Пятиэтажная революция. Программа "Полный Альбац" от 15 мая 2017 (начало)
Мария САМОРОДКИНА, адвокат Московской городской коллегии адвокатов
Дмитрий ГУДКОВ, политик
Надежда КОСАРЕВА, президент Фонда «Институт экономики города»
Е. Альбац: ― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Реновация - слово месяца, слово ближайших месяцев. Это слово может оказать влияние на ход, если не итоги, и выборов президента и выборов мэра столицы. Реновации, точнее протесту против этой реновации сиречь сноса пятиэтажек в Москве вчера был посвящен протестный митинг, на который пришло под 30 тысяч человек. Наши слушатели из других городов скажут: опять вы про себя любимых, дорогие москвичи. И будут неправы. Потому что реновация это не столько про пятиэтажки в Москве, сколько про священное право частной собственности. И если с этой частной собственностью обернутся кое-как в Москве, то уж будьте уверены, в регионах обернутся и подавно. Поэтому в студии «Эхо Москвы» сегодня собрались. Мария Валерьевна Самородкина, адвокат Московской городской коллегии адвокатов. Цивилист. Здравствуйте. Я все правильно сказала?
М. Самородкина: ― Здравствуйте. Все правильно.
Е. Альбац: ― Дмитрий Геннадьевич Гудков, политик и будущий кандидат в мэры Москвы. Здравствуйте, Дима.
Д. Гудков: ― Добрый вечер.
Е. Альбац: ― И Надежда Борисовна Косарева, президент фонда «Институт экономики города». Здравствуйте.
Н. Косарева: ― Здравствуйте.
Е. Альбац: ― Итак, мой первый вопрос вам, Мария Валерьевна. Именно как цивилисту. Почему закон о реновации, о сносе пятиэтажек в Москве и переселения людей, правда, не очень понятно, куда, почему его принимает ГД. Точнее уже в первом чтении приняла. Коли это касается Москвы, почему это ГД. Или это не про Москву.
М. Самородкина: ― Я должна сказать, что это самый важный вопрос, наверное.
Е. Альбац: ― Вот так я попала.
М. Самородкина: ― Потому что, наверное, до начала разговора нам нужно определиться в терминах. И в некоторых понятиях. Дело в том, что надо сказать, что это беспрецедентная в истории права ситуация, потому что если мы обратимся к тексту законопроекта, это уже сказали многочисленные эксперты, то он нарушает довольно большое количество норм Конституции. И я считаю, что одна из самых главных статей это статья первая законопроекта, и она должна подвергаться самому серьезному анализу.
Е. Альбац: ― Напомните нам. Что за статья.
М. Самородкина: ― Для обывательского уха, если я сейчас ее процитирую, она у меня перед глазами, я могу прочитать, но я думаю, что вам довольно сложно будет сделать вывод.
Е. Альбац: ― Попробуйте. Я знаю, мы дураки, но не до такой степени.
М. Самородкина: ― Что говорит нам статья первая указанного закона: «Особенности регулирования на территории города Москвы градостроительных и земельных отношений, жилищных прав граждан, отношений, связанных с государственным кадастровым учетом объектов недвижимого имущества и государственной регистрацией прав на объекты недвижимого имущества и сделок с ними, технического регулирования в сфере строительства в целях реновации жилищного фонда в городе Москве (далее также - реновация), а также информационного взаимодействия при предоставлении государственных и муниципальных услуг и исполнении государственных и муниципальных функций устанавливаются настоящим Законом, отдельными федеральными законами и принимаемыми в соответствии ними законами и иными нормативными правовыми актами города Москвы». Казалось бы ничего непонятно.
Е. Альбац: ― Вообще ничего. Человек, который писал это, явно с русским языком знаком относительно.
Д. Гудков: ― А я, между прочим, в прошлом созыве вынужден был читать это каждый день. У нас было 60 законопроектов и вот все вот таким языком написаны.
М. Самородкина: ― Давайте разбираться, о чем идет речь. Речь фактически идет о пределах ведения. О распределении предметов ведения между субъектами федерации и федерацией. И коль скоро вопрос касается земельного и жилищного права, о чем прямо говорится в статье первой закона, вот мы должны признать, что этот вопрос связан именно с регулированием жилищных и земельных прав граждан. Это, во-первых. Во-вторых, фактически статья первая этого закона предлагает вывести из-под совместного ведения субъекта федерации и федерации, как сейчас предусмотрено Конституцией, предлагается это передать исключительно в ведение субъекта федерации. То есть в данном случае город Москва. Что это означает для простых граждан. Это означает, что в настоящее время существует на федеральном уровне разветвленное кодифицированное законодательство. Что это такое. Это Гражданский кодекс, это Жилищный кодекс, земельный кодекс, Градостроительный и так далее. И статья первая законопроекта предлагает нам с вами от этого всего отказаться. И вместо этого нам предлагается что? Только вот этот закон. А теперь давайте представим себе, в какой ситуации мы с вами оказываемся. То есть у нас есть в настоящее время на федеральном уровне разветвленная сеть законодательства, о котором я рассказала. Это кодексы, это нормативные акты, это в том числе судебная практика, которая сложилась за многие годы. И вот от этого нам сейчас предлагают отказаться. И вместо этого нам предлагают вот этот тощий закон, простите, с позволения сказать.
Е. Альбац: ― Который будет регулировать все то, что регулируется на уровне федерации.
М. Самородкина: ― Да, в области реновации нам предлагаются эти нормы, которые у нас есть в кодифицированном праве, от них мы отказываемся. А вместо них не предлагают почти ничего. Кроме этого законопроекта. Законопроект изобилует отсылочными нормами и на языке права…
Е. Альбац: ― Извините, что такое отсылочные нормы?
М. Самородкина: ― Это когда в законопроекте говорится следующее: что, а вот отношения в областях таких-то будут регулироваться отдельным нормативно-правовым актом Москвы. Который еще не принят. И что будет в этом нормативном правовом акте - для нас с вами загадка. Получается, что вместо федерального законодательства, как я сказала кодифицированного, нам предлагается войти в правовой вакуум.
