Пятиэтажная революция. Программа "Полный Альбац" от 15 мая 2017 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7866667.html
Е. Альбац: ― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о сносе пятиэтажек. О чем бурлит совершенно Москва. И то, что касается отнюдь не только москвичей, поскольку это вопрос о том, насколько можно нарушать права частной собственности в одном отдельно взятом регионе, муниципалитете, районе, крае, как угодно. Я в принципе не понимаю, почему на 25 или каком году жизни закона, который позволил частную собственность в Советском Союзе, 87-й был год, соответственно на 30-м году это по-прежнему вопрос таких дебатов. У меня вопрос к вам, Надежда Борисовна Косарева. Вот вы как я понимаю, скорее сторонник этого проекта. Вот какие ваши, если бы перед вами сидели люди, которые живут, которые категорически против сноса их пятиэтажек. Что бы вы им сказали? Какие ваши аргументы.
Н. Косарева: ― У меня какие-то простые человеческие аргументы. На которых законодательство основано. Частной собственности в коллективе свободной вообще не бывает.
Е. Альбац: ― Как не бывает?
Н. Косарева: ― Сейчас объясню. Многоквартирный дом это такой ежик, который модным словом называется кондоминиум. Что это значит - когда квартира, вообще непонятно, что такое квартира в данном случае, это просто воздух находится в вашей частной собственности. А дом в целом вся основная 99% дома это общее имущество всех собственников. И мы с вами самой жизнью, конструкцией этого кондоминиума вынуждены принимать коллективные решения. Почему у нас плохо управляются эти дома - потому что мы не умеем принимать эти коллективные решения. Но есть институт специально, не нами придуман, а он везде.
Это общее собрание собственников. Когда собственники коллективное вырабатывают решение. И принцип коллективных решений - что делать с домом, в какой колор дверь красить до сносить или не сносить, реконструировать или нет - принимается, к сожалению, большинством. Другое дело, в разных странах большинство по-разному устанавливается.
Е. Альбац: ― Давайте действительно про разные страны немножко…
Н. Косарева: ― Вот если мы откроем наш Жилищный кодекс и посмотрим, то в случае реконструкции две трети голосов приняли на общем собрании - вперед реконструкцию. Про снос вообще ничего не написано специально. А это значит, я вам сейчас открою большую тайну. Что можно выставить на голосование снос дома и принять это решение большинством от большинства присутствующих. Кворум 51%, если 25% от 51 проголосуют, почитайте Жилищный кодекс. Это решение общего собрания собственников.
М. Самородкина: ― Это не так.
Н. Косарева: ― Так написан сегодня Жилищный кодекс. А главное поймите, когда вы собственник индивидуального дома, на вас и то соседское право распространяется, как вы можете, что не можете. А когда вы вообще в одном доме живете многоквартирном, ну тут без компромиссов, без установления правил вообще никогда ничего…
Е. Альбац: ― Я вас просила дать аргументы в пользу тех, кто против, а вы мне сейчас привели аргумент, по которому 51% и от большинства присутствующих дали аргументы никогда в жизни ни на что не соглашаться.
Н. Косарева: ― Но вы купили квартиру в доме. Вы должны жить вместе с соседями. Вы должны не нарушать прав соседей. Вы должны понимать, что каким-то образом вам надо принимать решения в этом доме.
Е. Альбац: ― Я плачу как человек, который владеет квартирой, плачу в этом доме за все на свете.
Н. Косарева: ― Когда дом станет аварийным, вы пойдете к государству и скажете: ну-ка давайте мне новую квартиру.
Е. Альбац: ― …государство с меня вычитает на это самое капитальное строительство…
Н. Косарева: ― На строительство ничего не вычитает.
Е. Альбац: ― На капремонт…
Н. Косарева: ― А когда дом аварийный, там ремонт уже не поможет. Там уже сносят и всех переселяют. Нужны компромиссы. В обществе нужны демократические компромиссы. Не бывает такого, чтобы в демократическом либеральном обществе собственность была абсолютизирована до такой степени, что на всех наплевать вокруг. Я собственник. Не бывает такого.
Е. Альбац: ― Про демократическое общество мне очень приятно слышать. Мы, правда, далеко от этого. Мы с вами живем сегодня в авторитарной стране.
Н. Косарева: ― В авторитарной вообще бы никого не спрашивали.
Е. Альбац: ― Нет, это в диктатуре. А мы пока не живем в диктатуре. То, что вы имеете в виду, называлось тоталитарное общество. И то спрашивали. Потому что хорошо понимали, чем заканчивали.
Н. Косарева: ― Это Китай. Переселяют, никого не спрашивают.
Е. Альбац: ― В Советском Союзе была все равно квазидемократия. Мы не будем уходить в эту сторону. Но все-таки ваши аргументы за то, чтобы идти на эту реновацию.
Н. Косарева: ― Сегодня квартира плохой планировки в пятиэтажках, маленькая кухонка, смежные или сидячие ванны. Маленькие коридор и так далее. Квартира, которую предлагают, пусть даже будет такой же по числу комнат, но по планировке она будет новая, большая.
