Екатерина ШУЛЬМАН: Московская реновация (эфир на радио "Эхо Москвы" 20.05.2017) (начало)
Реставрация путём сноса домов. Реновация: спасение строителей или обыкновенная жадность?
Диалог с А.А.Венедиктовым. "Эхо Москвы" 20 мая 2017
Екатерина ШУЛЬМАН - политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
А.Венедиктов: ― Добрый день. Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС в эфире «Эха Москвы». Я попросил вас прийти сегодня, Екатерина, потому что говорили, что вы имели какой-то феерический успех на круглом столе Общественной палаты, посвященном… Я не люблю слово «реновация». Давайте придумаем какой-нибудь другой термин?
Е.Шульман: ― Когда мы употребляем термины, нам навязанные, мы тем самым встраиваемся в чужой дискурс, это правда.
А.Венедиктов: ― Ну, давайте мы назовем это «расселение в комфортное жилье», А? Как я сказал, какой молодец.
Е.Шульман: ― Батюшки светы! Я думаю, что правительство Москвы аплодировало бы такой формулировке. Это тоже звучит даже лучше, чем реновация, потому что, на самом деле, довольно абсурдно применять термин «реновация» к сносу. Если помните, при Лужкове Юрии Михайловиче была такая шутка: «Реставрация путем сноса», да?
А.Венедиктов: ― Да-да-да.
Е.Шульман: ― Так вот реновация путем сноса - это, на самом деле, тоже смешно, поскольку реновация - это обновление. И под реновацией какого-нибудь там морально устаревшего, как нынче выражаются, жилья скорее разумно было бы понимать там его обкладывание сверху кирпичиками, там, надстройку, что-нибудь такое.
А.Венедиктов: ― Штукатурочка.
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― А давайте попробуем разобраться, поначалу поместить это в общий такой политико-идеологический контекст как идею собянинской команды. Вот, как вы думаете и что вы понимаете, какая была идея, какая была задумка и для чего она была задумка? Мы поговорим про исполнение, но тем не менее. Вот это для чего?
Е.Шульман: ― Ну, вы знаете, трудно влезать в головы других людей, которые тем более о своих намерениях сообщают только то, что считают нужным, как, впрочем, любые люди. Насколько я понимаю, там было 2 побудительных мотива. Первый - это, конечно же, спасение московского строительного комплекса и банков одновременно, поскольку проблема (опять же, насколько я понимаю) состоит в замедлении оборотов в этой сфере в течение последних нескольких лет. Продвигали ее, продолжали крутить это колесо во многом различные льготные формы ипотек - государственные, военные (такого рода). Следующая проблема - это значительное количество непроданного нового построенного жилья. Его обычно грубо называют «строительным неликвидом», на самом деле, дело, может быть, не столько в его неликвидности, сколько в падении доходов граждан. То есть покупателей стало меньше.
Эти строительные компании в свою очередь закредитованы, то есть они имеют кредиты, по которым им надо расплачиваться. То есть, насколько я понимаю, была идея (возможно, в ней даже есть некий элемент общественной пользы) спасти нас от некоего повторения ипотечного пузыря американского 2007 года, который, как известно, запустил волну, такое цунами мирового финансового кризиса.
А.Венедиктов: ― Вы знаете, строительный комплекс Москвы с членами семей - это почти миллион человек. Ваще-то оказалось. То есть это, может быть, спасение этих семей?
Е.Шульман: ― А что-то их так много-то, миллион человек с семьями.
А.Венедиктов: ― Ну, так их много, да, да.
Е.Шульман: ― Это вместе со строительными рабочими?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Понятно. Ну… Те из них, которые тоже граждане Российской Федерации, наверное, тоже граждане Российской Федерации, соответственно, заслуживают внимание к своим нуждам.
То есть вот это вот одна была…
А.Венедиктов: ― То есть это финансово-экономическая история.
Е.Шульман: ― Финансово-экономическая надобность. Вторая была очевидная предвыборная надобность. То есть с точки зрения начальства, в общем, это должно было, видимо, выглядеть как выдающийся подарок москвичам, то есть выходит мэрия и говорит «Даем новые квартиры за старые! У кого старые квартиры, набегай - дадим вам новые». Тем более, что это должно было бы, по идее, лечь на достаточно подготовленную почву, потому что различные расселения и сносы, и реновации, которые еще не назывались реновациями, в Москве идут не первое десятилетие и, в общем, по преимуществу, насколько я понимаю, люди были скорее довольны тем, что происходило. Каждый из нас знает эти истории про то, как там какая-то семья расселилась, значит, было зарегистрировано в квартире несколько человек, дом снесли как ветхий и аварийный. Или инвестор договаривался с собственниками и им давал квартиры. И, в общем, людям удавалось на этом как-то тоже улучшить свою жизнь довольно значительно.
Это всегда была такая игра с большими рисками. Те, кто быстро соглашался, получали чего похуже, те, кто слишком долго не соглашался, оставался последним в доме с отключенным водопроводом и электричеством, и их там поджигали и, в общем, всякие были истории (их тоже люди могут порассказать). Потому что строительный комплекс - это всегда жутковатая довольно публика.
А.Венедиктов: ― Ну, мафия (назовем это так), потому что мафия возникала как строительный комплекс в Южной Италии.
Е.Шульман: ― Ну, скажем так, строительство - это всегда большие деньги и не очень понятная отчетность, поэтому, да, действительно, это не та сфера, в которой наиболее гуманные и безобидные люди обитают. Это всё правда.
Соответственно, предполагалось, что вот этот вот красочный подарок москвичам в виде большого количества новых квартир должен был быть воспринят ими с должной благодарностью и, соответственно, обеспечить к 2018 году такую чудную позитивную повестку…
А.Венедиктов: ― Это невозможно было к 2018 году. Вот сейчас Собянин уже говорил, что первые дома только могут быть к 2018 году.
