Леонид МЛЕЧИН - Весна 17-го года: народ - двигатель революции (начало)
Программа "Дилетанты от 11 мая 2017
Леонид МЛЕЧИН - историк, журналист, писатель, международный обозреватель, ведущий телепрограммы "Документальное кино Леонида Млечина" на телеканале "ТВ Центр". Двукратный лауреат телевизионной премии ТЭФИ. Член Союза писателей СССР и Союза писателей Москвы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечин,_Леонид_Михайлович
http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=5827
С. Бунтман: ― Добрый вечер, мы начинаем нашу программу. Дело в том, что у нас номер этот с Троцким на обложке. Я приветствую здесь Леонида Млечина. Вы видели нашего Троцкого?
Л. Млечин: ― Нет, еще не успел.
С. Бунтман: ― Там вот плакат висит, так что…
Л. Млечин: ― Я грудь распахну по-матросски и крикну: да здравствует Троцкий!
С. Бунтман: ― Совершенно верно, да-да.
Л. Млечин: ― Один из знаменитых поэтов того времени написал.
С. Бунтман: ― Ну, много чего писали, да. Мы делали, но мы при этом продолжаем анализировать революцию, конечно, и в 2017 году это полагается делать, мне кажется, в гораздо больших масштабах надо это делать, чем делается сейчас, и гораздо углубленнее.
И сегодня мы с Леонидом Млечиным вот пришли к тому, что весна 1917 года, и вдруг, может быть, впервые, если не иметь в виду крестьянские, казачьи восстания, когда там что-то делается, а прямо в столице, без всякой организации, без тайных обществ, без «Народной воли» и всего прочего и даже без марксизма-ленинизма появляется на сцене народ как главный персонаж действующий. Только мы сейчас начнем, а я хочу сделать небольшую интермедию и напомнить вам, что 19 числа мы будем заниматься модернизацией России в «Дилетантских чтениях» в Историческом музее, и этот номер посвящен действительно и предпринимателям, и, конечно, и фигуре Столыпина. И Михаил Хазин у нас будет со своим взглядом на вещи, на модернизацию, в том числе и принудительную модернизацию. Так что, покупайте билеты, они есть на сайте Исторического музея. 19 мая в 19 часов - все легко запомнить.
Ну, а мы возвращаемся в весну 1917 года. Да, с хлеба началось, потом то, потом с фронта возвращаются, и вот клубится эта масса в Петрограде.
Л. Млечин: ― Мы вообще привыкли к советским формулам, почему произошла революция, мы привыкли к тому, что все сделано политиками, вождями…
С. Бунтман: ― Хотя народ всегда был главный.
Л. Млечин: ― Он формально был. На самом деле никого не интересовало, а собственно революция в 1917 году началась не в тот момент, когда приехали два человека из Петрограда в салон-вагон к императору и потребовали от него отречения, он отрекся - не в этот момент, а после этого. Потому что до этого все можно называть, там, государственным переворотом, можно называть дворцовым переворотом - как угодно. Это никакой революции не было.
Революция началась на следующий день, когда исчез император, и рухнуло все жизнеустройство. Видите ли, две России - вот ты сейчас читаешь воспоминания людей, участников этих событий, иногда жуткие строчки. Вот Шульгин, один из этих двух людей, который потребовал отречения от императора, монархист и националист, он пишет: меня охватывало страстное желание - пулеметы бы, загнать назад это отвратительное… Что отвратительное? Народ.
Понимаете, от националиста и монархиста такие оскорбительные слова в отношении народа.
С. Бунтман: ― А на что он рассчитывал, когда требовал отречения Николая?
Л. Млечин: ― Они ничего не понимали. Они не понимали, что существовало две России. Одна - вот такое просвещенное общество, а вторая - это основная Россия. Я думаю, мы можем провести параллель в определенном смысле с сегодняшним днем. Когда мы видим повсюду подъем таких популистских движений, антиэлитарных, то есть, направленных против элит, против истеблишмента, против правящего класса, на самом деле в 1917 году здесь происходило то же самое. То, что началось как такой небольшой… убрать императора, заменить его - сначала была мысль, его сыном, потом без него, просто правительство - превратилось в восстание деревни против города, а если говорить современным языком, то народа против элит.
И думаю, что это было главное существо того, что тогда происходило, мы просто не отдаем себе в этом отчета. Рухнул император, и рухнуло все жизнеустройство. И люди захотели того, чего они на самом деле всегда хотели - воли. А воля - это не свобода. Свобода, мы же понимаем, что такое - это сложное сочетание прав, обязанностей, законов, норм, сдержек, противовесов, то есть, нечто очень сложное, что на самом деле трудно соблюдать. А воля - это полная свобода от власти, от закона, от морали, от нравственности и от всех обязательств. Вот чего хотел человек.
Вы знаете, я тут был на выступлении одного медиевиста, вернее, одной медиевистки, уважаемая дама, профессор, она говорит: это не просто две России, одна - европейская, а вторая - со средневековым складом ума, потому что недостаточность развития России с ХV века сказалось в этом, неготовность к самоорганизации жизни. Когда Временное правительство распустило по существу все государственные структуры, оно лишило общество вот этого нормального какого-то корсета, позвоночника - позвоночник был изъят из этого организма.
