Экономист Владислав ИНОЗЕМЦЕВ о программе реновации пятиэтажек в Москве
Фрагмент программы "Персонально ваш" от 21.04.2017
В.Варфоломеев: ― Правильно ли я понимаю, что вот возмущение - может быть, вы его из-за океана не особо сейчас замечаете, но в Москве оно, на самом деле, есть и, как мне кажется, оно становится все более масштабным - возмущение горожан по поводу этих масштабных планов по сносу старых домов, и теперь это уже, возможно, не только пятиэтажные хрущевки, но и дома более высокой этажности, а, скажем, 9 или 12, не исключено, что некоторые сталинские; и расселение жителей непонятно куда, вроде бы не очень далеко, не совсем на задворки. Возмущение растет, но вот если я сейчас верно вас понял, то все это в итоге выльется в 18-м году в еще больший процент на выборах за действующего президента Путина, если он пойдет.
В.Иноземцев: ― Нет, я не могу спрогнозировать, какие будут результаты 18-го года. Конечно, если это возмущение будет увеличиваться, я думаю, Кремль сделает всё для того, чтобы сказать, что это была инициатива местного руководителя, в частности, господина Собянина.
В.Варфоломеев: ― Они с Путиным вдвоем объявили полтора месяца назад.
В.Иноземцев: ― Это я прекрасно помню, да. Соответственно, я думаю, будет очень интересно посмотреть на то, что произойдет. Но то, что касается нынешних событий, наблюдая их, я очень рад, что, действительно, такой протест начинается. Потому что это как раз та ситуация, о которой мы только что говорили: люди понимают, что власть не соблюдает их интересы, не хочет к ним прислушиваться по конкретным, четким вопросам.
<>
В.Иноземцев: ― <> власть, действительно, делает сегодня, на мой взгляд, ошибку, но она тестирует в какой-то мере, может быть достаточно цинично, пределы того, на что народ готов согласиться ради даже непонятно чего, просто насколько это население можно использовать в своих нуждах, в данном случае для обогащения строительных компаний, через них, соответственно, видимо, городских властей.
В.Варфоломеев: ― Насколько им будет слабó?
В.Иноземцев: ― Типа да, я думаю, да.
А.Трефилова: ― На терпимость, я так полагаю.
В.Иноземцев: ― На терпимость, да - сколько это можно терпеть.
<>
Проблема российской власти заключается не в том, что она делает что-то неправильно и идет против каких-то глобальных трендов, а заключается в том, что она категорически не хочет ни с кем общаться. Даже те же собрания жителей Москвы по расселению пятиэтажек это показывают. Там нет ответа вообще ни на один вопрос.. Их просто собрали для галочки и поставили, что было столько-то, а потом выяснится, что все они голосовали за.
А.Трефилова: ― Собянин же говорит, что «мы не можем разговаривать тут со всеми; если мы будем разговаривать, мы тогда вообще ничего не сделаем».
В.Иноземцев: ― Очень интересно, что будет на выборах в Москве, сумеет ли господин Гудков собрать нужное количество муниципальных депутатов, чтобы потом выдвинуться. То есть в данном случае это абсолютно правильная позиция оппозиционных политиков, которые начинают подготавливать вполне цивилизованные инструменты для воздействия на власть, которая вообще никого не хочет слушать.
А.Трефилова: ― Перед тем, как к оппозиционным политикам перейдем, я, во-первых, хочу напомнить, что в Сочи уже был такой эксперимент как раз перед Олимпиадой. Там принимали какие-то особые нормы, по которым у людей отбирали участки, землю и так далее. И ничего - наступила тишина.
В.Иноземцев: ― Наступила, но там были определенные протесты. С другой стороны, мы знаем, что там частично залили деньгами, а, с другой стороны, Сочи - это не Москва. И повод, который тогда был объявлен: национальная гордость, Олимпийские игры, такой проект… и прочее, он, конечно, извинял эту программу. И людям, может быть, можно было что-то объяснить. Но здесь на ровном месте - зачем?
В.Варфоломеев: ― Подождите. Сейчас мы все вам объясним, дорогие москвичи. Значит, четыре года тому назад вы гордились подготовкой к Олимпиаде и закрыли глаза на изъятие земель у собственников в Краснодарском крае. Теперь ради процветания столицы, ради того, чтобы наш город стал еще краше, избавился от такого уродливого наследия прежних десятилетий, как хрущобы, вы, пожалуйста, потерпите, и более того, поблагодарите мудрую власть за то, что она для вас это делает. Вас не выкидывают на улицу, хотя, как я понимаю некоторые пункты закона, особо строптивых могут вышвырнуть просто из жилья, если они откажутся от первого же варианта переселения, который им будет предложен. Это вот круче, чем сейчас действует все с хрущобами. Несколько вариантов. А теперь один: недоволен - всё, живи на теплотрассе. Это раз. Так что телевидение москвичам все объяснит, скажет, как правильно себя вести.