Е.Шульман: ― Ну так подождите, важно же пообещать то, что людям понравится.
А.Венедиктов: ― То есть это вопрос был как обещание, вы считаете?
Е.Шульман: ― Ну как? Подождите. Обещание, которое потом бы оно реализовалось, но важно то, что перед выборами получается прекрасная позитивная история, все радуются, значит, аплодируют, голосуют за Собянина и на этой волне голосуют за президента. Потому что проблема-то с Москвой электоральная всегда большая. Явка на парламентских выборах была низкая, Москва всегда как любая столица - она такая, более либеральная, чем многие другие регионы, и, соответственно, за действующую власть там часто не сильно охотно голосуют.
Известно, что за действующего президента Москва меньше дает голосов, чем другие, более правильные территории. И, соответственно, видимо, предполагалось, что надо как-то, вот, подкормить людей и их порадовать.
А.Венедиктов: ― То есть вы говорите о том, что, как бы, 2 причины, скорее всего. Одна - финансово-экономическая, другая - электоральная.
Е.Шульман: ― По моему мнению, да.
А.Венедиктов: ― А, вот, вы не верите в то, что, скажем, Собянин решил себя увековечить? Вот, хрущевки, вот они… Вывел людей из подвалов. Такой Никита, смешной Никита, в истории осталось: вывел людей из подвалов, и московские люди, семьи об этом помнят. И назвали хрущевки «хрущевками». Умилительно.
А, вот, я, Собянин… Это третья позиция, да? Я хочу остаться не парками, которые там Капков, не дорогами, которые там Ликсутов, а, вот, я выведу людей из разваливающегося жилья и все будут вспоминать о том, что я (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть такая, третья не идеологическая, а идеальная история.
Е.Шульман: ― Ну, вы знаете, это, все-таки, уже психологические какие-то темные леса.
А.Венедиктов: ― Но вам не кажется, что он был такой?
Е.Шульман: ― Я не знаю. Я не знаю этих людей, я не знаю, что для них является мотивацией. Но! Если это и правда, то это отлично укладывается в мою вторую причину - электоральную. «Я это сделаю, я всех облагодетельствую, все меня полюбят и проголосуют за меня в 2018 году, одновременно придя на участки голосовать и на президентских выборах». Поскольку, повторю, проблема явки - это очень большая проблема, это прежде всего проблема крупных городов, где люди не хотят ходить на выборы с заранее известным результатом.
А.Венедиктов: ― Ну, тут я, может быть, вторгаюсь на вашу площадку, но хочу сказать. Во-первых, сделано всё, чтобы явка не была высока, были сняты ограничения по явке, и мы видим, в больших городах не приходят. Зато в республиках Поволжья и Северного Кавказа, и вообще юга России приходят. Зачем нам нужна явка в Москве? Вот, была 30, и пусть будет 30.
Е.Шульман: ― Таким способом можно выбрать парламент (что, собственно, и было сделано осенью 2016 года). Выбрать президента таким способом тоже можно. Более того, я думаю (и я неоднократно говорила это в том числе и здесь у вас), что так и будет, потому что не получится раскрутить явку никакими методами. Так оно и будет - будет так называемый инерционный сценарий, эвфемистически названный, то есть, на самом деле, результат, сделанный национальными республиками и так называемыми регионами электоральных аномалий.
Но! Выбирать так президента - это рисковать. Вот почему. Парламент не такой значимый элемент нашей властной машины. Поэтому то, что его легитимность строится во многом на этих самых электоральных аномалиях, то есть, скажем просто, на нарисованных результатах на бумажных избирателях, это не так страшно.
Если это случается с президентом, то какие тут риски? Ну, легитимность вообще интересное научное понятие - там политология сталкивается с мистикой, потому что в нем есть мистическая составляющая (в понятии легитимности). Почему власть признается властью? Почему вдруг в какой-то момент она перестает признаваться властью? Это тема многочисленных исследований, до конца нам природа этого пока не ясна.
Но! На более приземленном уровне те люди, которые будут очевидными авторами побед (то есть тот, кто нарисует этот замечательный результат), они, конечно же, придут за своей благодарностью. И мы можем получить на новом историческом витке ситуацию, похожую на ту, которая случилась в 1996 году после выборов Бориса Николаевича Ельцина, когда те люди, которые считали себя (я сейчас не говорю, обоснованно или нет) авторами победы, они потом пришли за своей долей и сказали, грубо говоря, «Вот, мы тебя посадили на царство, вот, давай теперь, значит, как-то обеспечивай».
Не хочется очень сильно попадать в этот сценарий, потому что это хрупкий, зависимый и слабый сценарий. Хочется опираться, естественно, на широкую народную поддержку, хотя бы не полностью нарисованную. Для этого, конечно же, хорошо бы, чтобы крупные города, чтобы русские территории, чтобы городское население, чтобы пресловутая молодежь, до которой там сейчас наш политический менеджмент думает мучительно как достучаться (может, там Смешариков привлечь, может, еще чего-нибудь), чтобы они тоже бы проголосовали. Потому что должно быть что-то, на что опираться.
На вот эту вот бумагу, на эти рисованные протоколы опираться сложно - это даст потом свои риски. Но еще раз повторю, я боюсь, что к этому всё равно, к этому именно и придет.
А.Венедиктов: ― То есть одна из задач была - повысить… Мы, возвращаясь к расселению, да?
Е.Шульман: ― Да, да, да.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Чего ж не получилось-то тогда? Как вы рассматриваете, может быть, сейчас не технические вещи? Можно говорить с юристами и так далее.
Вот, есть желание электоральное. Посчитали. Сделать подарок, который делался с Лужкова в течение… Оно не получилось! А как это?