Е. Альбац: ― Тогда можно с нами делать что угодно.
Н. Косарева: ― А не согласиться можно?
Е. Альбац: ― Можно, прямо давайте сейчас.
Д. Гудков: ― Можно, сначала переведу на бытовой язык.
Е. Альбац: ― Подождите. Дима, я знаю, тяжело, три бабы, а вы один. Надежда Борисовна Косарева, президент фонда «Институт экономики города», которая хочет не согласиться.
Н. Косарева: ― У меня есть очень много вопросов к этому закону. Но то, что только что было сказано, я, по крайней мере, воспринимаю не так. По образованию я экономист. Но я один из авторов Жилищного кодекса, Земельного кодекса, Градостроительного. За 25 лет деятельности я уже переквалифицировалась в юриста. Пишу все эти законы. У нас…
Е. Альбац: ― Это не вы писали.
Н. Косарева: ― Нет, не я писала. Вышеперечисленные кодексы. Жилищное законодательство, Земельное и законодательство о градостроительной деятельности есть суть, предмет совместного ведения. И что это означает. Что субъект федерации имеет право издать любой закон, который не противоречит федеральному закону в этих областях. Гражданское законодательство это суть исключительно прерогатива федерального законодателя. То есть гражданские правоотношения цивилистические не имеет права субъект регулировать. Из перечисленных к таковым относится техническое регулирование, в том числе и регистрация прав. А вот как раз основные жилищные, градостроительные, земельные законодательства, если в федеральном законодательстве дана отсылка, что это может устанавливать регулировать субъект федерации, каковым является Москва. Никакого противоречия Конституции здесь нет. Можно искать другие недостатки в этом законе, я их могу много перечислить. Но не те, которые вы сказали, на мой взгляд.
Е. Альбац: ― Стоп. Мария, тут регулирую все я. Поэтому теперь Дмитрий Гудков.
Д. Гудков: ― А я Марию поддержу как раз.
Е. Альбац: ― Я напомню, Дима сколько вы проработали в ГД?
Д. Гудков: ― Пять лет. Но в качестве депутата. А так больше. Так вот я соглашусь с Марией, потому что есть еще и другая норма, законы не могут противоречить Конституции. В данном случае я просто перевожу с профессионального замечательного на бытовой. Моя профессия. Так вот, что означает федеральный закон о реновации. Это означает то, что отменяются нормы Конституции для одного субъекта. То есть по сути Собянин отменяет Конституцию в Москве. Жители одних регионов живут по Конституции, по одним законам, жители Москвы по другому закону.
Е. Альбац: ― Какую статью Конституции вы имеете в виду?
Д. Гудков: ― Первая статья, собственно этот закон легализует право государства изымать собственность. То есть наше базовое конституционное право собственности…
Н. Косарева: ― Есть такое право в Конституции.
Д. Гудков: ― Есть такое право в Конституции. А этот закон в Москве вводит право выселять принудительно в течение двух месяцев и более того, нас еще и другого права лишают - на судебную защиту. То есть мы не можем, например, судиться по поводу выселения. Если этот закон будет принят. Вот о чем говорила Мария.
Е. Альбац: ― Подождите, вы имеете в виду, что когда изъятие земли для государственных нужд…
Д. Гудков: ― Не земли. Мы говорим сейчас про квартиры. Про землю вообще отдельная песня.
Е. Альбац: ― Подождите. По поводу 60 дней, в течение 60 дней человек обязан будет подписать договор, если закон будет в таком виде принят.
Д. Гудков: ― А если нет, то его принудительно выселяют. И он не может по этому поводу судиться. Он может судиться только по поводу равнозначности предоставляемого жилья. Это то, что сейчас написано в тексте, принятом в первом чтении.
Н. Косарева: ― С последним замечанием полностью согласна. И, кстати я не знаю ни одного специалиста, эксперта, кто не согласен с вашим последним утверждением. Я гарантии даю, что в законе не будет ограничено право на судебную защиту. Потому что лишить права на судебную защиту это вообще противоречит действительно…
Е. Альбац: ― А необходимость в течение 60 дней подписать.
Н. Косарева: ― Теперь вот это базовое. Ни в одной стране мира ни в одной Конституции, в том числе нашей стопроцентной защиты права собственности не существует. Всегда есть возможность изъятия частной собственности для государственных и муниципальных нужд.
Е. Альбац: ― Равноценная компенсация.
Н. Косарева: ― Да, предварительная равноценная компенсация. А дальше начинается понимание в законодательстве разных стран, что может быть признано государственной муниципальной нуждой. В нашем законодательстве, к сожалению, открытый перечень, который завершается открытой нормой, что это в иных случаях, установленных федеральным законом.
Е. Альбац: ― Но это кошмар.
Н. Косарева: ― Это плохо, это очень плохо. Но смотрите, мы проанализировали международный опыт. И практически во всех странах, которые вам захочется привести в пример, не надо там Китай. А европейские страны, североамериканские и так далее, проекты редевелопмента территорий, которые деградируют экономически, физически и так далее, создают определенные проблемы для городов. И когда там реализуются редевелопмент-проекты, там применяется механизм изъятия для государственных муниципальных нужд. Везде. Другое дело, что ни одно государство, ни один город не хочет насильно ломать через колено большинство. Сначала везде выясняется позиция большинства жителей собственников. На этой территории. И если большинство за, тогда в отношении меньшинства применяется, к сожалению…
Е. Альбац: ― А выясняется тоже с помощью сайта «Активный гражданин»?
Н. Косарева: ― Абсолютно по-разному. Где-то это прямые соглашения с собственниками, где-то вплоть до отмены решений через референдум в отдельных штатах в Америке. Может быть выселено. Где-то и голосование через уже новые информационные технологии.
Е. Альбац: ― Не бывает так. Извините меня, Надежда Борисовна, вот я вам не поверю здесь, потому что я не могу себе представить ни одного штата Америки, в котором вопрос о частной собственности…
Н. Косарева: ― А вот в штате…
Е. Альбац: ― Дайте договорю. Решался бы с помощью сайта, на котором на сегодняшний день зарегистрировано примерно 10% жителей Москвы. И функционирование которого совершенно не прозрачное. Референдумом - да, безусловно.