Е. Альбац: ― Да я хочу в этом районе на Пресне. А какие у меня гарантии, что вы на Пресне поставите дом.
Н. Косарева: ― Сейчас вы начнете мне говорить, что мало ли что написано. Тогда я точно также же скажу, мало ли что написано в первом чтении. Что будет написано ко второму чтению. А Собянин внес закон, где он уже поменял свою конструкцию. Он уже написал, что в том же районе. Значит, влияют все эти позиции людей. Он написал в том же районе, а не соседнем. ЦАО исключил из перечня, где в том же административном округе. То есть я как раз за большие масштабные обсуждения, и даже митинги и так далее. Потому что учитывают мнение населения, условия законодательные предлагаемые пока улучшаются с каждым днем. А в принципе реновация она направлена на то, чтобы было лучше, а не хуже. Но я соглашусь, что есть морально-психологические моменты, когда человек живет и говорит, а мне ничего не надо, я хочу жить плохо, но зато я здесь родился.
Е. Альбац: ― Да, и имеет право.
Н. Косарева: ― Имеет право так считать. Но не может препятствовать, когда большинство хочет по-другому. Да, в Японии были примеры, когда на взлетной полосе оставался этот дом. Но даже там и то уже подвигаются в сторону большинства. Иначе у нас заморозятся наши города, и там не будет вообще происходить никакого улучшения. Потому что конечно мы с вами имеем все право на свои психологические и морально-этические какие-то принципы, но мы должны других людей тоже уважать.
Е. Альбац: ― Спасибо большое. Теперь Мария Валерьевна, вы возразили, когда Надежда Борисовна говорила о том, что решение может быть принято большинством от кворума. Грубо говоря, от 50% большинство и будет решен вопрос о сносе дома, поскольку это никак не регламентировано.
М. Самородкина: ― Давайте я расскажу, такой правовой ликбез. Потому что Надежда Борисовна, простите, она уже в начале передачи сказала, что она не юрист. Поэтому никаких упреков в ее адрес не могу. Давайте посмотрим, что наше российское законодательство на текущий момент говорит. У нас есть право собственности на квартиру, на долю в общедолевом имуществе пропорционально площади жилого помещения. То есть у меня есть право собственности на общедолевое имущество, например, на одну 42-ю в лестничной клетке, в лифтовой шахте и так далее. И Надежда Борисовна, когда говорит, что, дескать, а что же мы будем делать с общим имуществом дома, смешивает понятия право собственности на квартиру и вот это общедолевое имущество.
Законопроект прекращает право собственности в случае принятия решения о реновации и в отношении квартиры, которая принадлежит только мне. И в отношении вот этого общего долевого имущества, в том числе в отношении права собственности на земельный участок под домом. Это тоже немаловажно. Что же говорит нам текущее законодательство. Почему в Жилищном кодексе нет нормы о сносе дома. Все говорят, а сколько мы должны 50% или две трети, почему нет этой нормы в этом кодексе. Да потому что не предусмотрено действующим законодательством сносить не аварийный дом вопреки воле собственников. Это аксиома, которую должны запомнить все, если кто еще не знает, то я уважаемым радиослушателям «Эхо Москвы» разъясняю, что текущее законодательство РФ такое. Как бы ни хотелось иначе разработчикам законопроекта.
Е. Альбац: ― То есть извините, правильно я понимаю, если дом не признан аварийным, то нельзя его сносить.
М. Самородкина: ― Если хотя бы один житель говорит, что нет, я против, принудить его нет законного механизма в настоящий момент. Именно поэтому предлагается нам законопроект…
Е. Альбац: ― Зеленкой в лицо…
М. Самородкина: ― Именно предлагается законопроект, который будет противоречить Конституции и позволит изымать у этих несогласных, вот он хочет жить на Пресне, но понимаете, нельзя забывать, что в этот список реновационный так называемый попали многие крепкие сталинские кирпичные дома. Но почему мы не говорим об этом. Очень много граждан живут в прекрасных замечательных домах кирпичных, они в этом списке. У них кухни не по пять метров, Надежда Борисовна, а по десять и по 12. У них огромные холлы, прекрасные лестничные площадки и так далее. И вот эти люди, да это, пятиэтажка, но там потолки 3.20 ли 3.50 или 3. И такие дома будут стоять и 50, а может быть даже и сто лет. И они не находятся в аварийном состоянии и они в списке.
Е. Альбац: ― Даже в сокращенном.
М. Самородкина: ― Да.
Е. Альбац: ― После того как Хамовники исключили.
М. Самородкина: ― Да. Я сама в таком доме живу.
Н. Косарева: ― Вы попали в список?
М. Самородкина: ― Да. И у меня кухня не пять метров.
Н. Косарева: ― Тогда конечно вы все проголосуете против, и вас исключат.