Е.Шульман: ― Поразительно, что на таком раннем этапе, когда еще не то, что ни один дом не снесен, еще никому даже не предложили никуда переселяться, уже поднялась такая безумная волна народного возмущения.
А.Венедиктов: ― Вот, давайте про волну.
Е.Шульман: ― Про волну. Значит, что тут, насколько я понимаю, произошло? Во-первых, возможно, эти 2 мотивации стали кушать друг друга, и победила первая, которую мы с вами деликатно назвали финансово-экономической, а можно назвать банальной жадностью.
А.Венедиктов: ― То есть жадность взяла над наивностью?
Е.Шульман: ― Не наивностью.
А.Венедиктов: ― Не наивностью. Идеалистическим видом.
Е.Шульман: ― Слушайте, электоральные мотивы - это не идеалистические.
А.Венедиктов: ― Так, хорошо.
Е.Шульман: ― Значит, простая материальная выгода сегодня оказалась соблазнительней, чем электоральные какие-то урожаи завтра. Тем более что, скажем так… Как бы это так выразить деликатным образом? Повышая явку в Москве и радуя москвичей, чтобы они пришли на избирательные участки, правительство Москвы работает не столько на себя, сколько на президентскую кампанию.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― А как мы знаем, эти выборы пройдут одновременно.
А.Венедиктов: ― Нет.
Е.Шульман: ― Как это нет?
А.Венедиктов: ― Ну, в марте - президент, и в сентябре - мэр (18-го).
Е.Шульман: ― А разве их не хотят совместить?
А.Венедиктов: ― Полгода разрыв.
Е.Шульман: ― Полгода разрыв. Значит, сначала у нас надобно президентскую кампанию. Понятно. Это, тем не менее, входит в эту же самую логику.
А.Венедиктов: ― В один год, в любом случае.
Е.Шульман: ― Да, в один год, и сначала президентские выборы. Значит, вот эти вот радостные люди, которые благодарны правительству Москвы, они должны прийти и проголосовать за президента. То есть, как бы, опять же деликатно выразиться, денежки-то свои, а электоральные дивиденды - они, вроде как, федеральные. Поэтому тут, может быть, та мотивация, которая как рубашка ближе к телу, она и оказалась более насущной.
На этот счет вы много можете услышать разных конспирологических версий о том, что кто там закредитован до такой степени, что его прям завтра убьют, у кого очень срочная надобность, что там стоит простаивающее жилье, каждый день обслуживания которого стоит бешеных денег, поэтому, вот, часики слышим.
А.Венедиктов: ― Ну, мы это слышим.
Е.Шульман: ― Вот. Быстрее-быстрее, некогда, значит, давайте. Это и есть наша с вами материальная мотивация, которая оказывается более могущественной. Понимаете, в чем дело? Проект закона, принятый в первом чтении Государственной Думы, написан чудовищно, я вот вам сейчас скажу ненаучным термином.
А.Венедиктов: ― Могу сказать, что он написан Москвой.
Е.Шульман: ― Да? Вы знаете, кто это писал вообще?
А.Венедиктов: ― Ну, в общем, представляю.
Е.Шульман: ― Кто вот это так пишет?
А.Венедиктов: ― Это пишут люди в московском правительстве.
Е.Шульман: ― Это вот такие у них представления о законотворчестве, да?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Ну, вот, собственно, в Общественной палате я вчера говорила именно об этом, поскольку я всё стараюсь в рамках своей прямой специальности держаться. Поэтому я не могу рассуждать о том, что лучше, бетон или панель, и чем они отличаются друг от друга - на эту тему есть много других желающих говорить. А я про свое родное, про законотворчество.
А.Венедиктов: ― Ну, давайте про законотворчество.
Е.Шульман: ― Ну, смотрите. Текст, принятый в первом чтении, состоит в перечислении исключений, которые делаются для правительства Москвы, осуществляющего эту программу реновации. Значит, те люди, которые задумали эту программу, задумали ее… Значит, их замысел не входит, не встраивается в рамки действующего законодательства.
Вообще говоря, если вы задумали что-то, а по закону этого нельзя, значит, задуманное вами незаконно и вам лучше этого не делать. Но если вы могучий политический актор и группа интересов с большим лоббистским потенциалом, то вы говорите: «О’кей, это по закону не получается, поэтому мы новый закон напишем». Это закон об отмене всех остальных законов. Это закон, отменяющий гарантии, предусмотренные Жилищным кодексом прежде всего, Гражданским кодексом, Конституцией. Значит, одно лишение граждан права на судебное оспаривание решений власти - это невиданное что-то. Значит, я очень надеюсь, что ко второму чтению всё это как-то поправят худо-бедно. Но! Как можно было в первом чтении принимать это, как вообще?..
А.Венедиктов: ― Ну, давайте, да. Написали москвичи, но приняли-то федералы. Приняла-то Дума!
Е.Шульман: ― Да. И это плохо. Это чрезвычайно плохо. Если бы у нас работали законотворческие фильтры в лучшей степени, то этот проект был бы возвращен инициаторам до рассмотрения в первом чтении с припиской, что он противоречит Конституции и его надо доработать. Это, между прочим, довольно часто делается.
А.Венедиктов: ― Ну, президент кивнул. Сергей Семенович с этим ходил к Владимиру Владимировичу.
Е.Шульман: ― Хорошо. Я сейчас не хочу никому придумывать объяснений и оправданий, но кивнул он на идею, насколько я понимаю, да?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― На то, что называется «концепт».
А.Венедиктов: ― Но я знаю, что Собянин ему говорил, что есть проблемы, которые не дают, потому что законодательство такое, и президент якобы сказал «Ну, внесите поправки». Как субъект Федерации.
Е.Шульман: ― Это естественный ответ. Да, разумеется, они могут инициировать изменения в законодательстве. Но то, что они инициировали, это полная отмена, еще раз, целого ряда базовых законодательных гарантий. Это прежде всего это отменяет Жилищный кодекс.