С. Бунтман: ― Структура. Да. Кристаллическая решетка некая.
Л. Млечин: ― И все - и выплеснулись все чувства. Причем, конечно, неправильно говорить «народ» - это очень опасно, потому что все люди были разные, было значительное число замечательных земледельцев, фермеров, говоря каким-то современным языком, тех, кто купил землю благодаря столыпинской реформе, кто преуспел…
С. Бунтман: ― Но так ли их было много?
Л. Млечин: ― Но это были миллионы людей. Был достаточный уже промышленный класс, мы недооцениваем русский бизнес, он существовал. Но в такие эпохи выплескивается всегда худшее, вот мы на что должны обратить внимание. Спокойный разумный человек не выплескивается в этом гейзере, в этом фонтане, в этом извержении вулкана, выплескивается худшее, что было.
С. Бунтман: ― Но можем ли мы сказать, - я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях, и, к сожалению, мы эту передачу записываем, и поэтому не можем с вашим участием проводить нашу беседу, но можем ли мы сказать, вот в стотысячный раз уже говоря: это антимодернистское выступление все-таки?
Л. Млечин: ― Конечно. Это одна из частей. Давайте посмотрим, давайте разберем, что на самом деле происходило. Россия в начале века на подъеме, Россия в стадии модернизации. Модернизация - вещь, она с одной стороны замечательная, с другой стороны она, конечно, разрушает привычный образ жизни, она подрывает некие привычные устои. Одни преуспели и счастливы этому, другие не преуспели и несчастливы. Давайте опять сейчас посмотрим, за Трампа голосовали люди, за Марин Ле Пен, вы лучше меня знаете французские дела, голосовали люди, которые не преуспели в процессе современной модернизации. Жизнь двигается вперед, потому что одно дело, если ты шахтер - на глазах закрываются все шахты, ты в отвратительном состоянии; другое дело, если ты соучаствуешь в создании новых альтернативных видов энергии - ты на подъеме, ты счастлив. Объективно в разных находятся люди, в разном жизнеощущении. Достаточно было число людей, которые были счастливы происходившим процессом, но очень многие боялись того, что происходило. Происходило разрушение привычной жизни.
Женщины обретали самостоятельность, мы не должны недооценивать этого обстоятельства. Начало ХХ века, женщина уходит из деревни, потому что открываются рабочие места для женщин впервые. Что значит, она уходит не просто из деревни.
С. Бунтман: ― Эмансипируется не только женщина, условно говоря, Зинаида Гиппиус, а вот, Дуня Иванова, которая приезжает из деревни.
Л. Млечин: ― Да более того, она уходит от мужа, она находит работу, она зарабатывает деньги, она больше не хочет быть в подчиненном положении и не хочет, чтобы с ней поступали так, как ей не нравится. Но это же разрушение привычного, а я не хочу, чтобы моя жена обретала самостоятельность, потому что я хочу, чтобы жили, как по-прежнему. Поэтому протест против этих модернизационных веяний, против всех этих изменений, он был достаточно сильным. Это одна сторона.
Вторая - это, конечно, вековая ненависть к процветающим людям. Давайте посмотрим сейчас - все то же самое, вот эти популистские выступления, это против современной, как сейчас называют, глобализованной элиты. Стивен Бэннон, советник президента Трампа, такая мистическая фигура, сказал: это протест против давосских элит, имея в виду Давос - город, где…
С. Бунтман: ― Но Трамп - миллиардер сам.
Л. Млечин: ― Это не имеет значения. Он народный миллиардер.
С. Бунтман: ― Ну да.
Л. Млечин: ― Поскольку он поддержал Бэннона, или Бэннон его поддержал, это то же самое. Это ненависть к преуспевающей элите - к другим. Еще сейчас-то, условно говоря, американский миллиардер или французский, я с ними лично не знаком, выглядят, в общем, как все остальные граждане, а в российском обществе это элитарное общество было видно - они одевались по-другому, они существовали по-другому, они разговаривали даже на другом языке, потому что многие из них говорили на иностранных языках, что характерно для русской элиты, говорили на иностранных языках, у них были немецкие фамилии, то есть, видно сразу, что чужие. И это был выплеск вот этого против помещика, против капиталиста и против попа. Кстати говоря, церковь воспринималась как часть правящего аппарата, и сразу же после отречения императора начинаются как раз атаки на церковь. Еще никаких большевиков не было, еще никаких радикальных социалистов не было - поп тоже воспринимался как часть этой структуры. То есть, вот что происходит на самом деле в 1917 году.
С. Бунтман: ― Еще одна вещь. Все недовольны, всем мешает существующий режим, массе слоев мешает существующий режим. Предпринимателю он мешает развернуться, потому что государственная бюрократическая структура слишком велика, и несмотря на весь рывок 1890-х, 1900 и начала 1910 годов плюс война, все мешает.