Д. Гудков: ― Как раз от теории переходим к практике. Я хочу поддержать, что даже в сокращенный список попали сталинки, кирпичные дома. Даже историческая застройка. Причем попали дома, которые в престижных районах Москвы или рядом с метро и так далее. Одновременно с этим те бараки, хрущевки, панельные пятиэтажки, которые находятся в плохом состоянии или аварийном, в эту программу не попадают. Поэтому вывод я делаю очень простой: действующего законодательства вполне хватает для того, чтобы помочь тем людям, которые хотят из плохого жилья переселиться в хорошее. Но если они принимают этот закон, который лежит в ГД, то это означает, что они хотят и преследуют совершенно другие цели. Их не волнует забота о москвичах, видимо, там коммерческие интересы строительного лобби.
Е. Альбац: ― А какой это интерес объясните мне. А вы, кстати, Надежда Борисовна говорили у нас в журнале «The New Times» на круглом столе. Вы тоже предполагали, что там есть интересы вероятно…
Н. Косарева: ― Наоборот, там риски для них есть.
Д. Гудков: ― Это все зависит от района, от разрешения на строительство какого дома они получат. Там будет деять этажей, пять, или может быть двадцать. Мы же не знаем. Да, что я знаю. Что во времена Лужкова, там была доля города. И эта доля распределялась на всякие социальные нужды. Когда пришел Собянин, там было гораздо больше денег на строительство, но город не распределял свою долю. Накопилось по моим данным порядка больше 3 тысяч квартир. Не распределенных. То есть то, что есть сейчас у города и чем город располагает. Поэтому уже десять домов Москва может спокойно расселить. А дальше на их местах уже могут быть построены эти «свечки», 20-этажки. Пожалуйста, спокойно все строительные компании могут зарабатывать на этом. Есть, конечно, риски, а есть вполне рентабельные проекты.
Е. Альбац: ― А вот, Дим, можно я вас спрошу. Как у политика. У нас впереди выборы президента и мэра. Вот зачем себе на голову устраивать эту головную боль, политизировать даже ту Москву, которая обычно сидит на диванах. Вот какая в этом всем логика, я понять никак не могу.
Д. Гудков: ― Во-первых, я думаю, что расчет был на другое. Я думаю, что они планировали расселить какие-то действительно старые пятиэтажки, переселить людей в хорошее жилье. А потом днем и ночью показывать по телевизору со словами благодарности Собянину, Путину и так далее. Но в стране, где не работают политические институты, где нет сдержек и противовесов, страна, в которой все коррумпировано даже самая замечательная идея реализуется с точностью до наоборот. То есть вот этот список реновации он появился не просто так. Я уверен, что там рука лоббистов, которые наверняка кому-то занесли и вместо того чтобы реализовать хорошую идею, они начинают создавать проблемы. Они не ожидали, что такое количество людей выйдет.
Е. Альбац: ― Секундочку. Москва, первоначальный список там была куча районов, но они же понимали, что это вызовет у людей, мы же нищие все. У большинства из нас ничего кроме квартиры нет.
Д. Гудков: ― Ну как решение принимают. Вот есть один начальник. Он вызывает глав управ: подготовьте мне списки. Глава управы думает: ох, сейчас на этом заработаю. Берет строителя, давайте подумаем, чего предложить. Начинают предлагать вместо бараков вдали от метро, хорошие сталинки около метро. То есть система, где нет дискуссии никакой, где парламент превращен в посмешище, Мосгордума, там депутаты голосуют против своего права с людьми на улице встречаться. И когда нет вот этой нормальной дискуссии, когда не работают институты, когда СМИ замалчивают все эти проблемы, решение именно таким образом готовится. То есть я думаю задумано было все, например, как пиар Собянину в преддверии, во-первых, мэрских выборов, хотя говорят, что может быть он уже пойдет куда-то дальше и претендует он все-таки на то, чтобы стать преемником в 24-м году. Ну, по крайней мере, такие слухи ходят. Поэтому я думаю, что он лично планировал какую-то красивую пиар-историю, а в итоге коррупция она и здесь сыграла свою роль. Коррупция, личные интересы, интересы лоббистов, строительных компаний просто все это испортили.
Е. Альбац: ― Надежда Борисовна, чего возразите?
Н. Косарева: ― Я, правда, искренне ничего не понимаю в политике.
Е. Альбац: ― Да ладно…
Н. Косарева: ― Честное слово. Я немножко понимаю в экономике. Я не вижу здесь интереса бизнеса. Я вижу риски бизнеса. Сейчас что делает бизнес. Бизнес строит по периферии всех городов, в том числе и Москве. Уже за МКАД поехали. Строит как можно больше, выше. Очень мало тратит на инфраструктуру, там спальные районы ужасные многоэтажные и так далее. Условно говоря, в чистом поле. Переселять ему никого не надо, затрат нет. Цена за 200 тысяч метр зашкаливает. Без затрат на переселение. Теперь вдруг говорят, что ему будет привлекательно продать за те же 200 тысяч, но при этом сто потратив на переселение. Это чего же ему привлекательно будет.
Д. Гудков: ― Могу объяснить.
Н. Косарева: ― Секундочку. А вот риски я понимаю. Вот они уже сколько ГПЗУ в Москве выдано.