Значит, в Жилищном кодексе всё, что можно, всё написано. Значит, там написано…
А.Венедиктов: ― У нас хороший Жилищный кодекс, да?
Е.Шульман: ― У нас хороший Жилищный кодекс. В нем есть всякие проблемы, но он хороший и он лучше, чем мы заслуживаем по многим своим параметрам, поэтому на него очень сильно точат зубы прежде всего местные власти, которым он связывает руки.
Значит, Жилищный кодекс в значительной степени обеспечивает права собственников, права на общее имущество (в том числе в доме). Ну, как бы, их трудно реализовать, потому что местная власть очень сопротивляется, но там даны права на жилищное самоуправление, то есть, есть возможность в доме организовать товарищество собственников жилья и взять управление в свои руки.
Кстати говоря, одна из засад, которая ожидает людей, переехавших в прекрасное новое современное жилье, это то, что они получат вместе с жильем готовую управляющую компанию. Обычно это управляющая компания, организованная застройщиком. И поменять ее они не смогут, поскольку в доме, где несколько сотен квартир, собрать общее собрание собственников - это нереально. То есть они будут жить с той управляющей компанией, которую им назначат, и назначит ее застройщик. Соответственно, платить за услуги ЖКХ они начнут в… Я не хочу сейчас никого пугать, типа, на порядок или в несколько раз, но их оплата очень сильно увеличится. И это будет для людей большим сюрпризом. И это тоже надо иметь в виду.
А.Венедиктов: ― И это в законе как-то?..
Е.Шульман: ― Нет. Это естественное следствие переселения в новый, большой высотный многоквартирный дом с большим количеством квартир и с уже готовой управляющей компанией.
Так вот. Значит, что касается Жилищного кодекса и имеющихся в нем прав и гарантий. Там прописано, что происходит, если дом разрушается. То есть если ваш дом сгорел или его взорвали не дай бог, что с вами происходит? Все собственники дома обладают, продолжают обладать долей в земельном участке, пропорциональной доле их собственности, площади их утраченной квартиры.
А.Венедиктов: ― Землю не взорвать, не сгореть, ничего.
Е.Шульман: ― Землю не взорвать, не сгореть…
А.Венедиктов: ― То есть земля - это некий гарант, получается, да?
Е.Шульман: ― На самом деле, в Жилищном кодексе очень сильно привязана собственность на квартиру к собственности на землю. Вообще говоря, по Жилищному кодексу не надо дополнительно оформлять никакую землю в собственность, потому что она и так у вас уже в собственности. Если у вас в собственности квартира (какая-то площадь), соответственно, у вас в собственности и доля земельного участка. Надо понимать, что в городах право собственности на недвижимость - это прежде всего право на землю. Ваша квартира - это некий контур, кубичек такой, да? Это совсем не самое ценное и не самое дорогое, чем вы обладаете. Самое дорогое и ценное - это земля. Дом можно надстроить, реновировать, построить на этом месте новый. Он может, опять же, не дай бог, сгореть, и тогда он будет восстанавливаться.
Ваша собственность никуда не девается. Ваша собственность остается долей в этом самом земельном участке. Тем более в Москве земля золотая и бриллиантовая. Я думаю, что один из сильных побудительных мотивов вообще всей этой программы - это освобождение участков земельных в обжитых, как любят выражаться риэлторы, местах, в местах с хорошей транспортной доступностью.
Обратите внимание, какие районы выпали из программы реновации, вот эти 40? Это либо очень хорошие, то есть дорогие, те, где живут уважаемые люди, с которыми побоялись связываться. Либо очень плохие типа, если я не ошибаюсь, Капотни, которая, например, не попала, на которую не польстился в свою очередь сам застройщик. Остался вот этот промежуточный контингент, про который думают, что их можно как-то там уговорить, уболтать, запугать, как получится, а, соответственно, места-то тоже неплохие - на них можно потом чего-нибудь построить.
Так вот, возвращаясь к Жилищному кодексу и к тому, что он дает. Для того, чтобы производить какие-то манипуляции с общим имуществом… Общее имущество, напомню, это то в доме, что не является вашей жилой площадью и, тем не менее, вы этим распоряжаетесь.
А.Венедиктов: ― Ну, что это такое? Лестницы, я не знаю…
Е.Шульман: ― Да. Это подвалы, чердаки, это лестницы, лестничные пролеты, лифты и вестибюли.
А.Венедиктов: ― Но не земля? Это отдельная история?
Е.Шульман: ― Не-не-не, общее имущество в доме.
А.Венедиктов: ― Понятно, общее имущество в доме.
Е.Шульман: ― Так вот. Чтобы распоряжаться общим имуществом в доме, необходимо стопроцентное согласие собственников. Стопроцентное. Не 2/3.
А.Венедиктов: ― Не понимаю.
Е.Шульман: ― Если вы хотите…
А.Венедиктов: ― Например. Вот, например.
Е.Шульман: ― ...надстроить мансардный этаж, если вы хотите в подвале что-нибудь тоже устроить…
А.Венедиктов: ― Ну, понятно. Клуб, не знаю.
Е.Шульман: ― Да. Бассейн прокопать. Если вы хотите сделать лифт, которого у вас не было, если вы хотите в вестибюле поставить, я не знаю, колонны, вам необходимо общее собрание собственников провести, протокол общего собрания собственников и получить стопроцентное согласие.
В Жилищном кодексе нет норм, которые говорят о том, что собственники могут собраться и согласиться снести свой дом - этого просто не предполагается. Там есть нормы, которые защищают собственников в случае утраты дома от какого-нибудь там чего-нибудь.
Изъятие собственности возможно в случае государственной муниципальной нужды, чрезвычайной ситуации.