Мешает армия. Мешает армия, потому что не дает решать какие-то проблемы, и побед нет, и продвижения нет, и все надоело, и вообще идет бойня, и все бездарно. Мешает командованию армии.
Мешает, скажем, более простым слоям. Вот мы не можем здесь свою землю возделывать, а у нас своей нет, и так далее, весь конгломерат. Мешает рабочим, мешает - вот всем мешает. Иллюзорно или реально, но все ощущают, что им мешает существующий порядок.
Л. Млечин: ― Я бы тут разделил. Да, вы абсолютно правы, для всех слоев правящего класса Николай II был человеком, на котором аккумулировалась вся неприязнь.
С. Бунтман: ― Все не так делает, все не так получается!
Л. Млечин: ― Но не для народа. Народ не хотел ни свержения императора, ни каких-то перемен. Но когда это произошло - они этого не просили, совершенно в этом не участвовали, этого не хотели - но когда это произошло, возникла новая ситуация, в которой люди вдруг увидели, как все исчезло, все то, что их ограничивало - больше нет полицейских, больше нет жандармов, больше нет закона, больше нет суда, и можно делать все что хочешь. Вот что тогда произошло.
И вот тогда все эти чувства, которые зрели, они вспыхнули: тогда отдавайте-ка нашу землю, давайте заберем землю, давайте разрушим тех, кто преуспел. Это один из важнейших мотивов того, что происходило - не только забрать и землю поделить, но и уничтожить все то, что позволяло другим людям чудовищно разбогатеть. Вот очень характерные записи: приходят в помещичье имение, что могут грабят, остальное сжигают - сжигают машины сельскохозяйственные, потому что это инструмент извлечения прибыли. Вот пусть никто больше здесь не богатеет. Это восстание деревни против города, это восстание против элит, это восстание против преуспевающих.
Вот характерная фигура - любимый всеми Нестор Иванович Махно. Я был, кстати, в Гуляйполе, и когда мы въехали - мы на машине, у нас же съемочная аппаратура, мы въезжаем, и первое, что я вижу - очередь к банкомату австрийского банка Райффайзен, и меня разобрал смех, потому что Нестор Иванович начинал с того, что изгонял оттуда австрийцев. Ну, это же была Первая мировая война.
С. Бунтман: ― Да-да.
Л. Млечин: ― Территория занята австрийцами. Он положил жизнь, чтобы изгнать австрийцев, а мир продвинулся вперед, и там, в его оплоте, в его гнезде находится австрийский банк, в котором люди просто получали зарплату через его карточки.
С. Бунтман: ― У Нестора Ивановича достаточно скоро появилась программа.
Л. Млечин: ― Вот она была программой, вот то, о чем мы говорим. Он что пообещал людям? Избавить их от всякой власти - от начальства, от законов, от полиции, от налогов, от хлебных разверсток, от хлебного налога - от всего. Дать полную волю.
С. Бунтман: ― Вводит очень оригинальное, на своих территориях вводит очень любопытное самоуправление.
Л. Млечин: ― Конечно, но он поймал вот эти настроения. А знаете, что любопытно? Гуляйполе принадлежало к тем регионам, где люди отказались следовать столыпинской реформе, где люди не захотели покупать землю. Пришел Нестор Иванович и повел их грабить соседних помещиков, немецких колонистов. Там были преуспевающие имения замечательные. Они все это разграбили, а остальное сожгли. Он требовал - давайте владельцы мукомолен, еще чего-то, пусть они нам деньги сдают, а народ говорит: нет, давайте все это сожжем.
С. Бунтман: ― Как учит нас Александр Шубин, написавший замечательную книгу о Махно, что вот те знаменитые пролетки великолепные, на которые поставили пулеметы, это немецких колонистов - прекрасные, крепкие…
Л. Млечин: ― Это же программа - сокрушить, сломать и уничтожить все то, что создавало другим людям комфортную преуспевающую жизнь, изничтожить это в принципе. Даже не себе забрать и свою жизнь сделать комфортной, а уничтожить, чтобы ни у кого такой комфортной жизни не было. И в этом смысле он был поддержан, он пользовался такой колоссальной поддержкой. Он же в момент расцвета, скажем, в 1919 году управлял территорией примерно 2 миллиона человек - маленькое государство.
С. Бунтман: ― И, кстати, не совсем плохо управлял. Там очень интересные были вещи. И не только, скажем так, контрразведкой и Лёвой Задовым все держалось это, а держалось именно через самоуправление, через очень любопытную структуру хозяйства, и хозяйство было не такое плохое, кстати говоря.
Л. Млечин: ― Но там золотая земля абсолютно, плодородная, но он - это знамя антимодернизма, то есть, не дать никакому движению вперед, и поэтому он и пользовался такой колоссальной поддержкой, к нему приезжал Лев Борисович Каменев, член Политбюро, человек, замещавший Ленина в правительстве и в Политбюро, когда Владимир Ильич болел - ну второй, третий, четвертый человек в руководстве страны к нему приезжал, по существу, на поклон.