Е. Альбац: ― Что такое ГПЗУ?
Н. Косарева: ― Градостроительный план земельных участков. То есть уже интенции намерения на строительство. В том числе сколько по периферии они уже начали проектов, они надеются получить прибыли. А тут вдруг будет на рынке предложение нового жилья в срединной зоне. Это какой дурак будет покупать на периферии, когда можно будет купить в срединной зоне. Спрос у них упадет. Это огромные риски для крупнейших застройщиков. То есть я правда с экономической точки зрения их интересы в этой программе ну просто не вижу. Вот риски вижу очень большие.
Д. Гудков: ― Могу объяснить, в чем экономические интересы. Это не коммерческая история, она дотируется государством, там еще будет бюджетные деньги. Это первое. Второе, город знает, где предположим будет построено метро. И будут издержки строительства дорог, инфраструктуры, метро все вешаться на город, на нас с вами. А прибыль будут снимать как раз строители. Вот в чем бизнес-интересы.
Е. Альбац: ― Мария Валерьевна, у меня к вам просьба. Для наших слушателей, вот что им надо делать, чтобы из них не сделали идиотов и не отняли то немногое, что у них есть. А именно их частную собственность. Их квартиры.
М. Самородкина: ― Я уже сказала свою точку зрения, что все голосование в настоящее время находится вне правового поля. Но я считаю, что все равно нужно созывать общее собрание собственников. Безусловно. Это первое. Можно, конечно сходить в МФЦ проголосовать и наверное это стоит сделать для того чтобы правительство все-таки учло ваш голос. Но я подчеркиваю, что даже если один собственник против сноса не аварийного дома, ни правительство Москвы, ни какие иные государственные структуры не имеют права лишать вас вашего права собственности.
Е. Альбац: ― А тут вам сразу написали, что захотят и в одну секунду объявят дом аварийным.
М. Самородкина: ― Это тема для отдельного разговора. Правильно написали. Возможны злоупотребления в этой области. И если мы сейчас посмотрим, что происходит, у нас раньше информация относительно кадастровой стоимости квартиры, относительно процента износа дома была общедоступна в Интернете. И как-то так совпало, возможно, случайно, что эта информация сейчас исчезла из открытых источников. Это очень интересно. Можно получить технический паспорт домовладения, но если это раньше стоило каких-то разумных денег, то сейчас установлены заградительные пошлины в 40 тысяч. То есть вот если вы собираетесь инициативной группой и если вы хотите собрать общее собрание собственников, вы должны будете готовы раскошелиться. Понимаете. Вот какие интересные совпадения у нас в связи с этим законопроектом. Случайно это произошло или неслучайно, ну, это я думаю политикам давать оценки, а не юристам.
Д. Гудков: ― У меня есть политический рецепт. Есть власть не слушает, не уважает мнение горожан, то надо горожанам самим становиться властью. В сентябре выборы в муниципальные собрания во всех районах кроме Щукино. Друзья, я вас призываю идти на выборы, регистрируйтесь кандидатами в депутаты. Если сами не хотите, поддерживайте независимых кандидатов. И давайте вместе выигрывать выборы…
Е. Альбац: ― А муниципальные депутаты вы считаете смогут…
Д. Гудков: ― Муниципальные депутаты смогут в любой момент привлечь внимание, например, к ситуации, когда будут нарушаться права граждан. Вот в Щукино сейчас, например, восемь независимых кандидатов и семь «единороссов». Глава управы отчитывается по несколько часов. Настя Брюханова, наш молодой депутат всех вытащила из ОВД Щукино 26 марта. Всех задержанных. Поэтому поддерживайте независимых кандидатов. Помогайте им или становитесь, все детали, подробности на моем сайте Гудков.ру.
Е. Альбац: ― Спасибо. Надежда Борисовна, что вы скажете нашим слушателям. Тут по-разному оценивают то, что вы говорите. Могу потом вам…
Н. Косарева: ― Да я понимаю, что по-разному. Я считаю, что люди должны принять участие в голосовании. Дальше если я, например, так прочитала правила голосования, что результаты голосования будут открыты. Вы мне возражаете, что там так не написано, но я прочитала так, что будут открыты.
Е. Альбац: ― Будут открыты, только неизвестно, кто это проголосовал.
Н. Косарева: ― Именно с точки зрения того, что я могу проверить, как мой голос учтен.
М. Самородкина: ― А как голос соседа учтен?
Н. Косарева: ― Можно добиваться, кстати, и этого, чтобы раскрыли. По крайней мере, по каждому дому. Чтобы все увидели, как голосовали соседи.
М. Самородкина: ― Иначе получится, что сосед решает за меня мою судьбу. Это не является государственной нуждой то, о чем я говорила ранее.
Е. Альбац: ― Извините, мы должны уходить из эфира. Всем спасибо. До свидания. Услышимся через неделю.