А.Венедиктов: ― Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Екатерина Шульман. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7871717.html
Диалог с А.А.Венедиктовым. "Эхо Москвы" 20 мая 2017
Екатерина ШУЛЬМАН - политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
А.Венедиктов: ― Добрый день. Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС в эфире «Эха Москвы». Я попросил вас прийти сегодня, Екатерина, потому что говорили, что вы имели какой-то феерический успех на круглом столе Общественной палаты, посвященном… Я не люблю слово «реновация». Давайте придумаем какой-нибудь другой термин?
Е.Шульман: ― Когда мы употребляем термины, нам навязанные, мы тем самым встраиваемся в чужой дискурс, это правда.
А.Венедиктов: ― Ну, давайте мы назовем это «расселение в комфортное жилье», А? Как я сказал, какой молодец.
Е.Шульман: ― Батюшки светы! Я думаю, что правительство Москвы аплодировало бы такой формулировке. Это тоже звучит даже лучше, чем реновация, потому что, на самом деле, довольно абсурдно применять термин «реновация» к сносу. Если помните, при Лужкове Юрии Михайловиче была такая шутка: «Реставрация путем сноса», да?
А.Венедиктов: ― Да-да-да.
Е.Шульман: ― Так вот реновация путем сноса - это, на самом деле, тоже смешно, поскольку реновация - это обновление. И под реновацией какого-нибудь там морально устаревшего, как нынче выражаются, жилья скорее разумно было бы понимать там его обкладывание сверху кирпичиками, там, надстройку, что-нибудь такое.
А.Венедиктов: ― Штукатурочка.
Е.Шульман: ― Да.
А.Венедиктов: ― А давайте попробуем разобраться, поначалу поместить это в общий такой политико-идеологический контекст как идею собянинской команды. Вот, как вы думаете и что вы понимаете, какая была идея, какая была задумка и для чего она была задумка? Мы поговорим про исполнение, но тем не менее. Вот это для чего?
Е.Шульман: ― Ну, вы знаете, трудно влезать в головы других людей, которые тем более о своих намерениях сообщают только то, что считают нужным, как, впрочем, любые люди. Насколько я понимаю, там было 2 побудительных мотива. Первый - это, конечно же, спасение московского строительного комплекса и банков одновременно, поскольку проблема (опять же, насколько я понимаю) состоит в замедлении оборотов в этой сфере в течение последних нескольких лет. Продвигали ее, продолжали крутить это колесо во многом различные льготные формы ипотек - государственные, военные (такого рода). Следующая проблема - это значительное количество непроданного нового построенного жилья. Его обычно грубо называют «строительным неликвидом», на самом деле, дело, может быть, не столько в его неликвидности, сколько в падении доходов граждан. То есть покупателей стало меньше.
Эти строительные компании в свою очередь закредитованы, то есть они имеют кредиты, по которым им надо расплачиваться. То есть, насколько я понимаю, была идея (возможно, в ней даже есть некий элемент общественной пользы) спасти нас от некоего повторения ипотечного пузыря американского 2007 года, который, как известно, запустил волну, такое цунами мирового финансового кризиса.
А.Венедиктов: ― Вы знаете, строительный комплекс Москвы с членами семей - это почти миллион человек. Ваще-то оказалось. То есть это, может быть, спасение этих семей?
Е.Шульман: ― А что-то их так много-то, миллион человек с семьями.
А.Венедиктов: ― Ну, так их много, да, да.
Е.Шульман: ― Это вместе со строительными рабочими?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Понятно. Ну… Те из них, которые тоже граждане Российской Федерации, наверное, тоже граждане Российской Федерации, соответственно, заслуживают внимание к своим нуждам.
То есть вот это вот одна была…
А.Венедиктов: ― То есть это финансово-экономическая история.
Е.Шульман: ― Финансово-экономическая надобность. Вторая была очевидная предвыборная надобность. То есть с точки зрения начальства, в общем, это должно было, видимо, выглядеть как выдающийся подарок москвичам, то есть выходит мэрия и говорит «Даем новые квартиры за старые! У кого старые квартиры, набегай - дадим вам новые». Тем более, что это должно было бы, по идее, лечь на достаточно подготовленную почву, потому что различные расселения и сносы, и реновации, которые еще не назывались реновациями, в Москве идут не первое десятилетие и, в общем, по преимуществу, насколько я понимаю, люди были скорее довольны тем, что происходило. Каждый из нас знает эти истории про то, как там какая-то семья расселилась, значит, было зарегистрировано в квартире несколько человек, дом снесли как ветхий и аварийный. Или инвестор договаривался с собственниками и им давал квартиры. И, в общем, людям удавалось на этом как-то тоже улучшить свою жизнь довольно значительно.
Это всегда была такая игра с большими рисками. Те, кто быстро соглашался, получали чего похуже, те, кто слишком долго не соглашался, оставался последним в доме с отключенным водопроводом и электричеством, и их там поджигали и, в общем, всякие были истории (их тоже люди могут порассказать). Потому что строительный комплекс - это всегда жутковатая довольно публика.
А.Венедиктов: ― Ну, мафия (назовем это так), потому что мафия возникала как строительный комплекс в Южной Италии.
Е.Шульман: ― Ну, скажем так, строительство - это всегда большие деньги и не очень понятная отчетность, поэтому, да, действительно, это не та сфера, в которой наиболее гуманные и безобидные люди обитают. Это всё правда.
Соответственно, предполагалось, что вот этот вот красочный подарок москвичам в виде большого количества новых квартир должен был быть воспринят ими с должной благодарностью и, соответственно, обеспечить к 2018 году такую чудную позитивную повестку…
А.Венедиктов: ― Это невозможно было к 2018 году. Вот сейчас Собянин уже говорил, что первые дома только могут быть к 2018 году.
Е.Шульман: ― Ну так подождите, важно же пообещать то, что людям понравится.
А.Венедиктов: ― То есть это вопрос был как обещание, вы считаете?
