможно.
Еще раз. Идеальный вариант: никакого нового закона, с каждым домом договаривайтесь индивидуально. Предлагайте новые квартиры. Тем, кто не хочет, предлагайте деньги. Тем, кто еще не хочет, ну, опять же, вспомните свой опыт предыдущих расселений. Это хороший, самый справедливый вариант, то есть тут, действительно, мэрия выходит к москвичам и говорит «Вот, мы вам, вот дорогие товарищи, даем шанс, даем возможность, если вы хотите, воспользоваться этой исторической возможностью и переехать из старого дома в новый прекрасный».
Если не получается, все-таки, новый закон принимается, который, еще раз повторю, ограничивает права граждан очень существенно и делает их право собственности несколько зыбким, то тогда хотя бы в качестве каких-то ограничителей я бы поставила протокол общественного собрания собственников со стопроцентным согласием.
Те собственники, которые не согласны, должны получать деньги. Обычно это, все-таки, способ сделать человека более согласным.
А.Венедиктов: ― А как посчитать?
Е.Шульман: ― Договориться. Опять же, вы так спрашиваете, как будто, вот, сейчас Москва построилась вчера, и дальше все выходят такие изумленные и говорят: «Слушайте, а как вот это вот здесь посчитать-то? А как вот это расселить?»
Еще раз повторю, 25 лет этим процессам…
А.Венедиктов: ― Можно я вам возражу?
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― Вот, нынешний премьер-министр Франции, нынешний, макроновский заполнял декларацию о собственности тому 3 года назад и там стоит «Стоимость вашей квартиры». Он пишет: «Никакой идеи». Стоимость вашего замка? Никакой идеи, никаких идей. И когда к нему пришли, он сказал: «Секундочку. Вы хотите, за сколько я покупал или сколько это стоит сейчас? Я не знаю, сколько это стоит сейчас, я не собираюсь это продавать». Я не знаю, сколько стоит моя квартира, я не знаю, сколько стоит земля под моей позицией.
Е.Шульман: ― Очень хорошая позиция. Дальше к вам приходят, начинают с вами торговаться. Говорят: «Возьми 3 рубля». Вы говорите: «Нет, 3 рубля мне мало» - «О’кей, 5 рублей». Ну и дальше, слушайте. Ну а как иначе? По договоренности сторон, как написано в Жилищном кодексе, происходит обмен, так сказать.
А.Венедиктов: ― Но люди же никогда не продавали свои квартиры, они не знают, сколько она может стоить.
Е.Шульман: ― Ох ты, батюшки, это где ж такие люди-то прекрасные у нас?
А.Венедиктов: ― В Москве.
Е.Шульман: ― Значит, в Москве все помешаны на своей недвижимости.
А.Венедиктов: ― Но про землю то, что вы рассказали, точно никто не знает.
Е.Шульман: ― Да, да. Земля - это новая штука.
А.Венедиктов: ― Никто не знает.
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― И сейчас мы знаем, что в Росреестре вдруг стоимость земли упала.
Е.Шульман: ― Вот это вот!.. Вот это вот такой ужас! Это, вот, конечно, кошмар! Вот, за что (не гуманно скажу) надо вешать, так это за порчу инструментов, то есть за порчу баз информационных. Это худшее, что вообще может быть.
Потому что, во-первых, я знаю, как дорого стоит нашей экономике низкий уровень доверия. А низкий уровень доверия ровно возникает, вот, из-за таких вот вещей. Еще вчера было написано одно, завтра написано другое.
Если помните, был проект (ФСБ его вносила в правительство), по которому закрывали доступ к ЕГРП, чтобы там Навальный не совался и не это самое. Его, слава богу, даже не внесли. Шум поднялся большой.
Тогда Росреестр придумал другую штуку - заменять имена буквенными кодами, и над этим все смеялись. Это тоже было плохо.
Но то, что сейчас происходит, это, конечно, полная беда. Слили, насколько я понимаю, Роскадастр с Росреестром, под этим предлогом очень мутные какие-то происходят вещи с базами. Соответственно…
А.Венедиктов: ― Реновация баз.
Е.Шульман: ― Соответственно, информация портится. Это ужасно. Вот это вот государство делать не должно ни под каким вообще предлогом. Эталонный метр должен быть, должно быть что-то, чему вообще люди могут верить, иначе всё, понимаете, становится каким-то болотом - куда ни ткнешь, всё проваливается. Это вот чудовищная история.
Я не понимаю, чего они там устраивают. Ну, то есть более-менее можно понять. Под новыми домами кадастровая стоимость увеличивается, под старыми уменьшается.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Из этого следует, что у людей в новых домах будет выше квартплата.
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― При этом, вроде как, стоимость, соответственно, старых квартир снижается, а новых квартир повышается, что, опять же, даст им более высокую квартплату, но сейчас они об этом не думают. Они сейчас думают «О! Мне квартиру за 100 рублей меняют на квартиру за тысячу рублей. Вот я молодец, значит, вот я наварил». Каковы будут от этого последствия, люди пока не очень понимают. Но главное, что здесь, конечно, происходит порча баз.
Вообще, говорят, в том числе люди, работающие в этих самых МФЦ, что там в Москве происходят удивительные вещи. Что существуют, например, невидимые дома, которые по документам существуют, а по сути их нет. И всех жильцов в них зовут Иванов Иван Иванович. И на эти дома получаются субсидии на ремонты. То есть если там, так сказать, вглядеться, то там может открыться что-то невероятное.