А у меня к вам вопрос как к доктору экономических наук, потому что я пока этот момент не очень понимаю. Вы вскользь упомянули. Может быть, подробней остановимся. В чем экономический смысл, вот цимес этого решения о столь масштабном сносе примерно 8 тысяч многоквартирных, многоподъездных домов в Москве? Это же огромные деньги. Вчера в Думе приводились эти суммы. Там 3,5, по-моему, триллиона. Собянин говорит, что московский бюджет будет очень сильно дефицитным из-за этого. А для чего?
В.Иноземцев: ― На мой взгляд, экономически объяснять они будут это очень просто. Во-первых, мы заботимся о народе, который мы хотим переселить в более комфортное жилье. Во-вторых, мы хотим поддержать строительную отрасль, в чем, собственно, в условиях кризиса нет ничего плохого. Но только в нормальных странах это поддерживается за счет государственных займов, которые направляются на развитие инфраструктуры и тем самым занимают строительные компании.
У нас потому, что государство не хочет за это платить, оно хочет фактически как бы увеличить объем предложения жилья; получить те участки, которые до этого не могли быть введены в хозяйственный оборот ввиду того, что они были заняты существующими строениями и тем самым, по сути, раздать подряды тем компаниям, которые переживают сейчас очень тяжелые времена. Посмотрите на статистику строительства: она далеко не благополучная. А строительство сегодня занимает достаточно большую долю в российском ВВП. И строительная отрасль в стране достаточно сильная, она тянет за собой промышленность стройматериалов.
То есть, по сути, увеличение жилищного строительства - это вполне хорошая вещь. Но если бы эта страна была нормальной, то тогда правительство находило бы деньги, занимало бы, осуществляло международные займы, увеличивало дефицит бюджета и за счет этого осуществляло бы строительство дешевого социального жилья, которое сдавало бы в субсидированный наем. Вот это нормальный вариант.
Но так как этого желания ни у кого нет, а есть желание только заработать, да еще получить в свои компании, то возникает совершенно противоположная ситуация: давайте мы всё пустим в коммерческое русло, но продадим втридорога большее количество жилья, а людей переселим куда-то. В лучшем случае в жилье в тех же районах. Но просто оно будет вдвое больше, там будет не пройти, не проехать, инфраструктуры структуры стоянок, парковок нет. Либо отселим их куда-то на МКАД.
Слушайте, насколько народ готов над собой творить эксперименты, настолько власть над ним и будет творить.
В.Варфоломеев: ― Я хочу сейчас как-то это кратко резюмировать. Я правильно понимаю, что вся эта масштабная программа задумана и будет реализована в интересах олигархов-строителей и девелоперов?
В.Иноземцев: ― Абсолютно. Но послушайте, а что у нас реализуется иначе? Вот обратите внимание, допустим… что из последнего было такого…. «Платон» реализован в интересах населения? Чемпионат мира кого-то очень сильно обрадовал за исключением строительных компаний и петербуржских властей, которые не могут достроить стадион? Олимпиада в Сочи очень сильно облагодетельствовала народ? Вот что из больших наших проектов, финансировавшихся из бюджета и не только, было осуществлено для повышения широкого народного благосостояния? Я лично не знаю.
А.Трефилова: ― А не то что это фактически какой-то пересмотр итогов приватизации? Это частная собственность.
В.Варфоломеев: ― Вот Аня подошла к фантастическому моменту. Опросы на протяжении десятилетий после 90-х показывали, что среди наших граждан огромное количество тех, кто считает итоги приватизации 90-х несправедливыми и выступает за их пересмотр. И тут получается, что власть как бы откликается на эти народные устремления, но решила пересмотреть итоги приватизации немножко по- другому: в отношении самих граждан.
В.Иноземцев: ― Да, конечно, не сверху, а снизу. Но знаете, на самом деле, я не удивляюсь, что этот процесс начался в Москве, потому что, я думаю, что курс на испытание терпения москвичей, он шел давно. Посмотрите на события последних лет. Первое, что произошло - это сначала медленное, потом быстрое удорожание платных парковок. То есть над людьми уже поставили эксперимент: готовы вы за воздух платить все больше и больше? Отлично! Готовы, очень хорошо.