Почему я о нем вспоминаю? Потому что он олицетворял эти идеи, он их реализовал. Он начинал же как боевик-террорист, и молодым попал в тюрьму, там, убийства, экспроприации и так далее. Только в силу малолетства его не казнили. Сидел в Бутырке он здесь у нас поблизости, был москвичом некоторое время, но в кандалах правда. И пришел к выводу, что город и есть главный вред для народа, политики есть главный вред для народа. Он хотел быть единственным политиком. Значит, все это сокрушить, всю современность изъять, вернуться к чему-то такому первозданному, это была идея, он вернулся и сказал: вот я пришел дать вам землю и волю. И понравился. И он был не один.
С. Бунтман: ― Хорошо. Мы упомянули Каменева. Недавно в «Московских старостях» были газеты 1917 года, что был задержан агитатор, который назвался членом совета Каменевым, его отпустили. И вот Каменев проводил агитацию среди солдат, вот это уже после февраля, это уже апрель-май.
И партии берутся за дело. Каждая из них - и политики, и партии, и государственные деятели хотят вот эту стихию каким-то образом обернуть на то, что они видят как пользу.
Л. Млечин: ― Это вы абсолютно правы. Более того, ухватившись за эти настроения, даже разумные социалистические партии идут им навстречу. Вот Временное правительство идет к идее насильственных хлебозаготовок. И сколько бы им экономисты ни объясняли, что нельзя этого делать, что страна располагает зерном товарным в больших количествах, не надо вводить карточки только потому, что существует свободное рыночное сельское хозяйство.
С. Бунтман: ― Но они увидели, что хлеба нет. С этого «хлеба нет» началась революция.
Л. Млечин: ― А хлеб есть на самом деле, хлеб существует. Происходит инфляция, рубль дешевеет, зерно растет, надо повышать закупочные цены, надо покупать товар за столько, сколько он стоит. Этого не хочется делать, и возникает идея: давайте заберем насильственно. Все социалистические партии - а правые партии были устранены сразу же после февраля - движутся навстречу пожеланиям толпы. Это очень важный момент. И даже люди, которые отчетливо понимают что к чему, идут навстречу толпе, это мы тоже сейчас наблюдаем, это те же самые политики-популисты, которые ловят волну и ее еще больше поднимают и разгоняют.
С. Бунтман: ― Это фактор любой революции. Любой, даже скрытой революции, глубоко упрятанной, которая сейчас идет во многих местах мира.
Л. Млечин: ― Но мы должны просто это обозначить, чтобы было понятно, почему страна в 1917 году проделала такой путь и пришла к совершенно катастрофическому варианту, перебрав все возможные варианты, выбрала самый катастрофический. Потому что политики, не отдавая отчета и не сознавая своей ответственности, идут на поводу вот таких вот настроений, их раскручивают и разжигают, в результате жизнь в стране разваливается полностью.
Это тоже ведь очень любопытное зрелище. С одной стороны, люди хотят воли и полной воли, а когда она реализуется, они ее пугаются, потому что реализуется в полном развале, в хулиганстве, в бандитизме, в преступности - жизнь становится невозможной для всех, и люди требуют жесткой руки.
С. Бунтман: ― Общество не готово к самоорганизации, к замене самообороны, к замене вот такой структурированной полиции или восстановлению каким-то образом полиции. Не готово к решению вопроса войны и масс абсолютно солдат, которые блуждают между фронтом и тылом, абсолютно раздробленные, неуправляемые массы. Продовольствия и земли решать вопрос не хотят, потому что тут же сбегут сейчас с фронтов уже теперь все крестьяне, потому что они попадут, могут опоздать к разделу земли. Вот что здесь, вот каким это образом, общество совсем к этому не готово, или политики к этому не готовы?
Л. Млечин: ― Нет, оказалось общество не готово, потому что, видимо, это такие вещи, которые должны воспитываться веками. И если мы бросаем взгляд назад, мы видим Петра I, превратившего страну в полицейское государство, мы видим Ивана Грозного и так далее, мы видим традиции не формирования самоуправления, воспитания ответственности и предоставления прав, на основании которых человек формирует собственную ответственность, а мы видим совершенно другое - изъятие у людей всех прав и обязанностей по существу, и в результате не сформировались все те представления о жизни, которые бы только в 1917 году и помогли бы удержать страну от катастрофы.
Да, этого ничего не было за малым исключением, за исключением вот этого узкого европейски образованного слоя, крайне небольшого. Все остальные, конечно, и не представляли себе, как надо собственную жизнь организовывать. Хотя, с другой стороны, давайте посмотрим, наверное, знаете, все эти генерализации опасны. Смотрите, в Сибири и на Дальнем Востоке, в Самаре, потом уже в ходе гражданской войны формируются вполне разумные правительственные структуры, достаточно левые, но вполне разумные.
С. Бунтман: ― Оказываются недолговечными.