Н. Косарева: ― Секундочку…
Е. Альбац: ― В Швейцарии только референдум. Никак иначе.
Н. Косарева: ― Например, в штате Калифорния в соответствии с законом Калифорнии, редевелопмент так называется, вообще голосование не проводится. Открою вам тайну. Там по-другому все устроено. Там очень хорошо работают демократические институты выборов, в том числе в законодательное местное собрание и поэтому по поводу редевелопмента создаются специальные комиссии из населения, жителей, общественности, бизнеса по определенным процедурам. И если эта комиссия против, можно преодолеть ее мнение двумя третями голосов законодательного собрания местного. Но это не делают просто на практике обычно. А референдум это уже право местных жителей против, заблокировать решение. Не само решение изначально на референдуме, а заблокировать. Никто не ломает в Америке через колено.
Е. Альбац: ― Там, как правило, это вече, Надежда Борисовна. То, что мы называем вече, в городках люди приходят на площадь перед мэрией…
Н. Косарева: ― Публичные слушания.
Е. Альбац: ― И голосуют так, как голосовали, мы знаем по фильму, как голосовали в Великом Новгороде. Я проверю обязательно сегодня, как это происходит в Калифорнии. Я спрошу, есть юристы, которые расскажут. Но представить себе, чтобы в США можно было вот так, продавливая через колено за 60 дней и пошли вон. Есть вещи, которые просто невозможны. Не происходят. Дмитрий Гудков.
Д. Гудков: ― Я бы добавил. То есть, есть буква закона, а есть в юриспруденции такое понятие - дух закона. Что значит изъятие собственности под муниципальные нужды. Ну, допустим, город собирается построить железную дорогу или еще что-то. Понятно, но в данном случае нам что говорят? - что это делается в интересах жителей. В интересах собственников. Соответственно нельзя вводить институт вот этого принудительного выселения, потому что здесь дорога не строится. Здесь должно строиться жилье для тех же самых людей. Это первый момент. Второй момент.
Е. Альбац: ― Извините, у меня сразу вопрос. Ну хорошо, вам не хочется, чтобы дом сносили, а две трети вашего дома хотят.
Д. Гудков: ― Я сейчас к этому вернусь. Второй момент, хорошо, предположим, вы изымаете собственность в интересах каких-то определенных. Но нигде нет такой практики, что ты не можешь судиться по поводу изъятия.
Н. Косарева: ― Безусловно.
Д. Гудков: ― Третий момент. Прекрасно, согласен, есть практика в Японии, Израиле, в ряде европейских стран, когда изымают на самом деле. Принудительное выселение существует, но в Японии это, например, для 10%. То есть 90% жителей дома согласны, а 10 нет. Вот в данном случае такое правило работает. Здесь же нам предлагают большинством или сколько там две трети, большинством, по-моему, две трети декларируют, пока еще не ввели. Но как это голосование будет проводиться. По жульническим методам.
Е. Альбац: ― Пока большинством. Никаких двух третей.
Д. Гудков: ― Нет, уже заявили про две трети. Пока это декларация Собянина. Что такое две трети? От чего две трети. Если ты не проголосовал, то тебя автоматически записывают в число сторонников сноса. Это как на выборах представьте, была бы ситуация, если ты не проголосовал за Путина, значит твой голос записывается автоматом за Путина. Жульничество? - жульничество. Есть «Активный гражданин», есть общее собрание собственников. Вот есть две опции, где люди должны принимать решения.
Е. Альбац: ― А я не понимаю, почему нельзя провести референдум. Ну вот провести в тех муниципалитетах, где предполагается снос жилья…
Н. Косарева: ― А в чем…
Е. Альбац: ― Я совершенно согласна, то, что делают на «Активном гражданине» это абсолютное жульничество.
Н. Косарева: ― Они же собираются открыть результаты голосования. Что вы сможете проверить.
Е. Альбац: ― Причем тут это. Послушайте. Как вы можете проверить? Как я могу проверить, кто и как проголосовал?
Н. Косарева: ― Если вы смотрите, как учтен ваш голос, вы же по своему дому можете посчитать, кто был за, кто был против.
Е. Альбац: ― Как я буду знать, если там не поименное голосование.
Н. Косарева: ― Как не поименное?
Е. Альбац: ― Оно не поименное. У вас не будет результатов поименного голосования.
Д. Гудков: ― Это про «Активный гражданин», а если собрание собственников жилья, то там протокол, фамилия, номер квартиры.
Е. Альбац: ― Это правильно. Но в «Активном гражданине» у вас не поименное голосование.
Д. Гудков: ― Согласен. Я и говорю, жульнический учет мнения граждан.
Е. Альбац: ― Давайте мы цивилиста спросим. Слушаем вас.
М. Самородкина: ― Вы знаете тот вопрос, который вы подняли, он, наверное, тоже один из центральных. Дело в том, что давайте обратимся к текущему российскому законодательству. Не к законопроекту, который мы обсуждаем. И сейчас вот это голосование, которое проходит за снос ли против, оно абсолютно не соответствует текущему законодательству. Потому что если дом не аварийный, и если хотя бы один собственник возражает, то против воли собственника такой дом снести нельзя.
Е. Альбац: ― Это регулируется…
М. Самородкина: ― Текущим законодательством.
Н. Косарева: ― А можно спросить: каким?
М. Самородкина: ― Я долго слушала, можно я теперь скажу. Откуда это вытекает. Понимаете, это вытекает в частности из прямой нормы 35-й статьи Конституции, которая защищает право собственности. Право собственности не может быть ограничено в иных целях кроме как для государственных нужд. Что же нам предлагается. Нам предлагается фактически сегодня, если соседи захотят, они большинством голосов или в две трети или еще как-то могут лишить меня моей собственности. Вдумайтесь в это предложение. Это прямое противоречие 35-й статьи Конституции. Теперь что такое государственные нужды. Давайте определимся. Является ли желание соседа переехать в другой дом, пускай он будет лучше, дороже, как говорит нам московская власть. Мы ей пока готовы верить, у нас нет оснований ей не доверять.