Второе: право собственности. Замечательно! У вас было построено огромное количество якобы незаконных объектов. Собянин сказал, что все, что построено по таким свидетельствам, которые были выданы когда-то - это грязные бумажки, на свидетельства о собственности. Их снесли. Кто-то протестовал? Никто. Тогда было понимание того, что бизнес уже нажился на этом, поэтому ничего, перебьется.
Следующий этап: теперь мы снесем ваше жилье, переселим вас куда-нибудь. О’кей! Очень медленное, грамотное, развернутое наступление на права граждан. Ну и? Мы опять не видим ответа на это.
В.Варфоломеев: ― А почему Москва избрана таким объектом атаки? Это наказание горожан за то, что среди них есть много протестующих и недовольных?
В.Иноземцев: ― Нет, ни в коем случае. Я думаю, что это не есть наказание. Я постараюсь уточнить. Мне кажется, что наше правительство, наши власти совершенно не пытаются каким-то образом за какие-то грехи и протесты, выступления людей наказать. Они просто выполняют свои собственные цели. Им нужно нажиться на парковках, им нужно нажиться на подрядах. В данном случае они просто банально выбирают ту территорию, тот регион, где люди готовые отдать наибольшие деньги, где они банально есть.
В.Варфоломеев: ― Берут ту прослоечку, где больше жира.
В.Иноземцев: ― Именно так. Ну, невозможно, где-нибудь во Владимире поставить в центре города парковку за 200 рублей в час, ну невозможно. А в Москве - да, пожалуйста, ее ставят, и это нормально проходят. И шаг за шагом они понимают, что этот регион вполне можно дальше доить, потому что люди в Москву постоянно приезжают, это люди с деньгами. Коренные москвичи интересуют мало. Это так сказать, отработанный материал. Нужны люди, которые купят за несколько миллионов рублей или долларов хорошие квартиры в центре. Вот прекрасный участок. Давайте отсюда людей уберем… Это в основном пенсионеры, люди, которые согласятся на что-то, много уже пережили. Если дать человеку квартиру на 15 метров больше где-нибудь подальше, наверное, все это устаканится. Вспомните, сколько было разговоров вполне серьезно насчет того, что пенсионеры вообще должны уезжать из Москвы и жить где-нибудь в Калуге, где дешевле и лучше? Это же были не шутки, это разговоры вполне серьезные.
Эхо Москвы, 21.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1966690-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=1ITjzb5dBd4
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
В.Варфоломеев: ― Правильно ли я понимаю, что вот возмущение - может быть, вы его из-за океана не особо сейчас замечаете, но в Москве оно, на самом деле, есть и, как мне кажется, оно становится все более масштабным - возмущение горожан по поводу этих масштабных планов по сносу старых домов, и теперь это уже, возможно, не только пятиэтажные хрущевки, но и дома более высокой этажности, а, скажем, 9 или 12, не исключено, что некоторые сталинские; и расселение жителей непонятно куда, вроде бы не очень далеко, не совсем на задворки. Возмущение растет, но вот если я сейчас верно вас понял, то все это в итоге выльется в 18-м году в еще больший процент на выборах за действующего президента Путина, если он пойдет.
В.Иноземцев: ― Нет, я не могу спрогнозировать, какие будут результаты 18-го года. Конечно, если это возмущение будет увеличиваться, я думаю, Кремль сделает всё для того, чтобы сказать, что это была инициатива местного руководителя, в частности, господина Собянина.
В.Варфоломеев: ― Они с Путиным вдвоем объявили полтора месяца назад.
В.Иноземцев: ― Это я прекрасно помню, да. Соответственно, я думаю, будет очень интересно посмотреть на то, что произойдет. Но то, что касается нынешних событий, наблюдая их, я очень рад, что, действительно, такой протест начинается. Потому что это как раз та ситуация, о которой мы только что говорили: люди понимают, что власть не соблюдает их интересы, не хочет к ним прислушиваться по конкретным, четким вопросам.
<>
В.Иноземцев: ― <> власть, действительно, делает сегодня, на мой взгляд, ошибку, но она тестирует в какой-то мере, может быть достаточно цинично, пределы того, на что народ готов согласиться ради даже непонятно чего, просто насколько это население можно использовать в своих нуждах, в данном случае для обогащения строительных компаний, через них, соответственно, видимо, городских властей.
В.Варфоломеев: ― Насколько им будет слабó?
В.Иноземцев: ― Типа да, я думаю, да.
А.Трефилова: ― На терпимость, я так полагаю.
В.Иноземцев: ― На терпимость, да - сколько это можно терпеть.