Я, на самом деле, очень сильно рассчитываю на то, что шум и внимание и политическая токсичность или, наоборот, политическая выгодность (не важно), политическая значимость того, что происходит, привлекло уже и будет дальше привлекать внимание СМИ и самих граждан, и органов власти вот к этому, вот тому, что происходит в подвалах, вот к этой темной материи, которой никто никогда не интересовался. А там, на самом деле, огромные деньги, гора трупов, много интересного.
А.Венедиктов: ― Крокодилы. Есть еще один вопрос, который недавно подняла, в частности, Ксения Собчак как мелкий предприниматель - это бизнес, который находится на первых этажах некоторых домов. Здесь какой может быть выход? Такой же? Здесь же нельзя предоставить место для аптеки.
Е.Шульман: ― Значит, насколько я понимаю…
А.Венедиктов: ― Или для опорного пункта полиции, например (даже не бизнес, который находится на первых этажах.
Е.Шульман: ― Насколько я понимаю, в проекте закона им как раз равнозначное, а не равноценное предоставляется. Кстати, равнозначное, равноценное - это тоже целое дело.
Значит, они упомянуты, в принципе, там. Если они собственники, то я думаю, что с ними надо поступать, как со всеми остальными собственниками.
А.Венедиктов: ― То есть договариваться на площадь?
Е.Шульман: ― Договариваться на площадь либо выкупать за деньги. Это, конечно, будет довольно большой удар по среднему и мелкому бизнесу в Москве, потому что все эти первые этажи - они выкуплены.
А.Венедиктов: ― Ну, вот, я про полицию вам рассказал, опорный пункт полиции.
Е.Шульман: ― Слушайте, вот, полиция найдет, где сидеть, ладно? Можно я их не буду жалеть особенно?
А.Венедиктов: ― Хорошо. У нас еще 3 минуты, поэтому у меня вопрос. Как вы расцениваете вот этот протест гражданский, политический вообще?
Е.Шульман: ― Политический-политический.
А.Венедиктов: ― Что случилось, грубо говоря? Был опрос какой-то или исследование, что 47% людей, пришедших на этот митинг, впервые пришли.
Е.Шульман: ― Да, очень интересные, кстати, Высшая Школа Экономики проводила (одно из их подразделений) опросы людей, которые там, очень интересный состав. Взрослые, в основном. Очень значительный процент, если я не ошибаюсь, около трети - это госслужащие и сотрудники силовых органов.
А.Венедиктов: ― Упс.
Е.Шульман: ― Да, да. Посмотрите. Значит, никакая не молодежь вообще ни разу нисколько. Люди, в основном, 40 лет (около того), что есть наша основная, как я не устаю повторять, основная наша демографическая страта, 40+. Это те люди, которых больше всего, а молодежи у нас не очень много.
Что это такое? Это очень хорошее явление. Это тот самый ситуативный протест, за которым я просила всех следить, называя его в качестве одного из трех базовых сюжетов, собственно за которыми следить и надо. А всё остальное, что в эти 3 папки не попадает, можно выкидывать. Значит, это, еще раз повторю, ситуативный протест преимущественно городской… Когда я это говорила еще 3 года назад, еще никакой реновации, как вы понимаете, не было.
Значит, второе, это воины силовиков плюс Чечня. И третье, это попытки системы реформировать самою себя, проекционная деятельность, планы реформ, вот эта Перестройка 2.0.
Вот, опять же, вот 3 реки нашего политического процесса.
Первый из них, и самый, на самом деле, пожалуй, значимый - это как раз вот этот вот городской протест. Называть его политическим или не политическим давайте сейчас не будем.
А.Венедиктов: ― Ну, что это за разговор, гражданский, политический? Это сущностный или нет?
Е.Шульман: ― Нет. С моей точки зрения как политолога любой протест является политическим. Где есть требования, там есть запрос на учет ваших интересов. Тот, чьи интересы учитываются, обладает долей власти. Где есть власть, там есть политическое. Политическое - это если уж совсем грубо определять, это то, что про власть, провластный ресурс. Соответственно, не бывает не политических протестов. Не политическое массовое мероприятие - это пение хором, флешмоб, не знаю, артпредставление. Если вы чего-то требуете и чего-то просите, значит, вы проводите политическое мероприятие.
А.Венедиктов: ― То есть, типа, Монстрация - не политический?..
Е.Шульман: ― Монстрация - не политический, а обманутые дольщики, ипотечники, кто угодно, гей-парад - это политическое мероприятие: «Вот мы есть. Посмотрите, как нас много. Мы не прячемся. Учитывайте наши права».
А.Венедиктов: ― Одна минута.
Е.Шульман: ― Соответственно, когда люди говорят, что это не политический протест, они имеют в виду, что он не электоральный, не партийный. То есть мы не хотим быть частью чьей-то избирательной кампании.
Это понятное стремление, хотя, оно не очень реалистическое, потому что секрет успеха массового мероприятия в массовости, скажу я вам оригинальную мысль (ваш Кэп).
Если участие баллотирующихся политиков увеличивает вашу массовость, значит, пусть участвуют. Если уменьшает, если к вам хочет примазаться какой-то крендель, которого никто не поддерживает и который утопит ваше мероприятие, то гоните его. Вот, собственно, простой очень принцип, на котором я бы основывалась, если бы я была организатором массового мероприятия. Но я им не являюсь, к счастью.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Спасибо большое, Екатерина.
Е.Шульман: ― Спасибо вам.
Эхо Москвы, 20.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1983998-echo/
ВИДЕО:
https://www.youtube.com/watch?v=GbIZDDtDAq8
https://www.youtube.com/watch?v=iGjF7rJ69sE
https://www.youtube.com/watch?v=Hh4-qs1sOKA