Д. Гудков: ― Я не готов.
М. Самородкина: ― Мы сейчас гипотетически рассуждаем. Является ли желание соседа переехать в этот прекрасный новый дом основанием для того, чтобы меня ограничили в моем праве собственности. Если мы обратимся к тексту Конституции - однозначно нет. Поэтому все эти разговоры относительно голосования, через МФЦ, через «Активный гражданин» или может быть иным каким-то способом, на референдуме, как вы сейчас обсуждали между собой. Все это не имеет отношения к действующей 35-й статье Конституции РФ. Я, честно говоря, не большой специалист в области американского законодательства или швейцарского, я бы хотела как российский адвокат рассуждать только о том, что мы имеем здесь в нашей стране. И я убеждена как юрист, как цивилист, что для того чтобы устроить в рамках легитимного процесса голосование относительно сноса дома, мы с вами должны для начала изменить российскую Конституцию. Это центральный…
Е. Альбац: ― Тогда объясните, а как тогда, когда вопрос касается группы людей. Не одного, не двух. И как в этой ситуации быть.
М. Самородкина: ― Давайте разбираться. Дьявол, как известно, в деталях. Как этот вопрос решается кучей законодательств. Разве у нас нет способов решить этот вопрос в рамках текущего законодательства. Есть. Как раньше московская власть решала эти вопросы. Создавались согласительные комиссии с теми гражданами, которые не желали переезжать по каким-то причинам. Причины могут быть разные. Не устраивает местоположение дома, в котором вам предлагают квартиру или вы считаете, что про равнозначность, равноценность уже поговорили. Здесь уже нет иной точки зрения, но ведь можно допустить злоупотребление в этой области. Что предложат вам квартиру, которая будет дешевле рыночной стоимости, чем та, которая была у вас. Или иные какие-то личные обстоятельства.
У нас Совет при президенте раскритиковал указанный законопроект от 19 апреля, в СМИ появились сведения, что он дал отрицательное заключение на этот законопроект. В этот совет входят известные юристы, мною глубоко уважаемые. И посмотрите, к каким формулировкам пришли члены совета. Они говорят о том, что право собственности это основное право граждан по Конституции. И необходимо предусмотреть возможность в законопроекте отказаться от переезда по личным причинам.
Е. Альбац: ― Так все-таки бог с ними с советом по правам человека. Все-таки, Мария Валерьевна, как быть, если весь дом за снос, и мы знаем, что есть страшные совершенно пятиэтажки, которые не поддаются никакой реновации. А вот одна квартира против.
М. Самородкина: ― Давайте для начала определимся, этот дом аварийный или нет. Если этот дом не аварийный, вы не имеете права по действующему законодательству принудить гражданина выехать из этой пятиэтажки. Если вы хотите его квартиру - договаривайтесь с ним на рыночных условиях. Это законодательство предусматривает. Те граждане, которые хотят выехать добровольно, им предлагает правительство Москвы поехать в новую зону реновации. В панельный дом, предположим. И они согласны. Ради бога, действующее законодательство разрешает добровольно осуществить такую сделку. Ведь по сути то, что нам предлагается, суть - сделка. Только одни граждане на нее соглашаются и это их право, эта сделка может быть невыгодной. Но это не значит, что гражданин не вправе ее заключить. Вы можете дорого продать свою квартиру, можете продать дешево. Это ваше право. Но если вы отказываетесь от этой сделки, то у государства нет возможности по данному законопроекту в соответствии с Конституцией вас принудить к этой сделке. И все, что сейчас происходит, это голосование, две трети, три пятых, сколько угодно, это абсолютно неконституционный процесс.
Е. Альбац: ― Спасибо.
Н. Косарева: ― А можно вопрос задать.
Е. Альбац: ― Сейчас только я сначала задам вопрос. Ладно? Надежда Борисовна, хотите, я даже вас в соавторы возьму на передачу.
Н. Косарева: ― Нет. Это вряд ли интересно.
Е. Альбац: ― Тогда я задам все-таки вопрос. Сейчас было объявлено, что мэр Москвы Сергей Собянин внес в Мосгордуру, Мосгордуму законопроект о гарантиях при реновации. Вот объясните мне, пожалуйста, любой из вас троих, кто это знает. Почему потребовался отдельный законопроект о гарантиях, который должен пройти через Мосгордуму. В то время как в первом чтении уже принят законопроект, который идет через ГД, и там второе чтение назначено на июль. Вот что такое это происходит. Что за игра. Дима.
Д. Гудков: ― Во-первых…
Е. Альбац: ― Дмитрий Гудков, кандидат в мэры Москвы.
Д. Гудков: ― Надо понимать, что то, что сейчас Собянин предлагает тому органу, который вы сначала правильно все-таки назвали, не решает тех проблем, о которых мы говорим. Потому что в первом чтении закона о реновации именно там все основные злоупотребления…
Е. Альбац: ― Который в ГД. А зачем нужен другой, отдельный через Москву.
Д. Гудков: ― Потому что Собянин не командует ГД, потому что есть разные башни и группы влияния, и я думаю, когда Володин отложил принятие…
Е. Альбац: ― Спикер ГД, в прошлом первый зам. руководителя администрации президента. Отвечающий за идеологию.
Д. Гудков: ― Да, я думаю, когда было принято решение на два месяца отложить принятие закона во втором чтении, это была игра против команды Собянина. Это какие-то внутриэлитные разборки. И сегодня мы понимаем, что мэр Москвы не может дать поручение депутатам либо отложить в корзину этот закон, либо изменить, внести поправки. Он на этот процесс не влияет напрямую. Но на что он может повлиять - на то, что происходит в Мосгордуме. Я думаю, что то, что внес, это как реакция на вчерашний митинг. И попытка людей все-таки успокоить, потому что накал был серьезный. Вчера звучали лозунги: «Собянина в отставку».
