Леонид МЛЕЧИН - Весна 17-го года: народ - двигатель революции (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7863217.html
С. Бунтман: ― Вот мы сейчас то, что перечислили до перерыва, это было множество появляющихся укладов и социальных укладов. И попыток организации социальной и государственной. Как левые правительства, где-нибудь севернее КОМУЧ появится. Я вполне серьезно отношусь к либертарианским опытам, не только Гуляйполе, но и левых властей от Сибири до самых западных границ. Все это появляется. Появляется потом, через 4 года уже после гражданской войны появится попытка возврата к самоуправлению, это Кронштадт и Тамбов. Но вот все это для того, чтобы организовать страну, опять зажимается в еще больший даже невероятный кулак, такой, каким стал большевистский.
Л. Млечин: ― Вы правы. Просто мы должны зафиксировать еще раз - вот опасно говорить «народ», потому что народ совершенно разный, и есть, видите, народ, который формирует и поддерживает Временное сибирское правительство, а я думаю, что это была самая демократическая и самая перспективная государственная структура, народ, который поддерживает на Дальнем Востоке, скажем, дальневосточные эти государственные образования, вполне демократические и так далее. То есть, были люди, которые понимали, как должно быть устроено государство и готовы были поддержать, но они точно не были в большинстве.
А большинство, конечно, давайте мы это посмотрим, это та крестьянская часть России, которая столыпинской реформы не приняла, не захотела принять на себя ответственность. Что такое столыпинская реформа - это принятие на себя ответственности, и не захотели принять ответственность экономическую в столыпинскую реформу, не захотели принять на себя политической ответственности.
И сначала были счастливы той волей, которая на них в 1917 году обрушилась - совершенно свободная страна, до невероятности, а потом этой воли испугались, и в какой-то степени… Хотя нет, давайте подумаем, кого поддерживали крестьяне? Я думаю, что и не белых, и не красных. Но к красным они были скорее расположены, потому что белые воспринимались как возможность возврата попа, помещика и капиталиста, что точно было невозможно. А красные все-таки как бы открывали возможность, или, как им казалось, для более вольной жизни. Это, видимо, важное обстоятельство, которое должны мы учесть.
И второе еще важное, это взаимоотношения с вождем. Давайте мы тоже не будем этого забывать. Император воспринимался как самодержец, богоносец и так далее. Как только он перестал быть таковым, все те, кто ему недавно поклонялись, кто ходил с его иконами, начинают рвать его портреты, выкалывать глаза и так далее.
Но желание видеть во главе всего великого вождя, сильного вождя, жестокого вождя, оно присутствует. Это у Алданова, по-моему - ему кто-то говорит: кадеты, какая вы власть? Вот большевики - это то, что надо народу, пусть большевик, он в любой момент убить может.
Вот это желание покоряться, подчиняться и исполнять приказы можно только великого вождя, то есть, такого, которого все боятся. Просто подчиняться такому же как я, которого вчера избрали, условно говоря, в Учредительное собрание, или, там, на губернском собрании, это как бы не то - он же такой же как я. А вот некий великий вождь страшный, опасный, вот ему покоряться можно. Это тоже важная традиция, тоже присутствовавшая в менталитете 1917 года, я думаю, в определенном смысле определившая готовность подчиниться большевикам. Ну если уж такие ребята, которые ни перед чем не остановятся, ну, им можно подчиниться. Вот такой вождь нам нужен.
С. Бунтман: ― Да, хотя и не хочется подчиняться, и бывает, что в основном восстания левые были против красных, это против большевистских эксцессов. Они не были идейными до конца.
Л. Млечин: ― Вы абсолютно правы. Я думаю, это вообще были восстания против города. Я же был в Тамбове. Нашли даже то место, где Антонова, последний дом, отстреливались, где их уже поймали. Это восстание деревни против города, потому что, что такое город? Город - это место, которое нас грабит. Они забирают наше мясо, они забирают наше зерно и пытаются нам ничего не дать, или дать обесценившиеся деньги, или силой у нас забирают. Город - это место обитания бездельников. И это протест против города, вот что такое эти крестьянские восстания.
И большевики их страшно боялись, потому что восстания продолжались ведь на самом деле многие годы, подавление было тяжелым. Вот я читал письма Дзержинского, отправленного в Сибирь подавлять очередное восстание, он пишет, что Красная армия разлагается, потому что когда красноармейцы видят, как мы этих раздетых крестьян, если хлеб не отдают, значит, в холодный подвал загоняем, значит, красноармейцам это не нравится. Пришлите более подготовленных людей.
С. Бунтман: ― Стремительный бросок Тухачевского после Кронштадта на Тамбов, и все распоряжения Тухачевского, поддержанные Каменевым и Троцким, поддержанные именно действия - выявлять стремительно, не дать увязнуть в тех настроениях, в которых даже под Кронштадтом увязали. Значит, это правильная тактика - как можно быстрее подавить, а там посмотрим разберемся?
Л. Млечин: ― Ничего не получалось, крестьянские восстания продолжались все 20-е годы в огромных количествах. Были большие проблемы с их подавлением.
С. Бунтман: ― Несмотря на НЭП.
Л. Млечин: ― Да. Особенно как начали раскулачивание и коллективизацию, так и просто подъем, просто по нескольку восстаний в день, там есть цифры. И Красная армия же из крестьянских детей состояла, им родители писали, что с ними делают, и боялись, что Красная армия выйдет из повиновения. Особенно боялись этих восстаний, скажем, на территории Украины, есть письмо Сталина Кагановичу, что там в компартии Украины столько-то людей состоит - ха-ха-ха, они все пилсудчики и так далее. То есть, не верили абсолютно никому, больше всего боялись, конечно, крестьянской массы. Поэтому, я думаю, что вот эта сталинская программа насильственной коллективизации - это было не только ограбление крестьянина, потому что нужно было зерно как единственный в ту пору ликвидный товар, но это еще и загнать крестьянина в ситуацию полного контроля, лишить его всякой самостоятельности и получить возможность им управлять, чтобы он уже точно…
С. Бунтман: ― Это уничтожение крестьянства как класса.
Л. Млечин: ― Да, совершенно верно.
С. Бунтман: ― Не кулака, а крестьянства как класса.
Л. Млечин: ― Никаких кулаков не было, это все абсолютно придумано. Никаких кулаков не было, это абсолютно придумано, это были наиболее преуспевшие, наиболее эффективные хозяева, которые успели разбогатеть после революции. Их уничтожили в первую очередь - их ограбили. Это была первоочередная задача сталинская, ограбить деревню. И вторая - было загнать крестьянина вот в такие рамки, где он не смеет пошевелиться. И уничтожили крестьянство, уничтожили и физически, и нравственно, и социально. Вы знаете, я позволю себе на секунду отвлечься, вы поймете, почему. В конце 70-х годов в старой еще «Литературной газете» был очерк Аркадия Ваксберга замечательного очеркиста.
С. Бунтман: ― Да.
Л. Млечин: ― Который назывался «Вешние воды». Я его никогда не забуду. Речь шла о колхозе, где на Первомай там речка разлилась, была плохая погода, потом праздник, загуляли… и гуляли несколько дней. И все эти несколько дней они не доили коров и не кормили их, и все поголовье пало. Причем, он пишет, что коровники рядом были, они слышали, что происходило с коровами, и никто не пошел, потому что они загуляли - колхоз загулял на Первомай, там торжественное собрание, и потом…
Никогда крестьянин не позволил бы себе, чтобы у него корова умерла оттого, что он не встал в 4 часа утра, или жена его, не подоила, что он сена не заготовил не накормил - это невозможно было! А эти люди, которые как бы назывались крестьянами, были колхозниками, они позволили этому стаду погибнуть. Это означало, что, конечно, Сталин со своей задачей справился - крестьянство было уничтожено, и как представление о жизни, и как готовность трудиться на земле и так далее. И понятно, почему Советский Союз не мог прокормить себя.
С. Бунтман: ― Ну да. На моих глазах на поминки перерезали всю отару. Причем, это кочевники пастухи казахи, которые тоже жизнь отдадут за скот, который они перегоняют и холят-лелеют в этой полупустыне. А здесь - все перерезали на мясо.
Л. Млечин: ― Это было уничтожено, и я понимаю, что это был результат страха перед… ну, по марксизму крестьянство - мелкобуржуазная стихия, которая порождает, там, и так далее, известны эти все слова. На самом деле был страх перед этими людьми, которые не хотели подчиняться власти.
С. Бунтман: ― Леонид Михайлович, я бы хотел, чтобы мы вернулись в 1917 год, и мы уже прошли так далеко вперед, вот с этой стихией, и с ее обуздыванием, и с ее в гораздо более узкие рамки втеснением таким, были ли варианты? Как всегда - были ли варианты в 1917 году, чтобы избежать такого течения событий? Было ли что-нибудь, что могло привести нас хотя бы к передышке, а не к гражданской войне - война, война, кровь, кровь, кровь - идет, и уже и без того никому не нужная человеческая жизнь, она обесценивается все больше, и больше, и больше, и потом что-то на руинах, ничего кроме вот этого стального государства не получилось. Могло ли что-то получиться?
Л. Млечин: ― Я в этом году оказался в Хельсинки и ходил по городу. И вдруг я понял, что это нереализованный вариант развития Российской империи.
С. Бунтман: ― Ну вот!
Л. Млечин: ― Совершенно очевидно. Причем, это окраина, экономически малоразвитая до 1917 года, прямо скажем. Экономически малоразвитая, большими правами Финляндия располагала, а экономически малоразвитая. Вот это вариант развития Российской империи. Пошло бы дело по-другому, вот мы жили бы примерно так. Поэтому я всегда исхожу из того, что, конечно, такие возможности были, и развилок было сколько угодно. Давайте скажем так, если бы в октябре 1917 года в Петрограде не было бы Ленина и Троцкого, не было бы Октябрьского переворота, большевики не пришли бы к власти. Просто не пришли бы и все.
С. Бунтман: ― А что бы было?
Л. Млечин: ― Вот это вопрос, который представляет большой интерес, и я даже участвовал в дискуссии историков, которые это обсуждали. Думаю, что дело было бы так. Какой-то жесткий авторитарный, возможно, военный режим бы установился, но в этом не было бы катастрофы, потому что две трети государств Европы в 20-е годы были авторитарными - и ничего.
С. Бунтман: ― Ну как ничего? Вон - Германия, Италия, Испания, Португалия, Латвия, Литва…
Л. Млечин: ― В Германии образовался тоталитарный режим в 30-е годы, а я говорю о 20-х годах. Жесткий режим - ну и что? В Латвии был жесткий режим. Вы посмотрите, сколько людей посадили - это очень не много. Через какое-то время Латвия бы продвинулась вперед, было бы вполне процветающее европейское государство. Жесткий был режим в Польше - ничего, это позволило бы ему продвинуться вперед. В Испании был авторитарный режим. Ну, продвинулись вперед, ничего страшного. Авторитарный режим - не катастрофа. Плохо. Не катастрофа, потому что он не разрушает структуру жизни, не разрушает людей, не ломает климат, не лишает их морально-нравственных основ. То есть, это то, что общество может пережить. А потом продвинулась бы Россия.
С. Бунтман: ― Но это же Россия, и авторитарный милитаристский режим мог разрушить, выплеснуть все, что поднялось вместе с революцией.
Л. Млечин: ― Сергей Александрович, все разрушили большевики, приняв власть. Худшего варианта все равно представить себе невозможно. Поэтому любой другой вариант был бы лучше. Я думаю, что, условно говоря, другой генерал Корнилов, он, может быть, был не очень удачным, не годился для этой роли, слишком рано он выступил. Другой генерал, более успешный и более умелый чуть позже в конце осени 1917 года мог вполне сформировать жесткое правительство, потом опереться на Учредительное собрание, и жизнь государства наладилась бы нормальным образом, потому что к концу 1917 года значительная часть общества хотела, чтобы наступил порядок некоторый, это точно было. Поэтому, я думаю, что любая другая власть, не охваченная этим маниакальным желанием человека переделать, вообще все поменять и все разрушить, другая власть не привела бы к таким…
С. Бунтман: ― Но для того, чтобы в России получилась демократическая республика, уж кто-кто, а человек должен был измениться очень серьезно.
Л. Млечин: ― Это вопрос долгого медленного…
С. Бунтман: ― Эволюции?
Л. Млечин: ― Ну разумеется. Ну, веков не было, но я думаю, что за сто лет бы справились, даже думаю, что быстрее. В ХХ веке все процессы шли очень быстро. Вот давайте ту же Испанию посмотрим, какой она была в 30-е годы и какой она стала лет через 40, совершенно другим государством.
С. Бунтман: ― Там была кровавейшая война.
Л. Млечин: ― Совершенно верно - кровавая война, очень отсталое общество, очень жесткое католическое, противящееся всякой модернизации. А потом, смотрите, как быстро после смерти Франко происходит процесс ее модернизации, как быстро она встает в строй современных европейских государств. Так что, нет, я не представляю себе…
С. Бунтман: ― Еще такая вещь, вот такая любимая история. Россия, наверное, территориально при таком развитии событий не была бы практически, но за некоторыми исключениями, в границах Российской империи.
Л. Млечин: ― Это более сложный вопрос. Мне кажется, что ведь на самом деле сепаратизм возник не после февраля, сепаратизм возник после октября. Мы ведь недооцениваем жизнеощущение малых народов. Малые народы хотят примыкать к большим народам, потому что малые народы нуждаются в покровительстве. Это очень заметно. Сепаратизм на территории бывшей Российской империи возникает позже, когда все разрушается. Точно хотели уйти, Финляндия упоминавшаяся…
С. Бунтман: ― Ее сразу отпустили.
Л. Млечин: ― И Польша. Эти хотели уйти, и понятны причины, у них были для этого традиции и исторические основания. Ушли бы остальные? Не знаю. Крайне не уверен. Все эти сепаратистские настроения, все эти желания отделиться и создания самостоятельных государств, они, в общем, были вынужденной реакцией на то, что происходило в Центральной России, когда заполыхала гражданская война, когда установился в центре жесткий режим, а против него восстали, тогда возник страх, а что с нами будет в ходе этой гражданской войны. Давайте мы тогда будем как-то обосабливаться. Даже на Украине первый Универсал вовсе не был таким уж… Так что, нет-нет, я думаю, что возможности сохранения Российской империи в тех границах вполне были возможны, только это была бы не империя, а такое государство с жестким режимом, которое не разрушало бы экономику, оставило бы рыночное хозяйство развиваться, не лишало бы людей их личной жизни, не лишало бы их некой автономности духовной и так далее.
С. Бунтман: ― Еще не было так далеко все упущено к концу 1917 года, как это окажется в 1918, как вам кажется?
Л. Млечин: ― Конечно, это же какие-то процессы. Когда началась гражданская война, вот когда уже все друг против друга, уже, конечно, это была довольно страшная вещь. Хотя давайте вспомним - смотрите, объявляется НЭП, и как по мановению ока экономика начинает восстанавливаться, потому что еще существовал крестьянин, который хотел работать, еще существовал рабочий, который хотел работать, еще был русский бизнес, который хотел созидать. Еще все было на самом деле. То есть, возможности еще как-то были не упущены. Но советская власть не могла ни с чем этим мириться, советская власть была вооружена определенным набором идей, которые она хотела реализовать, и страстным желанием удержать власть.
С. Бунтман: ― Вполне вот эта правая идея скорее жесткого такого авторитарного режима достаточно могла привести к тому, что избежали бы мы гражданской войны.
Л. Млечин: ― Конечно. Гражданская война была только реакцией на большевиков.
С. Бунтман: ― А что делать с самоуправлением, без которого, конечно, никакого выхода не может быть? Учредительное собрание состоялось бы в таком случае?
Л. Млечин: ― А почему нет? Учредительное собрание могло бы учредить должность какого-нибудь верховного правителя с генералом с определенными полномочиями - он может распустить правительство или парламент. Ну, были такие правители, ну и и что? Сохранить структуру жизни, местное самоуправление при авторитарных режимах существует, но они не вмешиваются в политику, но они уж точно определяют, мостить улицу или не растрачивать на это деньги, на что их выбрасывать, а на что использовать и так далее, советуясь с людьми. Это авторитарное правление - неприятная вещь, но, повторяю, она обратимая и не ведет к последствиям, которые потом невозможно преодолеть, как в случае с тоталитарными режимами, как мы видели.
С. Бунтман: ― Вот эта стихия 1917 года, которая уже нарождалась, насколько она могла быть, насколько бескровно обузданной, вот именно авторитарным достаточно режимом? Авторитарный режим - это такая вещь, которая нравится достаточно, и которая может существовать еще в обстановке внешнего неспокойствия, ему нужна и опасность извне - многое ему нужно, и грань между авторитарным и тоталитарным, она так легко переходится достаточно.
Л. Млечин: ― Сергей Александрович, смотрите, с какой легкостью большевики установили свою власть, с какой легкостью люди подчинились, можно сказать, мгновенно. Поэтому проблемы в том, чтобы заставить подчиниться, нету. Проблема в том, чтобы не сломать жизнь, чтобы ограничить вот эту вот собственную власть, в этом проблема.
С. Бунтман: ― То есть мы здесь предполагаем большевистские жестокости, потому что они заставили себе подчиняться очень жестоко, но без большевистских преобразований.
Л. Млечин: ― Да я думаю, что - вот Трамп один раз нанес ракетный удар, и смотрите, как его стали воспринимать даже те, по кому он не собирается стрелять, все почувствовали в нем сильную руку, и смотрите, как отношение к нему изменилось. Поэтому я думаю, что какое-то проявление, одноразовое проявление жесткости - очень условно говорю - было бы достаточным, главное было бы, чтобы не произошло разрушение жизни. Сначала введение военного коммунизма, решение уничтожить целые классы людей - ну как же так, ведь пришли же к власти с обещанием уничтожить эксплуататорский класс, уничтожить просто целые социальные слои! Но это же невиданное дело - пришли и стали это реализовывать. Я думаю, что этого в голове, в общем, больше ни у кого не было.
С. Бунтман: ― Мы говорим о разных народах империи, все равно, не монархический, но имперский взгляд на вещи должен был бы быть, иначе национализм, иначе это нацизм и уничтожение инородцев физическое или моральное.
Л. Млечин: ― Имперские взгляды и у французов у многих существуют, но тем не менее, Сергей Александрович, это не значит, что они там уничтожают друг друга.
С. Бунтман: ― Нет, я имею в виду имперский здесь как позитивная вещь.
Л. Млечин: ― Конечно. Это для малых народов…
С. Бунтман: ― Создается национальное государство жесткое, которое невозможно на территории России.
Л. Млечин: ― Так для малочисленных народов как раз очень важна была принадлежность к великому государству, которое обеспечит их защитой и обеспечит их равноправием. На самом деле, конечно, в царской империи существовала иерархия народов, но она исправлялась, это быстро менялось. Я думаю, что даже если бы сохранился царский трон, через какое-то время равноправие всех подданных было бы достигнуто, шло к этому уже общество. А февраль даровал это полное равноправие, так что вопрос стоял в реализации этого всего. Поэтому я думаю, что малочисленные народы, небольшие народы поддержали бы такую жизнь.
С. Бунтман: ― Но мы размечтались. А факт состоял в том, что весной 1917 года народ стал главным героем, и к чему это привело, мы знаем.
Спасибо, Леонид Млечин!
Эхо Москвы, 11.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1978496-echo/
http://loxovo.livejournal.com/7863217.html
С. Бунтман: ― Вот мы сейчас то, что перечислили до перерыва, это было множество появляющихся укладов и социальных укладов. И попыток организации социальной и государственной. Как левые правительства, где-нибудь севернее КОМУЧ появится. Я вполне серьезно отношусь к либертарианским опытам, не только Гуляйполе, но и левых властей от Сибири до самых западных границ. Все это появляется. Появляется потом, через 4 года уже после гражданской войны появится попытка возврата к самоуправлению, это Кронштадт и Тамбов. Но вот все это для того, чтобы организовать страну, опять зажимается в еще больший даже невероятный кулак, такой, каким стал большевистский.
Л. Млечин: ― Вы правы. Просто мы должны зафиксировать еще раз - вот опасно говорить «народ», потому что народ совершенно разный, и есть, видите, народ, который формирует и поддерживает Временное сибирское правительство, а я думаю, что это была самая демократическая и самая перспективная государственная структура, народ, который поддерживает на Дальнем Востоке, скажем, дальневосточные эти государственные образования, вполне демократические и так далее. То есть, были люди, которые понимали, как должно быть устроено государство и готовы были поддержать, но они точно не были в большинстве.
А большинство, конечно, давайте мы это посмотрим, это та крестьянская часть России, которая столыпинской реформы не приняла, не захотела принять на себя ответственность. Что такое столыпинская реформа - это принятие на себя ответственности, и не захотели принять ответственность экономическую в столыпинскую реформу, не захотели принять на себя политической ответственности.
И сначала были счастливы той волей, которая на них в 1917 году обрушилась - совершенно свободная страна, до невероятности, а потом этой воли испугались, и в какой-то степени… Хотя нет, давайте подумаем, кого поддерживали крестьяне? Я думаю, что и не белых, и не красных. Но к красным они были скорее расположены, потому что белые воспринимались как возможность возврата попа, помещика и капиталиста, что точно было невозможно. А красные все-таки как бы открывали возможность, или, как им казалось, для более вольной жизни. Это, видимо, важное обстоятельство, которое должны мы учесть.
И второе еще важное, это взаимоотношения с вождем. Давайте мы тоже не будем этого забывать. Император воспринимался как самодержец, богоносец и так далее. Как только он перестал быть таковым, все те, кто ему недавно поклонялись, кто ходил с его иконами, начинают рвать его портреты, выкалывать глаза и так далее.
Но желание видеть во главе всего великого вождя, сильного вождя, жестокого вождя, оно присутствует. Это у Алданова, по-моему - ему кто-то говорит: кадеты, какая вы власть? Вот большевики - это то, что надо народу, пусть большевик, он в любой момент убить может.
Вот это желание покоряться, подчиняться и исполнять приказы можно только великого вождя, то есть, такого, которого все боятся. Просто подчиняться такому же как я, которого вчера избрали, условно говоря, в Учредительное собрание, или, там, на губернском собрании, это как бы не то - он же такой же как я. А вот некий великий вождь страшный, опасный, вот ему покоряться можно. Это тоже важная традиция, тоже присутствовавшая в менталитете 1917 года, я думаю, в определенном смысле определившая готовность подчиниться большевикам. Ну если уж такие ребята, которые ни перед чем не остановятся, ну, им можно подчиниться. Вот такой вождь нам нужен.
С. Бунтман: ― Да, хотя и не хочется подчиняться, и бывает, что в основном восстания левые были против красных, это против большевистских эксцессов. Они не были идейными до конца.
Л. Млечин: ― Вы абсолютно правы. Я думаю, это вообще были восстания против города. Я же был в Тамбове. Нашли даже то место, где Антонова, последний дом, отстреливались, где их уже поймали. Это восстание деревни против города, потому что, что такое город? Город - это место, которое нас грабит. Они забирают наше мясо, они забирают наше зерно и пытаются нам ничего не дать, или дать обесценившиеся деньги, или силой у нас забирают. Город - это место обитания бездельников. И это протест против города, вот что такое эти крестьянские восстания.
И большевики их страшно боялись, потому что восстания продолжались ведь на самом деле многие годы, подавление было тяжелым. Вот я читал письма Дзержинского, отправленного в Сибирь подавлять очередное восстание, он пишет, что Красная армия разлагается, потому что когда красноармейцы видят, как мы этих раздетых крестьян, если хлеб не отдают, значит, в холодный подвал загоняем, значит, красноармейцам это не нравится. Пришлите более подготовленных людей.
С. Бунтман: ― Стремительный бросок Тухачевского после Кронштадта на Тамбов, и все распоряжения Тухачевского, поддержанные Каменевым и Троцким, поддержанные именно действия - выявлять стремительно, не дать увязнуть в тех настроениях, в которых даже под Кронштадтом увязали. Значит, это правильная тактика - как можно быстрее подавить, а там посмотрим разберемся?
Л. Млечин: ― Ничего не получалось, крестьянские восстания продолжались все 20-е годы в огромных количествах. Были большие проблемы с их подавлением.
С. Бунтман: ― Несмотря на НЭП.
Л. Млечин: ― Да. Особенно как начали раскулачивание и коллективизацию, так и просто подъем, просто по нескольку восстаний в день, там есть цифры. И Красная армия же из крестьянских детей состояла, им родители писали, что с ними делают, и боялись, что Красная армия выйдет из повиновения. Особенно боялись этих восстаний, скажем, на территории Украины, есть письмо Сталина Кагановичу, что там в компартии Украины столько-то людей состоит - ха-ха-ха, они все пилсудчики и так далее. То есть, не верили абсолютно никому, больше всего боялись, конечно, крестьянской массы. Поэтому, я думаю, что вот эта сталинская программа насильственной коллективизации - это было не только ограбление крестьянина, потому что нужно было зерно как единственный в ту пору ликвидный товар, но это еще и загнать крестьянина в ситуацию полного контроля, лишить его всякой самостоятельности и получить возможность им управлять, чтобы он уже точно…
С. Бунтман: ― Это уничтожение крестьянства как класса.
Л. Млечин: ― Да, совершенно верно.
С. Бунтман: ― Не кулака, а крестьянства как класса.
Л. Млечин: ― Никаких кулаков не было, это все абсолютно придумано. Никаких кулаков не было, это абсолютно придумано, это были наиболее преуспевшие, наиболее эффективные хозяева, которые успели разбогатеть после революции. Их уничтожили в первую очередь - их ограбили. Это была первоочередная задача сталинская, ограбить деревню. И вторая - было загнать крестьянина вот в такие рамки, где он не смеет пошевелиться. И уничтожили крестьянство, уничтожили и физически, и нравственно, и социально. Вы знаете, я позволю себе на секунду отвлечься, вы поймете, почему. В конце 70-х годов в старой еще «Литературной газете» был очерк Аркадия Ваксберга замечательного очеркиста.
С. Бунтман: ― Да.
Л. Млечин: ― Который назывался «Вешние воды». Я его никогда не забуду. Речь шла о колхозе, где на Первомай там речка разлилась, была плохая погода, потом праздник, загуляли… и гуляли несколько дней. И все эти несколько дней они не доили коров и не кормили их, и все поголовье пало. Причем, он пишет, что коровники рядом были, они слышали, что происходило с коровами, и никто не пошел, потому что они загуляли - колхоз загулял на Первомай, там торжественное собрание, и потом…
Никогда крестьянин не позволил бы себе, чтобы у него корова умерла оттого, что он не встал в 4 часа утра, или жена его, не подоила, что он сена не заготовил не накормил - это невозможно было! А эти люди, которые как бы назывались крестьянами, были колхозниками, они позволили этому стаду погибнуть. Это означало, что, конечно, Сталин со своей задачей справился - крестьянство было уничтожено, и как представление о жизни, и как готовность трудиться на земле и так далее. И понятно, почему Советский Союз не мог прокормить себя.
С. Бунтман: ― Ну да. На моих глазах на поминки перерезали всю отару. Причем, это кочевники пастухи казахи, которые тоже жизнь отдадут за скот, который они перегоняют и холят-лелеют в этой полупустыне. А здесь - все перерезали на мясо.
Л. Млечин: ― Это было уничтожено, и я понимаю, что это был результат страха перед… ну, по марксизму крестьянство - мелкобуржуазная стихия, которая порождает, там, и так далее, известны эти все слова. На самом деле был страх перед этими людьми, которые не хотели подчиняться власти.
С. Бунтман: ― Леонид Михайлович, я бы хотел, чтобы мы вернулись в 1917 год, и мы уже прошли так далеко вперед, вот с этой стихией, и с ее обуздыванием, и с ее в гораздо более узкие рамки втеснением таким, были ли варианты? Как всегда - были ли варианты в 1917 году, чтобы избежать такого течения событий? Было ли что-нибудь, что могло привести нас хотя бы к передышке, а не к гражданской войне - война, война, кровь, кровь, кровь - идет, и уже и без того никому не нужная человеческая жизнь, она обесценивается все больше, и больше, и больше, и потом что-то на руинах, ничего кроме вот этого стального государства не получилось. Могло ли что-то получиться?
Л. Млечин: ― Я в этом году оказался в Хельсинки и ходил по городу. И вдруг я понял, что это нереализованный вариант развития Российской империи.
С. Бунтман: ― Ну вот!
Л. Млечин: ― Совершенно очевидно. Причем, это окраина, экономически малоразвитая до 1917 года, прямо скажем. Экономически малоразвитая, большими правами Финляндия располагала, а экономически малоразвитая. Вот это вариант развития Российской империи. Пошло бы дело по-другому, вот мы жили бы примерно так. Поэтому я всегда исхожу из того, что, конечно, такие возможности были, и развилок было сколько угодно. Давайте скажем так, если бы в октябре 1917 года в Петрограде не было бы Ленина и Троцкого, не было бы Октябрьского переворота, большевики не пришли бы к власти. Просто не пришли бы и все.
С. Бунтман: ― А что бы было?
Л. Млечин: ― Вот это вопрос, который представляет большой интерес, и я даже участвовал в дискуссии историков, которые это обсуждали. Думаю, что дело было бы так. Какой-то жесткий авторитарный, возможно, военный режим бы установился, но в этом не было бы катастрофы, потому что две трети государств Европы в 20-е годы были авторитарными - и ничего.
С. Бунтман: ― Ну как ничего? Вон - Германия, Италия, Испания, Португалия, Латвия, Литва…
Л. Млечин: ― В Германии образовался тоталитарный режим в 30-е годы, а я говорю о 20-х годах. Жесткий режим - ну и что? В Латвии был жесткий режим. Вы посмотрите, сколько людей посадили - это очень не много. Через какое-то время Латвия бы продвинулась вперед, было бы вполне процветающее европейское государство. Жесткий был режим в Польше - ничего, это позволило бы ему продвинуться вперед. В Испании был авторитарный режим. Ну, продвинулись вперед, ничего страшного. Авторитарный режим - не катастрофа. Плохо. Не катастрофа, потому что он не разрушает структуру жизни, не разрушает людей, не ломает климат, не лишает их морально-нравственных основ. То есть, это то, что общество может пережить. А потом продвинулась бы Россия.
С. Бунтман: ― Но это же Россия, и авторитарный милитаристский режим мог разрушить, выплеснуть все, что поднялось вместе с революцией.
Л. Млечин: ― Сергей Александрович, все разрушили большевики, приняв власть. Худшего варианта все равно представить себе невозможно. Поэтому любой другой вариант был бы лучше. Я думаю, что, условно говоря, другой генерал Корнилов, он, может быть, был не очень удачным, не годился для этой роли, слишком рано он выступил. Другой генерал, более успешный и более умелый чуть позже в конце осени 1917 года мог вполне сформировать жесткое правительство, потом опереться на Учредительное собрание, и жизнь государства наладилась бы нормальным образом, потому что к концу 1917 года значительная часть общества хотела, чтобы наступил порядок некоторый, это точно было. Поэтому, я думаю, что любая другая власть, не охваченная этим маниакальным желанием человека переделать, вообще все поменять и все разрушить, другая власть не привела бы к таким…
С. Бунтман: ― Но для того, чтобы в России получилась демократическая республика, уж кто-кто, а человек должен был измениться очень серьезно.
Л. Млечин: ― Это вопрос долгого медленного…
С. Бунтман: ― Эволюции?
Л. Млечин: ― Ну разумеется. Ну, веков не было, но я думаю, что за сто лет бы справились, даже думаю, что быстрее. В ХХ веке все процессы шли очень быстро. Вот давайте ту же Испанию посмотрим, какой она была в 30-е годы и какой она стала лет через 40, совершенно другим государством.
С. Бунтман: ― Там была кровавейшая война.
Л. Млечин: ― Совершенно верно - кровавая война, очень отсталое общество, очень жесткое католическое, противящееся всякой модернизации. А потом, смотрите, как быстро после смерти Франко происходит процесс ее модернизации, как быстро она встает в строй современных европейских государств. Так что, нет, я не представляю себе…
С. Бунтман: ― Еще такая вещь, вот такая любимая история. Россия, наверное, территориально при таком развитии событий не была бы практически, но за некоторыми исключениями, в границах Российской империи.
Л. Млечин: ― Это более сложный вопрос. Мне кажется, что ведь на самом деле сепаратизм возник не после февраля, сепаратизм возник после октября. Мы ведь недооцениваем жизнеощущение малых народов. Малые народы хотят примыкать к большим народам, потому что малые народы нуждаются в покровительстве. Это очень заметно. Сепаратизм на территории бывшей Российской империи возникает позже, когда все разрушается. Точно хотели уйти, Финляндия упоминавшаяся…
С. Бунтман: ― Ее сразу отпустили.
Л. Млечин: ― И Польша. Эти хотели уйти, и понятны причины, у них были для этого традиции и исторические основания. Ушли бы остальные? Не знаю. Крайне не уверен. Все эти сепаратистские настроения, все эти желания отделиться и создания самостоятельных государств, они, в общем, были вынужденной реакцией на то, что происходило в Центральной России, когда заполыхала гражданская война, когда установился в центре жесткий режим, а против него восстали, тогда возник страх, а что с нами будет в ходе этой гражданской войны. Давайте мы тогда будем как-то обосабливаться. Даже на Украине первый Универсал вовсе не был таким уж… Так что, нет-нет, я думаю, что возможности сохранения Российской империи в тех границах вполне были возможны, только это была бы не империя, а такое государство с жестким режимом, которое не разрушало бы экономику, оставило бы рыночное хозяйство развиваться, не лишало бы людей их личной жизни, не лишало бы их некой автономности духовной и так далее.
С. Бунтман: ― Еще не было так далеко все упущено к концу 1917 года, как это окажется в 1918, как вам кажется?
Л. Млечин: ― Конечно, это же какие-то процессы. Когда началась гражданская война, вот когда уже все друг против друга, уже, конечно, это была довольно страшная вещь. Хотя давайте вспомним - смотрите, объявляется НЭП, и как по мановению ока экономика начинает восстанавливаться, потому что еще существовал крестьянин, который хотел работать, еще существовал рабочий, который хотел работать, еще был русский бизнес, который хотел созидать. Еще все было на самом деле. То есть, возможности еще как-то были не упущены. Но советская власть не могла ни с чем этим мириться, советская власть была вооружена определенным набором идей, которые она хотела реализовать, и страстным желанием удержать власть.
С. Бунтман: ― Вполне вот эта правая идея скорее жесткого такого авторитарного режима достаточно могла привести к тому, что избежали бы мы гражданской войны.
Л. Млечин: ― Конечно. Гражданская война была только реакцией на большевиков.
С. Бунтман: ― А что делать с самоуправлением, без которого, конечно, никакого выхода не может быть? Учредительное собрание состоялось бы в таком случае?
Л. Млечин: ― А почему нет? Учредительное собрание могло бы учредить должность какого-нибудь верховного правителя с генералом с определенными полномочиями - он может распустить правительство или парламент. Ну, были такие правители, ну и и что? Сохранить структуру жизни, местное самоуправление при авторитарных режимах существует, но они не вмешиваются в политику, но они уж точно определяют, мостить улицу или не растрачивать на это деньги, на что их выбрасывать, а на что использовать и так далее, советуясь с людьми. Это авторитарное правление - неприятная вещь, но, повторяю, она обратимая и не ведет к последствиям, которые потом невозможно преодолеть, как в случае с тоталитарными режимами, как мы видели.
С. Бунтман: ― Вот эта стихия 1917 года, которая уже нарождалась, насколько она могла быть, насколько бескровно обузданной, вот именно авторитарным достаточно режимом? Авторитарный режим - это такая вещь, которая нравится достаточно, и которая может существовать еще в обстановке внешнего неспокойствия, ему нужна и опасность извне - многое ему нужно, и грань между авторитарным и тоталитарным, она так легко переходится достаточно.
Л. Млечин: ― Сергей Александрович, смотрите, с какой легкостью большевики установили свою власть, с какой легкостью люди подчинились, можно сказать, мгновенно. Поэтому проблемы в том, чтобы заставить подчиниться, нету. Проблема в том, чтобы не сломать жизнь, чтобы ограничить вот эту вот собственную власть, в этом проблема.
С. Бунтман: ― То есть мы здесь предполагаем большевистские жестокости, потому что они заставили себе подчиняться очень жестоко, но без большевистских преобразований.
Л. Млечин: ― Да я думаю, что - вот Трамп один раз нанес ракетный удар, и смотрите, как его стали воспринимать даже те, по кому он не собирается стрелять, все почувствовали в нем сильную руку, и смотрите, как отношение к нему изменилось. Поэтому я думаю, что какое-то проявление, одноразовое проявление жесткости - очень условно говорю - было бы достаточным, главное было бы, чтобы не произошло разрушение жизни. Сначала введение военного коммунизма, решение уничтожить целые классы людей - ну как же так, ведь пришли же к власти с обещанием уничтожить эксплуататорский класс, уничтожить просто целые социальные слои! Но это же невиданное дело - пришли и стали это реализовывать. Я думаю, что этого в голове, в общем, больше ни у кого не было.
С. Бунтман: ― Мы говорим о разных народах империи, все равно, не монархический, но имперский взгляд на вещи должен был бы быть, иначе национализм, иначе это нацизм и уничтожение инородцев физическое или моральное.
Л. Млечин: ― Имперские взгляды и у французов у многих существуют, но тем не менее, Сергей Александрович, это не значит, что они там уничтожают друг друга.
С. Бунтман: ― Нет, я имею в виду имперский здесь как позитивная вещь.
Л. Млечин: ― Конечно. Это для малых народов…
С. Бунтман: ― Создается национальное государство жесткое, которое невозможно на территории России.
Л. Млечин: ― Так для малочисленных народов как раз очень важна была принадлежность к великому государству, которое обеспечит их защитой и обеспечит их равноправием. На самом деле, конечно, в царской империи существовала иерархия народов, но она исправлялась, это быстро менялось. Я думаю, что даже если бы сохранился царский трон, через какое-то время равноправие всех подданных было бы достигнуто, шло к этому уже общество. А февраль даровал это полное равноправие, так что вопрос стоял в реализации этого всего. Поэтому я думаю, что малочисленные народы, небольшие народы поддержали бы такую жизнь.
С. Бунтман: ― Но мы размечтались. А факт состоял в том, что весной 1917 года народ стал главным героем, и к чему это привело, мы знаем.
Спасибо, Леонид Млечин!
Эхо Москвы, 11.05.2017
http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1978496-echo/