<>
Проблема российской власти заключается не в том, что она делает что-то неправильно и идет против каких-то глобальных трендов, а заключается в том, что она категорически не хочет ни с кем общаться. Даже те же собрания жителей Москвы по расселению пятиэтажек это показывают. Там нет ответа вообще ни на один вопрос.. Их просто собрали для галочки и поставили, что было столько-то, а потом выяснится, что все они голосовали за.
А.Трефилова: ― Собянин же говорит, что «мы не можем разговаривать тут со всеми; если мы будем разговаривать, мы тогда вообще ничего не сделаем».
В.Иноземцев: ― Очень интересно, что будет на выборах в Москве, сумеет ли господин Гудков собрать нужное количество муниципальных депутатов, чтобы потом выдвинуться. То есть в данном случае это абсолютно правильная позиция оппозиционных политиков, которые начинают подготавливать вполне цивилизованные инструменты для воздействия на власть, которая вообще никого не хочет слушать.
А.Трефилова: ― Перед тем, как к оппозиционным политикам перейдем, я, во-первых, хочу напомнить, что в Сочи уже был такой эксперимент как раз перед Олимпиадой. Там принимали какие-то особые нормы, по которым у людей отбирали участки, землю и так далее. И ничего - наступила тишина.
В.Иноземцев: ― Наступила, но там были определенные протесты. С другой стороны, мы знаем, что там частично залили деньгами, а, с другой стороны, Сочи - это не Москва. И повод, который тогда был объявлен: национальная гордость, Олимпийские игры, такой проект… и прочее, он, конечно, извинял эту программу. И людям, может быть, можно было что-то объяснить. Но здесь на ровном месте - зачем?
В.Варфоломеев: ― Подождите. Сейчас мы все вам объясним, дорогие москвичи. Значит, четыре года тому назад вы гордились подготовкой к Олимпиаде и закрыли глаза на изъятие земель у собственников в Краснодарском крае. Теперь ради процветания столицы, ради того, чтобы наш город стал еще краше, избавился от такого уродливого наследия прежних десятилетий, как хрущобы, вы, пожалуйста, потерпите, и более того, поблагодарите мудрую власть за то, что она для вас это делает. Вас не выкидывают на улицу, хотя, как я понимаю некоторые пункты закона, особо строптивых могут вышвырнуть просто из жилья, если они откажутся от первого же варианта переселения, который им будет предложен. Это вот круче, чем сейчас действует все с хрущобами. Несколько вариантов. А теперь один: недоволен - всё, живи на теплотрассе. Это раз. Так что телевидение москвичам все объяснит, скажет, как правильно себя вести.
А у меня к вам вопрос как к доктору экономических наук, потому что я пока этот момент не очень понимаю. Вы вскользь упомянули. Может быть, подробней остановимся. В чем экономический смысл, вот цимес этого решения о столь масштабном сносе примерно 8 тысяч многоквартирных, многоподъездных домов в Москве? Это же огромные деньги. Вчера в Думе приводились эти суммы. Там 3,5, по-моему, триллиона. Собянин говорит, что московский бюджет будет очень сильно дефицитным из-за этого. А для чего?
В.Иноземцев: ― На мой взгляд, экономически объяснять они будут это очень просто. Во-первых, мы заботимся о народе, который мы хотим переселить в более комфортное жилье. Во-вторых, мы хотим поддержать строительную отрасль, в чем, собственно, в условиях кризиса нет ничего плохого. Но только в нормальных странах это поддерживается за счет государственных займов, которые направляются на развитие инфраструктуры и тем самым занимают строительные компании.
У нас потому, что государство не хочет за это платить, оно хочет фактически как бы увеличить объем предложения жилья; получить те участки, которые до этого не могли быть введены в хозяйственный оборот ввиду того, что они были заняты существующими строениями и тем самым, по сути, раздать подряды тем компаниям, которые переживают сейчас очень тяжелые времена. Посмотрите на статистику строительства: она далеко не благополучная. А строительство сегодня занимает достаточно большую долю в российском ВВП. И строительная отрасль в стране достаточно сильная, она тянет за собой промышленность стройматериалов.
То есть, по сути, увеличение жилищного строительства - это вполне хорошая вещь. Но если бы эта страна была нормальной, то тогда правительство находило бы деньги, занимало бы, осуществляло международные займы, увеличивало дефицит бюджета и за счет этого осуществляло бы строительство дешевого социального жилья, которое сдавало бы в субсидированный наем. Вот это нормальный вариант.
Но так как этого желания ни у кого нет, а есть желание только заработать, да еще получить в свои компании, то возникает совершенно противоположная ситуация: давайте мы всё пустим в коммерческое русло, но продадим втридорога большее количество жилья, а людей переселим куда-то. В лучшем случае в жилье в тех же районах. Но просто оно будет вдвое больше, там будет не пройти, не проехать, инфраструктуры структуры стоянок, парковок нет. Либо отселим их куда-то на МКАД.
Слушайте, насколько народ готов над собой творить эксперименты, настолько власть над ним и будет творить.
В.Варфоломеев: ― Я хочу сейчас как-то это кратко резюмировать. Я правильно понимаю, что вся эта масштабная программа задумана и будет реализована в интересах олигархов-строителей и девелоперов?
В.Иноземцев: ― Абсолютно. Но послушайте, а что у нас реализуется иначе? Вот обратите внимание, допустим… что из последнего было такого…. «Платон» реализован в интересах населения? Чемпионат мира кого-то очень сильно обрадовал за исключением строительных компаний и петербуржских властей, которые не могут достроить стадион? Олимпиада в Сочи очень сильно облагодетельствовала народ? Вот что из больших наших проектов, финансировавшихся из бюджета и не только, было осуществлено для повышения широкого народного благосостояния? Я лично не знаю.
А.Трефилова: ― А не то что это фактически какой-то пересмотр итогов приватизации? Это частная собственность.
В.Варфоломеев: ― Вот Аня подошла к фантастическому моменту. Опросы на протяжении десятилетий после 90-х показывали, что среди наших граждан огромное количество тех, кто считает итоги приватизации 90-х несправедливыми и выступает за их пересмотр. И тут получается, что власть как бы откликается на эти народные устремления, но решила пересмотреть итоги приватизации немножко по- другому: в отношении самих граждан.
В.Иноземцев: ― Да, конечно, не сверху, а снизу. Но знаете, на самом деле, я не удивляюсь, что этот процесс начался в Москве, потому что, я думаю, что курс на испытание терпения москвичей, он шел давно. Посмотрите на события последних лет. Первое, что произошло - это сначала медленное, потом быстрое удорожание платных парковок. То есть над людьми уже поставили эксперимент: готовы вы за воздух платить все больше и больше? Отлично! Готовы, очень хорошо.
Второе: право собственности. Замечательно! У вас было построено огромное количество якобы незаконных объектов. Собянин сказал, что все, что построено по таким свидетельствам, которые были выданы когда-то - это грязные бумажки, на свидетельства о собственности. Их снесли. Кто-то протестовал? Никто. Тогда было понимание того, что бизнес уже нажился на этом, поэтому ничего, перебьется.
Следующий этап: теперь мы снесем ваше жилье, переселим вас куда-нибудь. О’кей! Очень медленное, грамотное, развернутое наступление на права граждан. Ну и? Мы опять не видим ответа на это.
В.Варфоломеев: ― А почему Москва избрана таким объектом атаки? Это наказание горожан за то, что среди них есть много протестующих и недовольных?
В.Иноземцев: ― Нет, ни в коем случае. Я думаю, что это не есть наказание. Я постараюсь уточнить. Мне кажется, что наше правительство, наши власти совершенно не пытаются каким-то образом за какие-то грехи и протесты, выступления людей наказать. Они просто выполняют свои собственные цели. Им нужно нажиться на парковках, им нужно нажиться на подрядах. В данном случае они просто банально выбирают ту территорию, тот регион, где люди готовые отдать наибольшие деньги, где они банально есть.
В.Варфоломеев: ― Берут ту прослоечку, где больше жира.
В.Иноземцев: ― Именно так. Ну, невозможно, где-нибудь во Владимире поставить в центре города парковку за 200 рублей в час, ну невозможно. А в Москве - да, пожалуйста, ее ставят, и это нормально проходят. И шаг за шагом они понимают, что этот регион вполне можно дальше доить, потому что люди в Москву постоянно приезжают, это люди с деньгами. Коренные москвичи интересуют мало. Это так сказать, отработанный материал. Нужны люди, которые купят за несколько миллионов рублей или долларов хорошие квартиры в центре. Вот прекрасный участок. Давайте отсюда людей уберем… Это в основном пенсионеры, люди, которые согласятся на что-то, много уже пережили. Если дать человеку квартиру на 15 метров больше где-нибудь подальше, наверное, все это устаканится. Вспомните, сколько было разговоров вполне серьезно насчет того, что пенсионеры вообще должны уезжать из Москвы и жить где-нибудь в Калуге, где дешевле и лучше? Это же были не шутки, это разговоры вполне серьезные.
Эхо Москвы, 21.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1966690-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=1ITjzb5dBd4
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.