Эхо Москвы, 15.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/albac/1980716-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=f4qfhGCnTvM
https://www.youtube.com/watch?v=r47liMlo90s
http://loxovo.livejournal.com/7866667.html
Е. Альбац: ― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о сносе пятиэтажек. О чем бурлит совершенно Москва. И то, что касается отнюдь не только москвичей, поскольку это вопрос о том, насколько можно нарушать права частной собственности в одном отдельно взятом регионе, муниципалитете, районе, крае, как угодно. Я в принципе не понимаю, почему на 25 или каком году жизни закона, который позволил частную собственность в Советском Союзе, 87-й был год, соответственно на 30-м году это по-прежнему вопрос таких дебатов. У меня вопрос к вам, Надежда Борисовна Косарева. Вот вы как я понимаю, скорее сторонник этого проекта. Вот какие ваши, если бы перед вами сидели люди, которые живут, которые категорически против сноса их пятиэтажек. Что бы вы им сказали? Какие ваши аргументы.
Н. Косарева: ― У меня какие-то простые человеческие аргументы. На которых законодательство основано. Частной собственности в коллективе свободной вообще не бывает.
Е. Альбац: ― Как не бывает?
Н. Косарева: ― Сейчас объясню. Многоквартирный дом это такой ежик, который модным словом называется кондоминиум. Что это значит - когда квартира, вообще непонятно, что такое квартира в данном случае, это просто воздух находится в вашей частной собственности. А дом в целом вся основная 99% дома это общее имущество всех собственников. И мы с вами самой жизнью, конструкцией этого кондоминиума вынуждены принимать коллективные решения. Почему у нас плохо управляются эти дома - потому что мы не умеем принимать эти коллективные решения. Но есть институт специально, не нами придуман, а он везде.
Это общее собрание собственников. Когда собственники коллективное вырабатывают решение. И принцип коллективных решений - что делать с домом, в какой колор дверь красить до сносить или не сносить, реконструировать или нет - принимается, к сожалению, большинством. Другое дело, в разных странах большинство по-разному устанавливается.
Е. Альбац: ― Давайте действительно про разные страны немножко…
Н. Косарева: ― Вот если мы откроем наш Жилищный кодекс и посмотрим, то в случае реконструкции две трети голосов приняли на общем собрании - вперед реконструкцию. Про снос вообще ничего не написано специально. А это значит, я вам сейчас открою большую тайну. Что можно выставить на голосование снос дома и принять это решение большинством от большинства присутствующих. Кворум 51%, если 25% от 51 проголосуют, почитайте Жилищный кодекс. Это решение общего собрания собственников.
М. Самородкина: ― Это не так.
Н. Косарева: ― Так написан сегодня Жилищный кодекс. А главное поймите, когда вы собственник индивидуального дома, на вас и то соседское право распространяется, как вы можете, что не можете. А когда вы вообще в одном доме живете многоквартирном, ну тут без компромиссов, без установления правил вообще никогда ничего…
Е. Альбац: ― Я вас просила дать аргументы в пользу тех, кто против, а вы мне сейчас привели аргумент, по которому 51% и от большинства присутствующих дали аргументы никогда в жизни ни на что не соглашаться.
Н. Косарева: ― Но вы купили квартиру в доме. Вы должны жить вместе с соседями. Вы должны не нарушать прав соседей. Вы должны понимать, что каким-то образом вам надо принимать решения в этом доме.
Е. Альбац: ― Я плачу как человек, который владеет квартирой, плачу в этом доме за все на свете.
Н. Косарева: ― Когда дом станет аварийным, вы пойдете к государству и скажете: ну-ка давайте мне новую квартиру.
Е. Альбац: ― …государство с меня вычитает на это самое капитальное строительство…
Н. Косарева: ― На строительство ничего не вычитает.
Е. Альбац: ― На капремонт…
Н. Косарева: ― А когда дом аварийный, там ремонт уже не поможет. Там уже сносят и всех переселяют. Нужны компромиссы. В обществе нужны демократические компромиссы. Не бывает такого, чтобы в демократическом либеральном обществе собственность была абсолютизирована до такой степени, что на всех наплевать вокруг. Я собственник. Не бывает такого.
Е. Альбац: ― Про демократическое общество мне очень приятно слышать. Мы, правда, далеко от этого. Мы с вами живем сегодня в авторитарной стране.
Н. Косарева: ― В авторитарной вообще бы никого не спрашивали.
Е. Альбац: ― Нет, это в диктатуре. А мы пока не живем в диктатуре. То, что вы имеете в виду, называлось тоталитарное общество. И то спрашивали. Потому что хорошо понимали, чем заканчивали.
Н. Косарева: ― Это Китай. Переселяют, никого не спрашивают.
Е. Альбац: ― В Советском Союзе была все равно квазидемократия. Мы не будем уходить в эту сторону. Но все-таки ваши аргументы за то, чтобы идти на эту реновацию.
Н. Косарева: ― Сегодня квартира плохой планировки в пятиэтажках, маленькая кухонка, смежные или сидячие ванны. Маленькие коридор и так далее. Квартира, которую предлагают, пусть даже будет такой же по числу комнат, но по планировке она будет новая, большая.