Е. Альбац: ― На этой замечательной ноте мы уходим на новости и рекламу. И вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».
Окончание:
Дмитрий ГУДКОВ, политик
Надежда КОСАРЕВА, президент Фонда «Институт экономики города»
Е. Альбац: ― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Реновация - слово месяца, слово ближайших месяцев. Это слово может оказать влияние на ход, если не итоги, и выборов президента и выборов мэра столицы. Реновации, точнее протесту против этой реновации сиречь сноса пятиэтажек в Москве вчера был посвящен протестный митинг, на который пришло под 30 тысяч человек. Наши слушатели из других городов скажут: опять вы про себя любимых, дорогие москвичи. И будут неправы. Потому что реновация это не столько про пятиэтажки в Москве, сколько про священное право частной собственности. И если с этой частной собственностью обернутся кое-как в Москве, то уж будьте уверены, в регионах обернутся и подавно. Поэтому в студии «Эхо Москвы» сегодня собрались. Мария Валерьевна Самородкина, адвокат Московской городской коллегии адвокатов. Цивилист. Здравствуйте. Я все правильно сказала?
М. Самородкина: ― Здравствуйте. Все правильно.
Е. Альбац: ― Дмитрий Геннадьевич Гудков, политик и будущий кандидат в мэры Москвы. Здравствуйте, Дима.
Д. Гудков: ― Добрый вечер.
Е. Альбац: ― И Надежда Борисовна Косарева, президент фонда «Институт экономики города». Здравствуйте.
Н. Косарева: ― Здравствуйте.
Е. Альбац: ― Итак, мой первый вопрос вам, Мария Валерьевна. Именно как цивилисту. Почему закон о реновации, о сносе пятиэтажек в Москве и переселения людей, правда, не очень понятно, куда, почему его принимает ГД. Точнее уже в первом чтении приняла. Коли это касается Москвы, почему это ГД. Или это не про Москву.
М. Самородкина: ― Я должна сказать, что это самый важный вопрос, наверное.
Е. Альбац: ― Вот так я попала.
М. Самородкина: ― Потому что, наверное, до начала разговора нам нужно определиться в терминах. И в некоторых понятиях. Дело в том, что надо сказать, что это беспрецедентная в истории права ситуация, потому что если мы обратимся к тексту законопроекта, это уже сказали многочисленные эксперты, то он нарушает довольно большое количество норм Конституции. И я считаю, что одна из самых главных статей это статья первая законопроекта, и она должна подвергаться самому серьезному анализу.
Е. Альбац: ― Напомните нам. Что за статья.
М. Самородкина: ― Для обывательского уха, если я сейчас ее процитирую, она у меня перед глазами, я могу прочитать, но я думаю, что вам довольно сложно будет сделать вывод.
Е. Альбац: ― Попробуйте. Я знаю, мы дураки, но не до такой степени.
М. Самородкина: ― Что говорит нам статья первая указанного закона: «Особенности регулирования на территории города Москвы градостроительных и земельных отношений, жилищных прав граждан, отношений, связанных с государственным кадастровым учетом объектов недвижимого имущества и государственной регистрацией прав на объекты недвижимого имущества и сделок с ними, технического регулирования в сфере строительства в целях реновации жилищного фонда в городе Москве (далее также - реновация), а также информационного взаимодействия при предоставлении государственных и муниципальных услуг и исполнении государственных и муниципальных функций устанавливаются настоящим Законом, отдельными федеральными законами и принимаемыми в соответствии ними законами и иными нормативными правовыми актами города Москвы». Казалось бы ничего непонятно.
Е. Альбац: ― Вообще ничего. Человек, который писал это, явно с русским языком знаком относительно.
Д. Гудков: ― А я, между прочим, в прошлом созыве вынужден был читать это каждый день. У нас было 60 законопроектов и вот все вот таким языком написаны.
М. Самородкина: ― Давайте разбираться, о чем идет речь. Речь фактически идет о пределах ведения. О распределении предметов ведения между субъектами федерации и федерацией. И коль скоро вопрос касается земельного и жилищного права, о чем прямо говорится в статье первой закона, вот мы должны признать, что этот вопрос связан именно с регулированием жилищных и земельных прав граждан. Это, во-первых. Во-вторых, фактически статья первая этого закона предлагает вывести из-под совместного ведения субъекта федерации и федерации, как сейчас предусмотрено Конституцией, предлагается это передать исключительно в ведение субъекта федерации. То есть в данном случае город Москва. Что это означает для простых граждан. Это означает, что в настоящее время существует на федеральном уровне разветвленное кодифицированное законодательство. Что это такое. Это Гражданский кодекс, это Жилищный кодекс, земельный кодекс, Градостроительный и так далее. И статья первая законопроекта предлагает нам с вами от этого всего отказаться. И вместо этого нам предлагается что? Только вот этот закон. А теперь давайте представим себе, в какой ситуации мы с вами оказываемся. То есть у нас есть в настоящее время на федеральном уровне разветвленная сеть законодательства, о котором я рассказала. Это кодексы, это нормативные акты, это в том числе судебная практика, которая сложилась за многие годы. И вот от этого нам сейчас предлагают отказаться. И вместо этого нам предлагают вот этот тощий закон, простите, с позволения сказать.
Е. Альбац: ― Который будет регулировать все то, что регулируется на уровне федерации.
М. Самородкина: ― Да, в области реновации нам предлагаются эти нормы, которые у нас есть в кодифицированном праве, от них мы отказываемся. А вместо них не предлагают почти ничего. Кроме этого законопроекта. Законопроект изобилует отсылочными нормами и на языке права…
Е. Альбац: ― Извините, что такое отсылочные нормы?
М. Самородкина: ― Это когда в законопроекте говорится следующее: что, а вот отношения в областях таких-то будут регулироваться отдельным нормативно-правовым актом Москвы. Который еще не принят. И что будет в этом нормативном правовом акте - для нас с вами загадка. Получается, что вместо федерального законодательства, как я сказала кодифицированного, нам предлагается войти в правовой вакуум.
Е. Альбац: ― Тогда можно с нами делать что угодно.