Е.Шульман: ― Ну как? Подождите. Обещание, которое потом бы оно реализовалось, но важно то, что перед выборами получается прекрасная позитивная история, все радуются, значит, аплодируют, голосуют за Собянина и на этой волне голосуют за президента. Потому что проблема-то с Москвой электоральная всегда большая. Явка на парламентских выборах была низкая, Москва всегда как любая столица - она такая, более либеральная, чем многие другие регионы, и, соответственно, за действующую власть там часто не сильно охотно голосуют.
Известно, что за действующего президента Москва меньше дает голосов, чем другие, более правильные территории. И, соответственно, видимо, предполагалось, что надо как-то, вот, подкормить людей и их порадовать.
А.Венедиктов: ― То есть вы говорите о том, что, как бы, 2 причины, скорее всего. Одна - финансово-экономическая, другая - электоральная.
Е.Шульман: ― По моему мнению, да.
А.Венедиктов: ― А, вот, вы не верите в то, что, скажем, Собянин решил себя увековечить? Вот, хрущевки, вот они… Вывел людей из подвалов. Такой Никита, смешной Никита, в истории осталось: вывел людей из подвалов, и московские люди, семьи об этом помнят. И назвали хрущевки «хрущевками». Умилительно.
А, вот, я, Собянин… Это третья позиция, да? Я хочу остаться не парками, которые там Капков, не дорогами, которые там Ликсутов, а, вот, я выведу людей из разваливающегося жилья и все будут вспоминать о том, что я (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть такая, третья не идеологическая, а идеальная история.
Е.Шульман: ― Ну, вы знаете, это, все-таки, уже психологические какие-то темные леса.
А.Венедиктов: ― Но вам не кажется, что он был такой?
Е.Шульман: ― Я не знаю. Я не знаю этих людей, я не знаю, что для них является мотивацией. Но! Если это и правда, то это отлично укладывается в мою вторую причину - электоральную. «Я это сделаю, я всех облагодетельствую, все меня полюбят и проголосуют за меня в 2018 году, одновременно придя на участки голосовать и на президентских выборах». Поскольку, повторю, проблема явки - это очень большая проблема, это прежде всего проблема крупных городов, где люди не хотят ходить на выборы с заранее известным результатом.
А.Венедиктов: ― Ну, тут я, может быть, вторгаюсь на вашу площадку, но хочу сказать. Во-первых, сделано всё, чтобы явка не была высока, были сняты ограничения по явке, и мы видим, в больших городах не приходят. Зато в республиках Поволжья и Северного Кавказа, и вообще юга России приходят. Зачем нам нужна явка в Москве? Вот, была 30, и пусть будет 30.
Е.Шульман: ― Таким способом можно выбрать парламент (что, собственно, и было сделано осенью 2016 года). Выбрать президента таким способом тоже можно. Более того, я думаю (и я неоднократно говорила это в том числе и здесь у вас), что так и будет, потому что не получится раскрутить явку никакими методами. Так оно и будет - будет так называемый инерционный сценарий, эвфемистически названный, то есть, на самом деле, результат, сделанный национальными республиками и так называемыми регионами электоральных аномалий.
Но! Выбирать так президента - это рисковать. Вот почему. Парламент не такой значимый элемент нашей властной машины. Поэтому то, что его легитимность строится во многом на этих самых электоральных аномалиях, то есть, скажем просто, на нарисованных результатах на бумажных избирателях, это не так страшно.
Если это случается с президентом, то какие тут риски? Ну, легитимность вообще интересное научное понятие - там политология сталкивается с мистикой, потому что в нем есть мистическая составляющая (в понятии легитимности). Почему власть признается властью? Почему вдруг в какой-то момент она перестает признаваться властью? Это тема многочисленных исследований, до конца нам природа этого пока не ясна.
Но! На более приземленном уровне те люди, которые будут очевидными авторами побед (то есть тот, кто нарисует этот замечательный результат), они, конечно же, придут за своей благодарностью. И мы можем получить на новом историческом витке ситуацию, похожую на ту, которая случилась в 1996 году после выборов Бориса Николаевича Ельцина, когда те люди, которые считали себя (я сейчас не говорю, обоснованно или нет) авторами победы, они потом пришли за своей долей и сказали, грубо говоря, «Вот, мы тебя посадили на царство, вот, давай теперь, значит, как-то обеспечивай».
Не хочется очень сильно попадать в этот сценарий, потому что это хрупкий, зависимый и слабый сценарий. Хочется опираться, естественно, на широкую народную поддержку, хотя бы не полностью нарисованную. Для этого, конечно же, хорошо бы, чтобы крупные города, чтобы русские территории, чтобы городское население, чтобы пресловутая молодежь, до которой там сейчас наш политический менеджмент думает мучительно как достучаться (может, там Смешариков привлечь, может, еще чего-нибудь), чтобы они тоже бы проголосовали. Потому что должно быть что-то, на что опираться.
На вот эту вот бумагу, на эти рисованные протоколы опираться сложно - это даст потом свои риски. Но еще раз повторю, я боюсь, что к этому всё равно, к этому именно и придет.
А.Венедиктов: ― То есть одна из задач была - повысить… Мы, возвращаясь к расселению, да?
Е.Шульман: ― Да, да, да.
А.Венедиктов: ― Екатерина Шульман в эфире «Эха Москвы». Чего ж не получилось-то тогда? Как вы рассматриваете, может быть, сейчас не технические вещи? Можно говорить с юристами и так далее.
Вот, есть желание электоральное. Посчитали. Сделать подарок, который делался с Лужкова в течение… Оно не получилось! А как это?
Е.Шульман: ― Поразительно, что на таком раннем этапе, когда еще не то, что ни один дом не снесен, еще никому даже не предложили никуда переселяться, уже поднялась такая безумная волна народного возмущения.