Е. Альбац: ― Да я хочу в этом районе на Пресне. А какие у меня гарантии, что вы на Пресне поставите дом.
Н. Косарева: ― Сейчас вы начнете мне говорить, что мало ли что написано. Тогда я точно также же скажу, мало ли что написано в первом чтении. Что будет написано ко второму чтению. А Собянин внес закон, где он уже поменял свою конструкцию. Он уже написал, что в том же районе. Значит, влияют все эти позиции людей. Он написал в том же районе, а не соседнем. ЦАО исключил из перечня, где в том же административном округе. То есть я как раз за большие масштабные обсуждения, и даже митинги и так далее. Потому что учитывают мнение населения, условия законодательные предлагаемые пока улучшаются с каждым днем. А в принципе реновация она направлена на то, чтобы было лучше, а не хуже. Но я соглашусь, что есть морально-психологические моменты, когда человек живет и говорит, а мне ничего не надо, я хочу жить плохо, но зато я здесь родился.
Е. Альбац: ― Да, и имеет право.
Н. Косарева: ― Имеет право так считать. Но не может препятствовать, когда большинство хочет по-другому. Да, в Японии были примеры, когда на взлетной полосе оставался этот дом. Но даже там и то уже подвигаются в сторону большинства. Иначе у нас заморозятся наши города, и там не будет вообще происходить никакого улучшения. Потому что конечно мы с вами имеем все право на свои психологические и морально-этические какие-то принципы, но мы должны других людей тоже уважать.
Е. Альбац: ― Спасибо большое. Теперь Мария Валерьевна, вы возразили, когда Надежда Борисовна говорила о том, что решение может быть принято большинством от кворума. Грубо говоря, от 50% большинство и будет решен вопрос о сносе дома, поскольку это никак не регламентировано.
М. Самородкина: ― Давайте я расскажу, такой правовой ликбез. Потому что Надежда Борисовна, простите, она уже в начале передачи сказала, что она не юрист. Поэтому никаких упреков в ее адрес не могу. Давайте посмотрим, что наше российское законодательство на текущий момент говорит. У нас есть право собственности на квартиру, на долю в общедолевом имуществе пропорционально площади жилого помещения. То есть у меня есть право собственности на общедолевое имущество, например, на одну 42-ю в лестничной клетке, в лифтовой шахте и так далее. И Надежда Борисовна, когда говорит, что, дескать, а что же мы будем делать с общим имуществом дома, смешивает понятия право собственности на квартиру и вот это общедолевое имущество.
Законопроект прекращает право собственности в случае принятия решения о реновации и в отношении квартиры, которая принадлежит только мне. И в отношении вот этого общего долевого имущества, в том числе в отношении права собственности на земельный участок под домом. Это тоже немаловажно. Что же говорит нам текущее законодательство. Почему в Жилищном кодексе нет нормы о сносе дома. Все говорят, а сколько мы должны 50% или две трети, почему нет этой нормы в этом кодексе. Да потому что не предусмотрено действующим законодательством сносить не аварийный дом вопреки воле собственников. Это аксиома, которую должны запомнить все, если кто еще не знает, то я уважаемым радиослушателям «Эхо Москвы» разъясняю, что текущее законодательство РФ такое. Как бы ни хотелось иначе разработчикам законопроекта.
Е. Альбац: ― То есть извините, правильно я понимаю, если дом не признан аварийным, то нельзя его сносить.
М. Самородкина: ― Если хотя бы один житель говорит, что нет, я против, принудить его нет законного механизма в настоящий момент. Именно поэтому предлагается нам законопроект…
Е. Альбац: ― Зеленкой в лицо…
М. Самородкина: ― Именно предлагается законопроект, который будет противоречить Конституции и позволит изымать у этих несогласных, вот он хочет жить на Пресне, но понимаете, нельзя забывать, что в этот список реновационный так называемый попали многие крепкие сталинские кирпичные дома. Но почему мы не говорим об этом. Очень много граждан живут в прекрасных замечательных домах кирпичных, они в этом списке. У них кухни не по пять метров, Надежда Борисовна, а по десять и по 12. У них огромные холлы, прекрасные лестничные площадки и так далее. И вот эти люди, да это, пятиэтажка, но там потолки 3.20 ли 3.50 или 3. И такие дома будут стоять и 50, а может быть даже и сто лет. И они не находятся в аварийном состоянии и они в списке.
Е. Альбац: ― Даже в сокращенном.
М. Самородкина: ― Да.
Е. Альбац: ― После того как Хамовники исключили.
М. Самородкина: ― Да. Я сама в таком доме живу.
Н. Косарева: ― Вы попали в список?
М. Самородкина: ― Да. И у меня кухня не пять метров.
Н. Косарева: ― Тогда конечно вы все проголосуете против, и вас исключат.
Д. Гудков: ― Как раз от теории переходим к практике. Я хочу поддержать, что даже в сокращенный список попали сталинки, кирпичные дома. Даже историческая застройка. Причем попали дома, которые в престижных районах Москвы или рядом с метро и так далее. Одновременно с этим те бараки, хрущевки, панельные пятиэтажки, которые находятся в плохом состоянии или аварийном, в эту программу не попадают. Поэтому вывод я делаю очень простой: действующего законодательства вполне хватает для того, чтобы помочь тем людям, которые хотят из плохого жилья переселиться в хорошее. Но если они принимают этот закон, который лежит в ГД, то это означает, что они хотят и преследуют совершенно другие цели. Их не волнует забота о москвичах, видимо, там коммерческие интересы строительного лобби.
Е. Альбац: ― А какой это интерес объясните мне. А вы, кстати, Надежда Борисовна говорили у нас в журнале «The New Times» на круглом столе. Вы тоже предполагали, что там есть интересы вероятно…
Н. Косарева: ― Наоборот, там риски для них есть.
Д. Гудков: ― Это все зависит от района, от разрешения на строительство какого дома они получат. Там будет деять этажей, пять, или может быть двадцать. Мы же не знаем. Да, что я знаю. Что во времена Лужкова, там была доля города. И эта доля распределялась на всякие социальные нужды. Когда пришел Собянин, там было гораздо больше денег на строительство, но город не распределял свою долю. Накопилось по моим данным порядка больше 3 тысяч квартир. Не распределенных. То есть то, что есть сейчас у города и чем город располагает. Поэтому уже десять домов Москва может спокойно расселить. А дальше на их местах уже могут быть построены эти «свечки», 20-этажки. Пожалуйста, спокойно все строительные компании могут зарабатывать на этом. Есть, конечно, риски, а есть вполне рентабельные проекты.
Е. Альбац: ― А вот, Дим, можно я вас спрошу. Как у политика. У нас впереди выборы президента и мэра. Вот зачем себе на голову устраивать эту головную боль, политизировать даже ту Москву, которая обычно сидит на диванах. Вот какая в этом всем логика, я понять никак не могу.
Д. Гудков: ― Во-первых, я думаю, что расчет был на другое. Я думаю, что они планировали расселить какие-то действительно старые пятиэтажки, переселить людей в хорошее жилье. А потом днем и ночью показывать по телевизору со словами благодарности Собянину, Путину и так далее. Но в стране, где не работают политические институты, где нет сдержек и противовесов, страна, в которой все коррумпировано даже самая замечательная идея реализуется с точностью до наоборот. То есть вот этот список реновации он появился не просто так. Я уверен, что там рука лоббистов, которые наверняка кому-то занесли и вместо того чтобы реализовать хорошую идею, они начинают создавать проблемы. Они не ожидали, что такое количество людей выйдет.
Е. Альбац: ― Секундочку. Москва, первоначальный список там была куча районов, но они же понимали, что это вызовет у людей, мы же нищие все. У большинства из нас ничего кроме квартиры нет.
Д. Гудков: ― Ну как решение принимают. Вот есть один начальник. Он вызывает глав управ: подготовьте мне списки. Глава управы думает: ох, сейчас на этом заработаю. Берет строителя, давайте подумаем, чего предложить. Начинают предлагать вместо бараков вдали от метро, хорошие сталинки около метро. То есть система, где нет дискуссии никакой, где парламент превращен в посмешище, Мосгордума, там депутаты голосуют против своего права с людьми на улице встречаться. И когда нет вот этой нормальной дискуссии, когда не работают институты, когда СМИ замалчивают все эти проблемы, решение именно таким образом готовится. То есть я думаю задумано было все, например, как пиар Собянину в преддверии, во-первых, мэрских выборов, хотя говорят, что может быть он уже пойдет куда-то дальше и претендует он все-таки на то, чтобы стать преемником в 24-м году. Ну, по крайней мере, такие слухи ходят. Поэтому я думаю, что он лично планировал какую-то красивую пиар-историю, а в итоге коррупция она и здесь сыграла свою роль. Коррупция, личные интересы, интересы лоббистов, строительных компаний просто все это испортили.
Е. Альбац: ― Надежда Борисовна, чего возразите?
Н. Косарева: ― Я, правда, искренне ничего не понимаю в политике.
Е. Альбац: ― Да ладно…
Н. Косарева: ― Честное слово. Я немножко понимаю в экономике. Я не вижу здесь интереса бизнеса. Я вижу риски бизнеса. Сейчас что делает бизнес. Бизнес строит по периферии всех городов, в том числе и Москве. Уже за МКАД поехали. Строит как можно больше, выше. Очень мало тратит на инфраструктуру, там спальные районы ужасные многоэтажные и так далее. Условно говоря, в чистом поле. Переселять ему никого не надо, затрат нет. Цена за 200 тысяч метр зашкаливает. Без затрат на переселение. Теперь вдруг говорят, что ему будет привлекательно продать за те же 200 тысяч, но при этом сто потратив на переселение. Это чего же ему привлекательно будет.
Д. Гудков: ― Могу объяснить.
Н. Косарева: ― Секундочку. А вот риски я понимаю. Вот они уже сколько ГПЗУ в Москве выдано.