Н. Косарева: ― А не согласиться можно?
Е. Альбац: ― Можно, прямо давайте сейчас.
Д. Гудков: ― Можно, сначала переведу на бытовой язык.
Е. Альбац: ― Подождите. Дима, я знаю, тяжело, три бабы, а вы один. Надежда Борисовна Косарева, президент фонда «Институт экономики города», которая хочет не согласиться.
Н. Косарева: ― У меня есть очень много вопросов к этому закону. Но то, что только что было сказано, я, по крайней мере, воспринимаю не так. По образованию я экономист. Но я один из авторов Жилищного кодекса, Земельного кодекса, Градостроительного. За 25 лет деятельности я уже переквалифицировалась в юриста. Пишу все эти законы. У нас…
Е. Альбац: ― Это не вы писали.
Н. Косарева: ― Нет, не я писала. Вышеперечисленные кодексы. Жилищное законодательство, Земельное и законодательство о градостроительной деятельности есть суть, предмет совместного ведения. И что это означает. Что субъект федерации имеет право издать любой закон, который не противоречит федеральному закону в этих областях. Гражданское законодательство это суть исключительно прерогатива федерального законодателя. То есть гражданские правоотношения цивилистические не имеет права субъект регулировать. Из перечисленных к таковым относится техническое регулирование, в том числе и регистрация прав. А вот как раз основные жилищные, градостроительные, земельные законодательства, если в федеральном законодательстве дана отсылка, что это может устанавливать регулировать субъект федерации, каковым является Москва. Никакого противоречия Конституции здесь нет. Можно искать другие недостатки в этом законе, я их могу много перечислить. Но не те, которые вы сказали, на мой взгляд.
Е. Альбац: ― Стоп. Мария, тут регулирую все я. Поэтому теперь Дмитрий Гудков.
Д. Гудков: ― А я Марию поддержу как раз.
Е. Альбац: ― Я напомню, Дима сколько вы проработали в ГД?
Д. Гудков: ― Пять лет. Но в качестве депутата. А так больше. Так вот я соглашусь с Марией, потому что есть еще и другая норма, законы не могут противоречить Конституции. В данном случае я просто перевожу с профессионального замечательного на бытовой. Моя профессия. Так вот, что означает федеральный закон о реновации. Это означает то, что отменяются нормы Конституции для одного субъекта. То есть по сути Собянин отменяет Конституцию в Москве. Жители одних регионов живут по Конституции, по одним законам, жители Москвы по другому закону.
Е. Альбац: ― Какую статью Конституции вы имеете в виду?
Д. Гудков: ― Первая статья, собственно этот закон легализует право государства изымать собственность. То есть наше базовое конституционное право собственности…
Н. Косарева: ― Есть такое право в Конституции.
Д. Гудков: ― Есть такое право в Конституции. А этот закон в Москве вводит право выселять принудительно в течение двух месяцев и более того, нас еще и другого права лишают - на судебную защиту. То есть мы не можем, например, судиться по поводу выселения. Если этот закон будет принят. Вот о чем говорила Мария.
Е. Альбац: ― Подождите, вы имеете в виду, что когда изъятие земли для государственных нужд…
Д. Гудков: ― Не земли. Мы говорим сейчас про квартиры. Про землю вообще отдельная песня.
Е. Альбац: ― Подождите. По поводу 60 дней, в течение 60 дней человек обязан будет подписать договор, если закон будет в таком виде принят.
Д. Гудков: ― А если нет, то его принудительно выселяют. И он не может по этому поводу судиться. Он может судиться только по поводу равнозначности предоставляемого жилья. Это то, что сейчас написано в тексте, принятом в первом чтении.
Н. Косарева: ― С последним замечанием полностью согласна. И, кстати я не знаю ни одного специалиста, эксперта, кто не согласен с вашим последним утверждением. Я гарантии даю, что в законе не будет ограничено право на судебную защиту. Потому что лишить права на судебную защиту это вообще противоречит действительно…
Е. Альбац: ― А необходимость в течение 60 дней подписать.
Н. Косарева: ― Теперь вот это базовое. Ни в одной стране мира ни в одной Конституции, в том числе нашей стопроцентной защиты права собственности не существует. Всегда есть возможность изъятия частной собственности для государственных и муниципальных нужд.
Е. Альбац: ― Равноценная компенсация.
Н. Косарева: ― Да, предварительная равноценная компенсация. А дальше начинается понимание в законодательстве разных стран, что может быть признано государственной муниципальной нуждой. В нашем законодательстве, к сожалению, открытый перечень, который завершается открытой нормой, что это в иных случаях, установленных федеральным законом.
Е. Альбац: ― Но это кошмар.
Н. Косарева: ― Это плохо, это очень плохо. Но смотрите, мы проанализировали международный опыт. И практически во всех странах, которые вам захочется привести в пример, не надо там Китай. А европейские страны, североамериканские и так далее, проекты редевелопмента территорий, которые деградируют экономически, физически и так далее, создают определенные проблемы для городов. И когда там реализуются редевелопмент-проекты, там применяется механизм изъятия для государственных муниципальных нужд. Везде. Другое дело, что ни одно государство, ни один город не хочет насильно ломать через колено большинство. Сначала везде выясняется позиция большинства жителей собственников. На этой территории. И если большинство за, тогда в отношении меньшинства применяется, к сожалению…
Е. Альбац: ― А выясняется тоже с помощью сайта «Активный гражданин»?
Н. Косарева: ― Абсолютно по-разному. Где-то это прямые соглашения с собственниками, где-то вплоть до отмены решений через референдум в отдельных штатах в Америке. Может быть выселено. Где-то и голосование через уже новые информационные технологии.
Е. Альбац: ― Не бывает так. Извините меня, Надежда Борисовна, вот я вам не поверю здесь, потому что я не могу себе представить ни одного штата Америки, в котором вопрос о частной собственности…
Н. Косарева: ― А вот в штате…
Е. Альбац: ― Дайте договорю. Решался бы с помощью сайта, на котором на сегодняшний день зарегистрировано примерно 10% жителей Москвы. И функционирование которого совершенно не прозрачное. Референдумом - да, безусловно.