Л. Млечин: ― Они оказываются недолговечными, потому что… это уже почему выиграла Красная армия, почему выиграли Ленин с Троцким в гражданской войне. Это другой вопрос. Но во всяком случае мы должны зафиксировать, что такие люди были, одаренные, явно государственно одаренные и способные сформировать эту власть и поддерживаемые там на местах, в Сибири и на Дальнем Востоке, где немножко другие традиции, где не было традиций крепостничества, там это возможно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7863473.html
Леонид МЛЕЧИН - историк, журналист, писатель, международный обозреватель, ведущий телепрограммы "Документальное кино Леонида Млечина" на телеканале "ТВ Центр". Двукратный лауреат телевизионной премии ТЭФИ. Член Союза писателей СССР и Союза писателей Москвы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечин,_Леонид_Михайлович
http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=5827
С. Бунтман: ― Добрый вечер, мы начинаем нашу программу. Дело в том, что у нас номер этот с Троцким на обложке. Я приветствую здесь Леонида Млечина. Вы видели нашего Троцкого?
Л. Млечин: ― Нет, еще не успел.
С. Бунтман: ― Там вот плакат висит, так что…
Л. Млечин: ― Я грудь распахну по-матросски и крикну: да здравствует Троцкий!
С. Бунтман: ― Совершенно верно, да-да.
Л. Млечин: ― Один из знаменитых поэтов того времени написал.
С. Бунтман: ― Ну, много чего писали, да. Мы делали, но мы при этом продолжаем анализировать революцию, конечно, и в 2017 году это полагается делать, мне кажется, в гораздо больших масштабах надо это делать, чем делается сейчас, и гораздо углубленнее.
И сегодня мы с Леонидом Млечиным вот пришли к тому, что весна 1917 года, и вдруг, может быть, впервые, если не иметь в виду крестьянские, казачьи восстания, когда там что-то делается, а прямо в столице, без всякой организации, без тайных обществ, без «Народной воли» и всего прочего и даже без марксизма-ленинизма появляется на сцене народ как главный персонаж действующий. Только мы сейчас начнем, а я хочу сделать небольшую интермедию и напомнить вам, что 19 числа мы будем заниматься модернизацией России в «Дилетантских чтениях» в Историческом музее, и этот номер посвящен действительно и предпринимателям, и, конечно, и фигуре Столыпина. И Михаил Хазин у нас будет со своим взглядом на вещи, на модернизацию, в том числе и принудительную модернизацию. Так что, покупайте билеты, они есть на сайте Исторического музея. 19 мая в 19 часов - все легко запомнить.
Ну, а мы возвращаемся в весну 1917 года. Да, с хлеба началось, потом то, потом с фронта возвращаются, и вот клубится эта масса в Петрограде.
Л. Млечин: ― Мы вообще привыкли к советским формулам, почему произошла революция, мы привыкли к тому, что все сделано политиками, вождями…
С. Бунтман: ― Хотя народ всегда был главный.
Л. Млечин: ― Он формально был. На самом деле никого не интересовало, а собственно революция в 1917 году началась не в тот момент, когда приехали два человека из Петрограда в салон-вагон к императору и потребовали от него отречения, он отрекся - не в этот момент, а после этого. Потому что до этого все можно называть, там, государственным переворотом, можно называть дворцовым переворотом - как угодно. Это никакой революции не было.
Революция началась на следующий день, когда исчез император, и рухнуло все жизнеустройство. Видите ли, две России - вот ты сейчас читаешь воспоминания людей, участников этих событий, иногда жуткие строчки. Вот Шульгин, один из этих двух людей, который потребовал отречения от императора, монархист и националист, он пишет: меня охватывало страстное желание - пулеметы бы, загнать назад это отвратительное… Что отвратительное? Народ.
Понимаете, от националиста и монархиста такие оскорбительные слова в отношении народа.
С. Бунтман: ― А на что он рассчитывал, когда требовал отречения Николая?
Л. Млечин: ― Они ничего не понимали. Они не понимали, что существовало две России. Одна - вот такое просвещенное общество, а вторая - это основная Россия. Я думаю, мы можем провести параллель в определенном смысле с сегодняшним днем. Когда мы видим повсюду подъем таких популистских движений, антиэлитарных, то есть, направленных против элит, против истеблишмента, против правящего класса, на самом деле в 1917 году здесь происходило то же самое. То, что началось как такой небольшой… убрать императора, заменить его - сначала была мысль, его сыном, потом без него, просто правительство - превратилось в восстание деревни против города, а если говорить современным языком, то народа против элит.
И думаю, что это было главное существо того, что тогда происходило, мы просто не отдаем себе в этом отчета. Рухнул император, и рухнуло все жизнеустройство. И люди захотели того, чего они на самом деле всегда хотели - воли. А воля - это не свобода. Свобода, мы же понимаем, что такое - это сложное сочетание прав, обязанностей, законов, норм, сдержек, противовесов, то есть, нечто очень сложное, что на самом деле трудно соблюдать. А воля - это полная свобода от власти, от закона, от морали, от нравственности и от всех обязательств. Вот чего хотел человек.
Вы знаете, я тут был на выступлении одного медиевиста, вернее, одной медиевистки, уважаемая дама, профессор, она говорит: это не просто две России, одна - европейская, а вторая - со средневековым складом ума, потому что недостаточность развития России с ХV века сказалось в этом, неготовность к самоорганизации жизни. Когда Временное правительство распустило по существу все государственные структуры, оно лишило общество вот этого нормального какого-то корсета, позвоночника - позвоночник был изъят из этого организма.
С. Бунтман: ― Структура. Да. Кристаллическая решетка некая.
Л. Млечин: ― И все - и выплеснулись все чувства. Причем, конечно, неправильно говорить «народ» - это очень опасно, потому что все люди были разные, было значительное число замечательных земледельцев, фермеров, говоря каким-то современным языком, тех, кто купил землю благодаря столыпинской реформе, кто преуспел…
С. Бунтман: ― Но так ли их было много?
Л. Млечин: ― Но это были миллионы людей. Был достаточный уже промышленный класс, мы недооцениваем русский бизнес, он существовал. Но в такие эпохи выплескивается всегда худшее, вот мы на что должны обратить внимание. Спокойный разумный человек не выплескивается в этом гейзере, в этом фонтане, в этом извержении вулкана, выплескивается худшее, что было.
С. Бунтман: ― Но можем ли мы сказать, - я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях, и, к сожалению, мы эту передачу записываем, и поэтому не можем с вашим участием проводить нашу беседу, но можем ли мы сказать, вот в стотысячный раз уже говоря: это антимодернистское выступление все-таки?
Л. Млечин: ― Конечно. Это одна из частей. Давайте посмотрим, давайте разберем, что на самом деле происходило. Россия в начале века на подъеме, Россия в стадии модернизации. Модернизация - вещь, она с одной стороны замечательная, с другой стороны она, конечно, разрушает привычный образ жизни, она подрывает некие привычные устои. Одни преуспели и счастливы этому, другие не преуспели и несчастливы. Давайте опять сейчас посмотрим, за Трампа голосовали люди, за Марин Ле Пен, вы лучше меня знаете французские дела, голосовали люди, которые не преуспели в процессе современной модернизации. Жизнь двигается вперед, потому что одно дело, если ты шахтер - на глазах закрываются все шахты, ты в отвратительном состоянии; другое дело, если ты соучаствуешь в создании новых альтернативных видов энергии - ты на подъеме, ты счастлив. Объективно в разных находятся люди, в разном жизнеощущении. Достаточно было число людей, которые были счастливы происходившим процессом, но очень многие боялись того, что происходило. Происходило разрушение привычной жизни.
Женщины обретали самостоятельность, мы не должны недооценивать этого обстоятельства. Начало ХХ века, женщина уходит из деревни, потому что открываются рабочие места для женщин впервые. Что значит, она уходит не просто из деревни.
С. Бунтман: ― Эмансипируется не только женщина, условно говоря, Зинаида Гиппиус, а вот, Дуня Иванова, которая приезжает из деревни.
Л. Млечин: ― Да более того, она уходит от мужа, она находит работу, она зарабатывает деньги, она больше не хочет быть в подчиненном положении и не хочет, чтобы с ней поступали так, как ей не нравится. Но это же разрушение привычного, а я не хочу, чтобы моя жена обретала самостоятельность, потому что я хочу, чтобы жили, как по-прежнему. Поэтому протест против этих модернизационных веяний, против всех этих изменений, он был достаточно сильным. Это одна сторона.
Вторая - это, конечно, вековая ненависть к процветающим людям. Давайте посмотрим сейчас - все то же самое, вот эти популистские выступления, это против современной, как сейчас называют, глобализованной элиты. Стивен Бэннон, советник президента Трампа, такая мистическая фигура, сказал: это протест против давосских элит, имея в виду Давос - город, где…
С. Бунтман: ― Но Трамп - миллиардер сам.
Л. Млечин: ― Это не имеет значения. Он народный миллиардер.
С. Бунтман: ― Ну да.
Л. Млечин: ― Поскольку он поддержал Бэннона, или Бэннон его поддержал, это то же самое. Это ненависть к преуспевающей элите - к другим. Еще сейчас-то, условно говоря, американский миллиардер или французский, я с ними лично не знаком, выглядят, в общем, как все остальные граждане, а в российском обществе это элитарное общество было видно - они одевались по-другому, они существовали по-другому, они разговаривали даже на другом языке, потому что многие из них говорили на иностранных языках, что характерно для русской элиты, говорили на иностранных языках, у них были немецкие фамилии, то есть, видно сразу, что чужие. И это был выплеск вот этого против помещика, против капиталиста и против попа. Кстати говоря, церковь воспринималась как часть правящего аппарата, и сразу же после отречения императора начинаются как раз атаки на церковь. Еще никаких большевиков не было, еще никаких радикальных социалистов не было - поп тоже воспринимался как часть этой структуры. То есть, вот что происходит на самом деле в 1917 году.
С. Бунтман: ― Еще одна вещь. Все недовольны, всем мешает существующий режим, массе слоев мешает существующий режим. Предпринимателю он мешает развернуться, потому что государственная бюрократическая структура слишком велика, и несмотря на весь рывок 1890-х, 1900 и начала 1910 годов плюс война, все мешает.
Мешает армия. Мешает армия, потому что не дает решать какие-то проблемы, и побед нет, и продвижения нет, и все надоело, и вообще идет бойня, и все бездарно. Мешает командованию армии.
Мешает, скажем, более простым слоям. Вот мы не можем здесь свою землю возделывать, а у нас своей нет, и так далее, весь конгломерат. Мешает рабочим, мешает - вот всем мешает. Иллюзорно или реально, но все ощущают, что им мешает существующий порядок.
Л. Млечин: ― Я бы тут разделил. Да, вы абсолютно правы, для всех слоев правящего класса Николай II был человеком, на котором аккумулировалась вся неприязнь.
С. Бунтман: ― Все не так делает, все не так получается!
Л. Млечин: ― Но не для народа. Народ не хотел ни свержения императора, ни каких-то перемен. Но когда это произошло - они этого не просили, совершенно в этом не участвовали, этого не хотели - но когда это произошло, возникла новая ситуация, в которой люди вдруг увидели, как все исчезло, все то, что их ограничивало - больше нет полицейских, больше нет жандармов, больше нет закона, больше нет суда, и можно делать все что хочешь. Вот что тогда произошло.
И вот тогда все эти чувства, которые зрели, они вспыхнули: тогда отдавайте-ка нашу землю, давайте заберем землю, давайте разрушим тех, кто преуспел. Это один из важнейших мотивов того, что происходило - не только забрать и землю поделить, но и уничтожить все то, что позволяло другим людям чудовищно разбогатеть. Вот очень характерные записи: приходят в помещичье имение, что могут грабят, остальное сжигают - сжигают машины сельскохозяйственные, потому что это инструмент извлечения прибыли. Вот пусть никто больше здесь не богатеет. Это восстание деревни против города, это восстание против элит, это восстание против преуспевающих.
Вот характерная фигура - любимый всеми Нестор Иванович Махно. Я был, кстати, в Гуляйполе, и когда мы въехали - мы на машине, у нас же съемочная аппаратура, мы въезжаем, и первое, что я вижу - очередь к банкомату австрийского банка Райффайзен, и меня разобрал смех, потому что Нестор Иванович начинал с того, что изгонял оттуда австрийцев. Ну, это же была Первая мировая война.
С. Бунтман: ― Да-да.
Л. Млечин: ― Территория занята австрийцами. Он положил жизнь, чтобы изгнать австрийцев, а мир продвинулся вперед, и там, в его оплоте, в его гнезде находится австрийский банк, в котором люди просто получали зарплату через его карточки.
С. Бунтман: ― У Нестора Ивановича достаточно скоро появилась программа.
Л. Млечин: ― Вот она была программой, вот то, о чем мы говорим. Он что пообещал людям? Избавить их от всякой власти - от начальства, от законов, от полиции, от налогов, от хлебных разверсток, от хлебного налога - от всего. Дать полную волю.
С. Бунтман: ― Вводит очень оригинальное, на своих территориях вводит очень любопытное самоуправление.
Л. Млечин: ― Конечно, но он поймал вот эти настроения. А знаете, что любопытно? Гуляйполе принадлежало к тем регионам, где люди отказались следовать столыпинской реформе, где люди не захотели покупать землю. Пришел Нестор Иванович и повел их грабить соседних помещиков, немецких колонистов. Там были преуспевающие имения замечательные. Они все это разграбили, а остальное сожгли. Он требовал - давайте владельцы мукомолен, еще чего-то, пусть они нам деньги сдают, а народ говорит: нет, давайте все это сожжем.
С. Бунтман: ― Как учит нас Александр Шубин, написавший замечательную книгу о Махно, что вот те знаменитые пролетки великолепные, на которые поставили пулеметы, это немецких колонистов - прекрасные, крепкие…
Л. Млечин: ― Это же программа - сокрушить, сломать и уничтожить все то, что создавало другим людям комфортную преуспевающую жизнь, изничтожить это в принципе. Даже не себе забрать и свою жизнь сделать комфортной, а уничтожить, чтобы ни у кого такой комфортной жизни не было. И в этом смысле он был поддержан, он пользовался такой колоссальной поддержкой. Он же в момент расцвета, скажем, в 1919 году управлял территорией примерно 2 миллиона человек - маленькое государство.
С. Бунтман: ― И, кстати, не совсем плохо управлял. Там очень интересные были вещи. И не только, скажем так, контрразведкой и Лёвой Задовым все держалось это, а держалось именно через самоуправление, через очень любопытную структуру хозяйства, и хозяйство было не такое плохое, кстати говоря.
Л. Млечин: ― Но там золотая земля абсолютно, плодородная, но он - это знамя антимодернизма, то есть, не дать никакому движению вперед, и поэтому он и пользовался такой колоссальной поддержкой, к нему приезжал Лев Борисович Каменев, член Политбюро, человек, замещавший Ленина в правительстве и в Политбюро, когда Владимир Ильич болел - ну второй, третий, четвертый человек в руководстве страны к нему приезжал, по существу, на поклон.
Почему я о нем вспоминаю? Потому что он олицетворял эти идеи, он их реализовал. Он начинал же как боевик-террорист, и молодым попал в тюрьму, там, убийства, экспроприации и так далее. Только в силу малолетства его не казнили. Сидел в Бутырке он здесь у нас поблизости, был москвичом некоторое время, но в кандалах правда. И пришел к выводу, что город и есть главный вред для народа, политики есть главный вред для народа. Он хотел быть единственным политиком. Значит, все это сокрушить, всю современность изъять, вернуться к чему-то такому первозданному, это была идея, он вернулся и сказал: вот я пришел дать вам землю и волю. И понравился. И он был не один.
С. Бунтман: ― Хорошо. Мы упомянули Каменева. Недавно в «Московских старостях» были газеты 1917 года, что был задержан агитатор, который назвался членом совета Каменевым, его отпустили. И вот Каменев проводил агитацию среди солдат, вот это уже после февраля, это уже апрель-май.
И партии берутся за дело. Каждая из них - и политики, и партии, и государственные деятели хотят вот эту стихию каким-то образом обернуть на то, что они видят как пользу.
Л. Млечин: ― Это вы абсолютно правы. Более того, ухватившись за эти настроения, даже разумные социалистические партии идут им навстречу. Вот Временное правительство идет к идее насильственных хлебозаготовок. И сколько бы им экономисты ни объясняли, что нельзя этого делать, что страна располагает зерном товарным в больших количествах, не надо вводить карточки только потому, что существует свободное рыночное сельское хозяйство.
С. Бунтман: ― Но они увидели, что хлеба нет. С этого «хлеба нет» началась революция.
Л. Млечин: ― А хлеб есть на самом деле, хлеб существует. Происходит инфляция, рубль дешевеет, зерно растет, надо повышать закупочные цены, надо покупать товар за столько, сколько он стоит. Этого не хочется делать, и возникает идея: давайте заберем насильственно. Все социалистические партии - а правые партии были устранены сразу же после февраля - движутся навстречу пожеланиям толпы. Это очень важный момент. И даже люди, которые отчетливо понимают что к чему, идут навстречу толпе, это мы тоже сейчас наблюдаем, это те же самые политики-популисты, которые ловят волну и ее еще больше поднимают и разгоняют.
С. Бунтман: ― Это фактор любой революции. Любой, даже скрытой революции, глубоко упрятанной, которая сейчас идет во многих местах мира.
Л. Млечин: ― Но мы должны просто это обозначить, чтобы было понятно, почему страна в 1917 году проделала такой путь и пришла к совершенно катастрофическому варианту, перебрав все возможные варианты, выбрала самый катастрофический. Потому что политики, не отдавая отчета и не сознавая своей ответственности, идут на поводу вот таких вот настроений, их раскручивают и разжигают, в результате жизнь в стране разваливается полностью.
Это тоже ведь очень любопытное зрелище. С одной стороны, люди хотят воли и полной воли, а когда она реализуется, они ее пугаются, потому что реализуется в полном развале, в хулиганстве, в бандитизме, в преступности - жизнь становится невозможной для всех, и люди требуют жесткой руки.
С. Бунтман: ― Общество не готово к самоорганизации, к замене самообороны, к замене вот такой структурированной полиции или восстановлению каким-то образом полиции. Не готово к решению вопроса войны и масс абсолютно солдат, которые блуждают между фронтом и тылом, абсолютно раздробленные, неуправляемые массы. Продовольствия и земли решать вопрос не хотят, потому что тут же сбегут сейчас с фронтов уже теперь все крестьяне, потому что они попадут, могут опоздать к разделу земли. Вот что здесь, вот каким это образом, общество совсем к этому не готово, или политики к этому не готовы?
Л. Млечин: ― Нет, оказалось общество не готово, потому что, видимо, это такие вещи, которые должны воспитываться веками. И если мы бросаем взгляд назад, мы видим Петра I, превратившего страну в полицейское государство, мы видим Ивана Грозного и так далее, мы видим традиции не формирования самоуправления, воспитания ответственности и предоставления прав, на основании которых человек формирует собственную ответственность, а мы видим совершенно другое - изъятие у людей всех прав и обязанностей по существу, и в результате не сформировались все те представления о жизни, которые бы только в 1917 году и помогли бы удержать страну от катастрофы.
Да, этого ничего не было за малым исключением, за исключением вот этого узкого европейски образованного слоя, крайне небольшого. Все остальные, конечно, и не представляли себе, как надо собственную жизнь организовывать. Хотя, с другой стороны, давайте посмотрим, наверное, знаете, все эти генерализации опасны. Смотрите, в Сибири и на Дальнем Востоке, в Самаре, потом уже в ходе гражданской войны формируются вполне разумные правительственные структуры, достаточно левые, но вполне разумные.
С. Бунтман: ― Оказываются недолговечными.
Л. Млечин: ― Они оказываются недолговечными, потому что… это уже почему выиграла Красная армия, почему выиграли Ленин с Троцким в гражданской войне. Это другой вопрос. Но во всяком случае мы должны зафиксировать, что такие люди были, одаренные, явно государственно одаренные и способные сформировать эту власть и поддерживаемые там на местах, в Сибири и на Дальнем Востоке, где немножко другие традиции, где не было традиций крепостничества, там это возможно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7863473.html