А.Венедиктов: ― Вот, давайте про волну.
Е.Шульман: ― Про волну. Значит, что тут, насколько я понимаю, произошло? Во-первых, возможно, эти 2 мотивации стали кушать друг друга, и победила первая, которую мы с вами деликатно назвали финансово-экономической, а можно назвать банальной жадностью.
А.Венедиктов: ― То есть жадность взяла над наивностью?
Е.Шульман: ― Не наивностью.
А.Венедиктов: ― Не наивностью. Идеалистическим видом.
Е.Шульман: ― Слушайте, электоральные мотивы - это не идеалистические.
А.Венедиктов: ― Так, хорошо.
Е.Шульман: ― Значит, простая материальная выгода сегодня оказалась соблазнительней, чем электоральные какие-то урожаи завтра. Тем более что, скажем так… Как бы это так выразить деликатным образом? Повышая явку в Москве и радуя москвичей, чтобы они пришли на избирательные участки, правительство Москвы работает не столько на себя, сколько на президентскую кампанию.
А.Венедиктов: ― Так?
Е.Шульман: ― А как мы знаем, эти выборы пройдут одновременно.
А.Венедиктов: ― Нет.
Е.Шульман: ― Как это нет?
А.Венедиктов: ― Ну, в марте - президент, и в сентябре - мэр (18-го).
Е.Шульман: ― А разве их не хотят совместить?
А.Венедиктов: ― Полгода разрыв.
Е.Шульман: ― Полгода разрыв. Значит, сначала у нас надобно президентскую кампанию. Понятно. Это, тем не менее, входит в эту же самую логику.
А.Венедиктов: ― В один год, в любом случае.
Е.Шульман: ― Да, в один год, и сначала президентские выборы. Значит, вот эти вот радостные люди, которые благодарны правительству Москвы, они должны прийти и проголосовать за президента. То есть, как бы, опять же деликатно выразиться, денежки-то свои, а электоральные дивиденды - они, вроде как, федеральные. Поэтому тут, может быть, та мотивация, которая как рубашка ближе к телу, она и оказалась более насущной.
На этот счет вы много можете услышать разных конспирологических версий о том, что кто там закредитован до такой степени, что его прям завтра убьют, у кого очень срочная надобность, что там стоит простаивающее жилье, каждый день обслуживания которого стоит бешеных денег, поэтому, вот, часики слышим.
А.Венедиктов: ― Ну, мы это слышим.
Е.Шульман: ― Вот. Быстрее-быстрее, некогда, значит, давайте. Это и есть наша с вами материальная мотивация, которая оказывается более могущественной. Понимаете, в чем дело? Проект закона, принятый в первом чтении Государственной Думы, написан чудовищно, я вот вам сейчас скажу ненаучным термином.
А.Венедиктов: ― Могу сказать, что он написан Москвой.
Е.Шульман: ― Да? Вы знаете, кто это писал вообще?
А.Венедиктов: ― Ну, в общем, представляю.
Е.Шульман: ― Кто вот это так пишет?
А.Венедиктов: ― Это пишут люди в московском правительстве.
Е.Шульман: ― Это вот такие у них представления о законотворчестве, да?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― Ну, вот, собственно, в Общественной палате я вчера говорила именно об этом, поскольку я всё стараюсь в рамках своей прямой специальности держаться. Поэтому я не могу рассуждать о том, что лучше, бетон или панель, и чем они отличаются друг от друга - на эту тему есть много других желающих говорить. А я про свое родное, про законотворчество.
А.Венедиктов: ― Ну, давайте про законотворчество.
Е.Шульман: ― Ну, смотрите. Текст, принятый в первом чтении, состоит в перечислении исключений, которые делаются для правительства Москвы, осуществляющего эту программу реновации. Значит, те люди, которые задумали эту программу, задумали ее… Значит, их замысел не входит, не встраивается в рамки действующего законодательства.
Вообще говоря, если вы задумали что-то, а по закону этого нельзя, значит, задуманное вами незаконно и вам лучше этого не делать. Но если вы могучий политический актор и группа интересов с большим лоббистским потенциалом, то вы говорите: «О’кей, это по закону не получается, поэтому мы новый закон напишем». Это закон об отмене всех остальных законов. Это закон, отменяющий гарантии, предусмотренные Жилищным кодексом прежде всего, Гражданским кодексом, Конституцией. Значит, одно лишение граждан права на судебное оспаривание решений власти - это невиданное что-то. Значит, я очень надеюсь, что ко второму чтению всё это как-то поправят худо-бедно. Но! Как можно было в первом чтении принимать это, как вообще?..
А.Венедиктов: ― Ну, давайте, да. Написали москвичи, но приняли-то федералы. Приняла-то Дума!
Е.Шульман: ― Да. И это плохо. Это чрезвычайно плохо. Если бы у нас работали законотворческие фильтры в лучшей степени, то этот проект был бы возвращен инициаторам до рассмотрения в первом чтении с припиской, что он противоречит Конституции и его надо доработать. Это, между прочим, довольно часто делается.
А.Венедиктов: ― Ну, президент кивнул. Сергей Семенович с этим ходил к Владимиру Владимировичу.
Е.Шульман: ― Хорошо. Я сейчас не хочу никому придумывать объяснений и оправданий, но кивнул он на идею, насколько я понимаю, да?
А.Венедиктов: ― Да.
Е.Шульман: ― На то, что называется «концепт».
А.Венедиктов: ― Но я знаю, что Собянин ему говорил, что есть проблемы, которые не дают, потому что законодательство такое, и президент якобы сказал «Ну, внесите поправки». Как субъект Федерации.
Е.Шульман: ― Это естественный ответ. Да, разумеется, они могут инициировать изменения в законодательстве. Но то, что они инициировали, это полная отмена, еще раз, целого ряда базовых законодательных гарантий. Это прежде всего это отменяет Жилищный кодекс.
Значит, в Жилищном кодексе всё, что можно, всё написано. Значит, там написано…
А.Венедиктов: ― У нас хороший Жилищный кодекс, да?
Е.Шульман: ― У нас хороший Жилищный кодекс. В нем есть всякие проблемы, но он хороший и он лучше, чем мы заслуживаем по многим своим параметрам, поэтому на него очень сильно точат зубы прежде всего местные власти, которым он связывает руки.
Значит, Жилищный кодекс в значительной степени обеспечивает права собственников, права на общее имущество (в том числе в доме). Ну, как бы, их трудно реализовать, потому что местная власть очень сопротивляется, но там даны права на жилищное самоуправление, то есть, есть возможность в доме организовать товарищество собственников жилья и взять управление в свои руки.
Кстати говоря, одна из засад, которая ожидает людей, переехавших в прекрасное новое современное жилье, это то, что они получат вместе с жильем готовую управляющую компанию. Обычно это управляющая компания, организованная застройщиком. И поменять ее они не смогут, поскольку в доме, где несколько сотен квартир, собрать общее собрание собственников - это нереально. То есть они будут жить с той управляющей компанией, которую им назначат, и назначит ее застройщик. Соответственно, платить за услуги ЖКХ они начнут в… Я не хочу сейчас никого пугать, типа, на порядок или в несколько раз, но их оплата очень сильно увеличится. И это будет для людей большим сюрпризом. И это тоже надо иметь в виду.
А.Венедиктов: ― И это в законе как-то?..
Е.Шульман: ― Нет. Это естественное следствие переселения в новый, большой высотный многоквартирный дом с большим количеством квартир и с уже готовой управляющей компанией.
Так вот. Значит, что касается Жилищного кодекса и имеющихся в нем прав и гарантий. Там прописано, что происходит, если дом разрушается. То есть если ваш дом сгорел или его взорвали не дай бог, что с вами происходит? Все собственники дома обладают, продолжают обладать долей в земельном участке, пропорциональной доле их собственности, площади их утраченной квартиры.
А.Венедиктов: ― Землю не взорвать, не сгореть, ничего.
Е.Шульман: ― Землю не взорвать, не сгореть…
А.Венедиктов: ― То есть земля - это некий гарант, получается, да?
Е.Шульман: ― На самом деле, в Жилищном кодексе очень сильно привязана собственность на квартиру к собственности на землю. Вообще говоря, по Жилищному кодексу не надо дополнительно оформлять никакую землю в собственность, потому что она и так у вас уже в собственности. Если у вас в собственности квартира (какая-то площадь), соответственно, у вас в собственности и доля земельного участка. Надо понимать, что в городах право собственности на недвижимость - это прежде всего право на землю. Ваша квартира - это некий контур, кубичек такой, да? Это совсем не самое ценное и не самое дорогое, чем вы обладаете. Самое дорогое и ценное - это земля. Дом можно надстроить, реновировать, построить на этом месте новый. Он может, опять же, не дай бог, сгореть, и тогда он будет восстанавливаться.
Ваша собственность никуда не девается. Ваша собственность остается долей в этом самом земельном участке. Тем более в Москве земля золотая и бриллиантовая. Я думаю, что один из сильных побудительных мотивов вообще всей этой программы - это освобождение участков земельных в обжитых, как любят выражаться риэлторы, местах, в местах с хорошей транспортной доступностью.
Обратите внимание, какие районы выпали из программы реновации, вот эти 40? Это либо очень хорошие, то есть дорогие, те, где живут уважаемые люди, с которыми побоялись связываться. Либо очень плохие типа, если я не ошибаюсь, Капотни, которая, например, не попала, на которую не польстился в свою очередь сам застройщик. Остался вот этот промежуточный контингент, про который думают, что их можно как-то там уговорить, уболтать, запугать, как получится, а, соответственно, места-то тоже неплохие - на них можно потом чего-нибудь построить.
Так вот, возвращаясь к Жилищному кодексу и к тому, что он дает. Для того, чтобы производить какие-то манипуляции с общим имуществом… Общее имущество, напомню, это то в доме, что не является вашей жилой площадью и, тем не менее, вы этим распоряжаетесь.
А.Венедиктов: ― Ну, что это такое? Лестницы, я не знаю…
Е.Шульман: ― Да. Это подвалы, чердаки, это лестницы, лестничные пролеты, лифты и вестибюли.
А.Венедиктов: ― Но не земля? Это отдельная история?
Е.Шульман: ― Не-не-не, общее имущество в доме.
А.Венедиктов: ― Понятно, общее имущество в доме.
Е.Шульман: ― Так вот. Чтобы распоряжаться общим имуществом в доме, необходимо стопроцентное согласие собственников. Стопроцентное. Не 2/3.
А.Венедиктов: ― Не понимаю.
Е.Шульман: ― Если вы хотите…
А.Венедиктов: ― Например. Вот, например.
Е.Шульман: ― ...надстроить мансардный этаж, если вы хотите в подвале что-нибудь тоже устроить…
А.Венедиктов: ― Ну, понятно. Клуб, не знаю.
Е.Шульман: ― Да. Бассейн прокопать. Если вы хотите сделать лифт, которого у вас не было, если вы хотите в вестибюле поставить, я не знаю, колонны, вам необходимо общее собрание собственников провести, протокол общего собрания собственников и получить стопроцентное согласие.
В Жилищном кодексе нет норм, которые говорят о том, что собственники могут собраться и согласиться снести свой дом - этого просто не предполагается. Там есть нормы, которые защищают собственников в случае утраты дома от какого-нибудь там чего-нибудь.
Изъятие собственности возможно в случае государственной муниципальной нужды, чрезвычайной ситуации.
А.Венедиктов: ― Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Екатерина Шульман. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7871717.html