Н. Косарева: ― Секундочку…
Е. Альбац: ― В Швейцарии только референдум. Никак иначе.
Н. Косарева: ― Например, в штате Калифорния в соответствии с законом Калифорнии, редевелопмент так называется, вообще голосование не проводится. Открою вам тайну. Там по-другому все устроено. Там очень хорошо работают демократические институты выборов, в том числе в законодательное местное собрание и поэтому по поводу редевелопмента создаются специальные комиссии из населения, жителей, общественности, бизнеса по определенным процедурам. И если эта комиссия против, можно преодолеть ее мнение двумя третями голосов законодательного собрания местного. Но это не делают просто на практике обычно. А референдум это уже право местных жителей против, заблокировать решение. Не само решение изначально на референдуме, а заблокировать. Никто не ломает в Америке через колено.
Е. Альбац: ― Там, как правило, это вече, Надежда Борисовна. То, что мы называем вече, в городках люди приходят на площадь перед мэрией…
Н. Косарева: ― Публичные слушания.
Е. Альбац: ― И голосуют так, как голосовали, мы знаем по фильму, как голосовали в Великом Новгороде. Я проверю обязательно сегодня, как это происходит в Калифорнии. Я спрошу, есть юристы, которые расскажут. Но представить себе, чтобы в США можно было вот так, продавливая через колено за 60 дней и пошли вон. Есть вещи, которые просто невозможны. Не происходят. Дмитрий Гудков.
Д. Гудков: ― Я бы добавил. То есть, есть буква закона, а есть в юриспруденции такое понятие - дух закона. Что значит изъятие собственности под муниципальные нужды. Ну, допустим, город собирается построить железную дорогу или еще что-то. Понятно, но в данном случае нам что говорят? - что это делается в интересах жителей. В интересах собственников. Соответственно нельзя вводить институт вот этого принудительного выселения, потому что здесь дорога не строится. Здесь должно строиться жилье для тех же самых людей. Это первый момент. Второй момент.
Е. Альбац: ― Извините, у меня сразу вопрос. Ну хорошо, вам не хочется, чтобы дом сносили, а две трети вашего дома хотят.
Д. Гудков: ― Я сейчас к этому вернусь. Второй момент, хорошо, предположим, вы изымаете собственность в интересах каких-то определенных. Но нигде нет такой практики, что ты не можешь судиться по поводу изъятия.
Н. Косарева: ― Безусловно.
Д. Гудков: ― Третий момент. Прекрасно, согласен, есть практика в Японии, Израиле, в ряде европейских стран, когда изымают на самом деле. Принудительное выселение существует, но в Японии это, например, для 10%. То есть 90% жителей дома согласны, а 10 нет. Вот в данном случае такое правило работает. Здесь же нам предлагают большинством или сколько там две трети, большинством, по-моему, две трети декларируют, пока еще не ввели. Но как это голосование будет проводиться. По жульническим методам.
Е. Альбац: ― Пока большинством. Никаких двух третей.
Д. Гудков: ― Нет, уже заявили про две трети. Пока это декларация Собянина. Что такое две трети? От чего две трети. Если ты не проголосовал, то тебя автоматически записывают в число сторонников сноса. Это как на выборах представьте, была бы ситуация, если ты не проголосовал за Путина, значит твой голос записывается автоматом за Путина. Жульничество? - жульничество. Есть «Активный гражданин», есть общее собрание собственников. Вот есть две опции, где люди должны принимать решения.
Е. Альбац: ― А я не понимаю, почему нельзя провести референдум. Ну вот провести в тех муниципалитетах, где предполагается снос жилья…
Н. Косарева: ― А в чем…
Е. Альбац: ― Я совершенно согласна, то, что делают на «Активном гражданине» это абсолютное жульничество.
Н. Косарева: ― Они же собираются открыть результаты голосования. Что вы сможете проверить.
Е. Альбац: ― Причем тут это. Послушайте. Как вы можете проверить? Как я могу проверить, кто и как проголосовал?
Н. Косарева: ― Если вы смотрите, как учтен ваш голос, вы же по своему дому можете посчитать, кто был за, кто был против.
Е. Альбац: ― Как я буду знать, если там не поименное голосование.
Н. Косарева: ― Как не поименное?
Е. Альбац: ― Оно не поименное. У вас не будет результатов поименного голосования.
Д. Гудков: ― Это про «Активный гражданин», а если собрание собственников жилья, то там протокол, фамилия, номер квартиры.
Е. Альбац: ― Это правильно. Но в «Активном гражданине» у вас не поименное голосование.
Д. Гудков: ― Согласен. Я и говорю, жульнический учет мнения граждан.
Е. Альбац: ― Давайте мы цивилиста спросим. Слушаем вас.
М. Самородкина: ― Вы знаете тот вопрос, который вы подняли, он, наверное, тоже один из центральных. Дело в том, что давайте обратимся к текущему российскому законодательству. Не к законопроекту, который мы обсуждаем. И сейчас вот это голосование, которое проходит за снос ли против, оно абсолютно не соответствует текущему законодательству. Потому что если дом не аварийный, и если хотя бы один собственник возражает, то против воли собственника такой дом снести нельзя.
Е. Альбац: ― Это регулируется…
М. Самородкина: ― Текущим законодательством.
Н. Косарева: ― А можно спросить: каким?
М. Самородкина: ― Я долго слушала, можно я теперь скажу. Откуда это вытекает. Понимаете, это вытекает в частности из прямой нормы 35-й статьи Конституции, которая защищает право собственности. Право собственности не может быть ограничено в иных целях кроме как для государственных нужд. Что же нам предлагается. Нам предлагается фактически сегодня, если соседи захотят, они большинством голосов или в две трети или еще как-то могут лишить меня моей собственности. Вдумайтесь в это предложение. Это прямое противоречие 35-й статьи Конституции. Теперь что такое государственные нужды. Давайте определимся. Является ли желание соседа переехать в другой дом, пускай он будет лучше, дороже, как говорит нам московская власть. Мы ей пока готовы верить, у нас нет оснований ей не доверять.