Е. Альбац: ― Что такое ГПЗУ?
Н. Косарева: ― Градостроительный план земельных участков. То есть уже интенции намерения на строительство. В том числе сколько по периферии они уже начали проектов, они надеются получить прибыли. А тут вдруг будет на рынке предложение нового жилья в срединной зоне. Это какой дурак будет покупать на периферии, когда можно будет купить в срединной зоне. Спрос у них упадет. Это огромные риски для крупнейших застройщиков. То есть я правда с экономической точки зрения их интересы в этой программе ну просто не вижу. Вот риски вижу очень большие.
Д. Гудков: ― Могу объяснить, в чем экономические интересы. Это не коммерческая история, она дотируется государством, там еще будет бюджетные деньги. Это первое. Второе, город знает, где предположим будет построено метро. И будут издержки строительства дорог, инфраструктуры, метро все вешаться на город, на нас с вами. А прибыль будут снимать как раз строители. Вот в чем бизнес-интересы.
Е. Альбац: ― Мария Валерьевна, у меня к вам просьба. Для наших слушателей, вот что им надо делать, чтобы из них не сделали идиотов и не отняли то немногое, что у них есть. А именно их частную собственность. Их квартиры.
М. Самородкина: ― Я уже сказала свою точку зрения, что все голосование в настоящее время находится вне правового поля. Но я считаю, что все равно нужно созывать общее собрание собственников. Безусловно. Это первое. Можно, конечно сходить в МФЦ проголосовать и наверное это стоит сделать для того чтобы правительство все-таки учло ваш голос. Но я подчеркиваю, что даже если один собственник против сноса не аварийного дома, ни правительство Москвы, ни какие иные государственные структуры не имеют права лишать вас вашего права собственности.
Е. Альбац: ― А тут вам сразу написали, что захотят и в одну секунду объявят дом аварийным.
М. Самородкина: ― Это тема для отдельного разговора. Правильно написали. Возможны злоупотребления в этой области. И если мы сейчас посмотрим, что происходит, у нас раньше информация относительно кадастровой стоимости квартиры, относительно процента износа дома была общедоступна в Интернете. И как-то так совпало, возможно, случайно, что эта информация сейчас исчезла из открытых источников. Это очень интересно. Можно получить технический паспорт домовладения, но если это раньше стоило каких-то разумных денег, то сейчас установлены заградительные пошлины в 40 тысяч. То есть вот если вы собираетесь инициативной группой и если вы хотите собрать общее собрание собственников, вы должны будете готовы раскошелиться. Понимаете. Вот какие интересные совпадения у нас в связи с этим законопроектом. Случайно это произошло или неслучайно, ну, это я думаю политикам давать оценки, а не юристам.
Д. Гудков: ― У меня есть политический рецепт. Есть власть не слушает, не уважает мнение горожан, то надо горожанам самим становиться властью. В сентябре выборы в муниципальные собрания во всех районах кроме Щукино. Друзья, я вас призываю идти на выборы, регистрируйтесь кандидатами в депутаты. Если сами не хотите, поддерживайте независимых кандидатов. И давайте вместе выигрывать выборы…
Е. Альбац: ― А муниципальные депутаты вы считаете смогут…
Д. Гудков: ― Муниципальные депутаты смогут в любой момент привлечь внимание, например, к ситуации, когда будут нарушаться права граждан. Вот в Щукино сейчас, например, восемь независимых кандидатов и семь «единороссов». Глава управы отчитывается по несколько часов. Настя Брюханова, наш молодой депутат всех вытащила из ОВД Щукино 26 марта. Всех задержанных. Поэтому поддерживайте независимых кандидатов. Помогайте им или становитесь, все детали, подробности на моем сайте Гудков.ру.
Е. Альбац: ― Спасибо. Надежда Борисовна, что вы скажете нашим слушателям. Тут по-разному оценивают то, что вы говорите. Могу потом вам…
Н. Косарева: ― Да я понимаю, что по-разному. Я считаю, что люди должны принять участие в голосовании. Дальше если я, например, так прочитала правила голосования, что результаты голосования будут открыты. Вы мне возражаете, что там так не написано, но я прочитала так, что будут открыты.
Е. Альбац: ― Будут открыты, только неизвестно, кто это проголосовал.
Н. Косарева: ― Именно с точки зрения того, что я могу проверить, как мой голос учтен.
М. Самородкина: ― А как голос соседа учтен?
Н. Косарева: ― Можно добиваться, кстати, и этого, чтобы раскрыли. По крайней мере, по каждому дому. Чтобы все увидели, как голосовали соседи.
М. Самородкина: ― Иначе получится, что сосед решает за меня мою судьбу. Это не является государственной нуждой то, о чем я говорила ранее.
Е. Альбац: ― Извините, мы должны уходить из эфира. Всем спасибо. До свидания. Услышимся через неделю.
Эхо Москвы, 15.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/albac/1980716-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=f4qfhGCnTvM
https://www.youtube.com/watch?v=r47liMlo90s