Д. Гудков: ― Я не готов.
М. Самородкина: ― Мы сейчас гипотетически рассуждаем. Является ли желание соседа переехать в этот прекрасный новый дом основанием для того, чтобы меня ограничили в моем праве собственности. Если мы обратимся к тексту Конституции - однозначно нет. Поэтому все эти разговоры относительно голосования, через МФЦ, через «Активный гражданин» или может быть иным каким-то способом, на референдуме, как вы сейчас обсуждали между собой. Все это не имеет отношения к действующей 35-й статье Конституции РФ. Я, честно говоря, не большой специалист в области американского законодательства или швейцарского, я бы хотела как российский адвокат рассуждать только о том, что мы имеем здесь в нашей стране. И я убеждена как юрист, как цивилист, что для того чтобы устроить в рамках легитимного процесса голосование относительно сноса дома, мы с вами должны для начала изменить российскую Конституцию. Это центральный…
Е. Альбац: ― Тогда объясните, а как тогда, когда вопрос касается группы людей. Не одного, не двух. И как в этой ситуации быть.
М. Самородкина: ― Давайте разбираться. Дьявол, как известно, в деталях. Как этот вопрос решается кучей законодательств. Разве у нас нет способов решить этот вопрос в рамках текущего законодательства. Есть. Как раньше московская власть решала эти вопросы. Создавались согласительные комиссии с теми гражданами, которые не желали переезжать по каким-то причинам. Причины могут быть разные. Не устраивает местоположение дома, в котором вам предлагают квартиру или вы считаете, что про равнозначность, равноценность уже поговорили. Здесь уже нет иной точки зрения, но ведь можно допустить злоупотребление в этой области. Что предложат вам квартиру, которая будет дешевле рыночной стоимости, чем та, которая была у вас. Или иные какие-то личные обстоятельства.
У нас Совет при президенте раскритиковал указанный законопроект от 19 апреля, в СМИ появились сведения, что он дал отрицательное заключение на этот законопроект. В этот совет входят известные юристы, мною глубоко уважаемые. И посмотрите, к каким формулировкам пришли члены совета. Они говорят о том, что право собственности это основное право граждан по Конституции. И необходимо предусмотреть возможность в законопроекте отказаться от переезда по личным причинам.
Е. Альбац: ― Так все-таки бог с ними с советом по правам человека. Все-таки, Мария Валерьевна, как быть, если весь дом за снос, и мы знаем, что есть страшные совершенно пятиэтажки, которые не поддаются никакой реновации. А вот одна квартира против.
М. Самородкина: ― Давайте для начала определимся, этот дом аварийный или нет. Если этот дом не аварийный, вы не имеете права по действующему законодательству принудить гражданина выехать из этой пятиэтажки. Если вы хотите его квартиру - договаривайтесь с ним на рыночных условиях. Это законодательство предусматривает. Те граждане, которые хотят выехать добровольно, им предлагает правительство Москвы поехать в новую зону реновации. В панельный дом, предположим. И они согласны. Ради бога, действующее законодательство разрешает добровольно осуществить такую сделку. Ведь по сути то, что нам предлагается, суть - сделка. Только одни граждане на нее соглашаются и это их право, эта сделка может быть невыгодной. Но это не значит, что гражданин не вправе ее заключить. Вы можете дорого продать свою квартиру, можете продать дешево. Это ваше право. Но если вы отказываетесь от этой сделки, то у государства нет возможности по данному законопроекту в соответствии с Конституцией вас принудить к этой сделке. И все, что сейчас происходит, это голосование, две трети, три пятых, сколько угодно, это абсолютно неконституционный процесс.
Е. Альбац: ― Спасибо.
Н. Косарева: ― А можно вопрос задать.
Е. Альбац: ― Сейчас только я сначала задам вопрос. Ладно? Надежда Борисовна, хотите, я даже вас в соавторы возьму на передачу.
Н. Косарева: ― Нет. Это вряд ли интересно.
Е. Альбац: ― Тогда я задам все-таки вопрос. Сейчас было объявлено, что мэр Москвы Сергей Собянин внес в Мосгордуру, Мосгордуму законопроект о гарантиях при реновации. Вот объясните мне, пожалуйста, любой из вас троих, кто это знает. Почему потребовался отдельный законопроект о гарантиях, который должен пройти через Мосгордуму. В то время как в первом чтении уже принят законопроект, который идет через ГД, и там второе чтение назначено на июль. Вот что такое это происходит. Что за игра. Дима.
Д. Гудков: ― Во-первых…
Е. Альбац: ― Дмитрий Гудков, кандидат в мэры Москвы.
Д. Гудков: ― Надо понимать, что то, что сейчас Собянин предлагает тому органу, который вы сначала правильно все-таки назвали, не решает тех проблем, о которых мы говорим. Потому что в первом чтении закона о реновации именно там все основные злоупотребления…
Е. Альбац: ― Который в ГД. А зачем нужен другой, отдельный через Москву.
Д. Гудков: ― Потому что Собянин не командует ГД, потому что есть разные башни и группы влияния, и я думаю, когда Володин отложил принятие…
Е. Альбац: ― Спикер ГД, в прошлом первый зам. руководителя администрации президента. Отвечающий за идеологию.
Д. Гудков: ― Да, я думаю, когда было принято решение на два месяца отложить принятие закона во втором чтении, это была игра против команды Собянина. Это какие-то внутриэлитные разборки. И сегодня мы понимаем, что мэр Москвы не может дать поручение депутатам либо отложить в корзину этот закон, либо изменить, внести поправки. Он на этот процесс не влияет напрямую. Но на что он может повлиять - на то, что происходит в Мосгордуме. Я думаю, что то, что внес, это как реакция на вчерашний митинг. И попытка людей все-таки успокоить, потому что накал был серьезный. Вчера звучали лозунги: «Собянина в отставку».
Е. Альбац: ― На этой замечательной ноте мы уходим на новости и рекламу. И вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».
Окончание: