Экономист Владислав ИНОЗЕМЦЕВ в программе "Персонально ваш" от 21.04.2017 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7823008.html
А.Трефилова: ― Вы этот ролик «Навальный - Гитлер» видели?
В.Иноземцев: ― Нет.
А.Трефилова: ― А вкратце, может быть, читали…
В.Иноземцев: ― Читал, конечно, да.
А.Трефилова: ― Просто тогда два слова скажу. Авторы там напоминают об участии Навального в акциях «Русского марша», о сотрудничестве с осужденными по экстремистским статьям экстремистами, в том числе, которые входили в Координационный совет оппозиции. На некоторых коллажах Навальный изображен со свастикой на рукаве. В одном из кадров выступление на митинге его смонтировано с речью Гитлера и т. д. Вот в чем цель, на ваш взгляд, этого всего?
В.Иноземцев: ― Очень сложно прокомментировать, потому что, мне кажется, что сам по себе этот подход, он бьем абсолютно мимо цели. И я абсолютно не верю в то, что его создали люди самого Навального, как сегодня намекал Дмитрий Песков. Либо создатели этого ролика очень низкого мнения об интеллектуальных способностях наших граждан, которые на это должны повестись, либо просто уровень нынешней политической рекламы, к услугам которой могут обратиться определенные товарищи, видимо, из высоких сфер политических, таков, что ничего более интересного найти невозможно.
Я советовал бы всем обратиться к замечательному комментарию, который сделал на эту тему господин Сонин, наш известный экономист, который сказал о том, что, действительно, есть очень много классических примеров в истории, когда люди, приходившие на фоне борьбы с коррупцией, становились достаточно серьезными диктаторами и автократическими правителями. Самый хороший пример - господин Лукашенко. И много таких еще. Это типичный очень похожий случай. При чем тут национализм? Зачем вспоминать каких-то арестованных сторонников русских маршей?
Вот есть конкретные примеры на разных континентах, когда люди, приходившие с единым лозунгом борьбы с коррупцией, оказывались впоследствии, в общем, может быть, не коррупционерами, но достаточно склонными к авторитаризму деятелями. Прекрасный пример. Критикуйте Навального, если хотите, на этих примерах. Но опять-таки еще раз говорю, что, мне кажется, что такого рода ролики показывают абсолютно падение нашей политической культуры и абсолютное пренебрежение тех, кто их делает - а я еще раз повторю, что это не люди Навального - к любой интеллектуальной, разумной мыслительной деятельности наших граждан. Все считают, кто заказывает эти ролики, что пройдет любой сигнал. Дайте сигнал - и все побегут.
Я слышал о том, что существует монтаж с речами Гитлера. Проблема заключается в следующем. У нас есть закон, который запрещает, как известно, демонстрацию такого рода символов. Возникает вопрос. Если мы увидим, что создателей этого ролика не будут искать, если против них не будет возбуждено каких-то дел, мы четко поймем, что это сделала власть, вот и всё.
В.Варфоломеев: ― Но я напомню, что еще до того, как подобные ролики появились, по-моему, телеканал «Дождь» со ссылкой на свои источники сообщил о том, что, собственно, в недрах администрации президента разрабатывается специальный план по дискредитации Алексея Навального.
В.Иноземцев: ― Это я тоже слышал. Но в данном случае как раз Алексею сейчас, видимо, самое время попытаться чисто судебными мерами найти…
В.Варфоломеев: ― Инициировать расследование.
В.Иноземцев: ― Инициировать расследование по данном поводу. Потому что кто-либо из его сторонников, либо даже обычных граждан Российской Федерации может инициировать такое расследование. В данном случае нарушен федеральный закон. И опять-таки пусть тогда те, кто за это отвечает, следственные органы, ищут тех, кто это сделал. Я думаю, что найти, откуда распространяют этот ролик, не так уж сложно. Блокировать эти сайты тоже не очень сложно. Поэтому, я думаю, что это как раз тот случай, когда власть очень хорошо подставилась.
А.Трефилова: ― Уже ходит в сети - по-моему, в Твиттере я читала такую шутку - что следующее расследование Навального будет о том, кто украл деньги, выделенные на его дискредитацию.
В.Иноземцев: ― Да, это вполне возможно.
В.Варфоломеев: ― У меня есть один вопрос, который давно мучает. Я его периодически разным собеседникам задаю и сегодня адресую его и вам. Для чего им снимать эти ролики, выискивать какой-то компромат на Алексея Навального, когда в их распоряжении есть Следственный комитет, прокуратура, другие органы, которые по одному просто щелчку отправят Навального, не дай бог, конечно, в места не столь отдаленные не на 15 суток, а не на долгие-долгие сроки? Почему они с ним так играют? Это глупо даже просто выглядит, когда могли бы просто, как других политических оппонентов, посадить?
В.Иноземцев: ― Да, это очень хороший вопрос. У меня нет на него однозначного ответа, на самом деле. Но, мне кажется, что наша власть, конечно, при всей своей решительной риторике довольно боязлива. И я думаю, что если такой вариант и был по поводу Навального, то он, конечно, относился к временам дано ушедшим - 2, 3, 4 года тому назад. До того, как Алексей оказался кандидатом в мэры Москвы, я думаю, этот вариант был вполне возможен. Но, понимаете ли, и тот случай, когда он был допущен к выборам мэра в 13-м году и попытка каким-то образом, видимо, на мой взгляд, использовать его в ходе предстоящей президентской кампании, - это попытка власти придать самой себе дополнительной легитимности.
И на каком-то этапе возникает обратное ощущение, что такого рода попытки - и я с этим согласен - могут быть для самой власти крайне опасны. И, мне кажется, что сейчас наверху не существует консенсуса по поводу того, что с этим можно сделать. То есть, с одной стороны, крайне опасно допустить Навального до выборов. Я думаю, это катастрофично для нынешней элиты. Потому что, если Алексей имеет такую возможность доносить свои взгляды сейчас, то, получив даже на месяц, на два телеканалы даже в тех урезанных возможностях, которые существуют для президентской кампании, можно объявить и донести до людей такое количество информации, которая просто похоронит в значительной мере легитимность системы.
Снять его с выборов - они попытаются это сделать таким образом, чтобы это не вызывало лишних протестов. Посадить его сейчас - ну слушайте, это сделает из него фигуру типа Манделы. И я думаю, что даже в российских условиях это, конечно, уже не пройдет тихо. Это не Удальцов в былое время, когда он сидит - и о нем все забыли.
Поэтому сейчас у Кремля очень большие проблемы на эту тему. И они сами создали, откровенно говоря.
А.Трефилова: ― У меня, например, ощущение, что да, они сами его как-то поддерживают в этой медийной повестке. Но удивительный в этом смысле Навальный, которому удается каким-то сказочным образом все обращать в свою пользу.
В.Иноземцев: ― Нет, я бы не сказал, что он удивителен. Я бы сказал, что это из серии, когда при таких врагах не нужно друзей. Они пытаются снизить его популярность и узнаваемость, но постоянно повышают. Я считаю, что это не от некого умысла, это от катастрофического непрофессионализма. Потому что, когда идут десятилетия отрицательного отбора во все системы власти, надеяться на умные и перспективные действия с их стороны бессмысленно. Этого не может быть.
В.Варфоломеев: ― Вот вы упомянули чуть выше о том, что даже харизматичные оппозиционные лидеры часто, добравшись до власти, превращаются в диктаторов в авторитарных правителей. И примерно об этом в своем очерке для американского журнала «Тайм» пишет наш бывший советский президент Михаил Горбачев. Его попросили написать несколько строк о Путине, который вошел в перечень 100 самых влиятельных лидеров мира. И, в частности, Михаил Сергеевич пишет следующее: «На начальном этапе правления Путина некоторые меры авторитарного характера, своего рода ручное управление, они были оправданы». Далее он пишет об издержках, которые в связи с этим возникли.
И вот у меня такой вопрос. Представим себе, что в 18-м году или чуть позже условный Алексей Навальный каким-то образом становится руководителем нашей страны. Разве здесь возможно что-то изменить - это даже не в Белоруссии, а в гигантской России - без авторитарных или даже, может быть, каких-то более серьезных методов управления. Вот как, например, вернуть настоящим собственникам то, что у них отобрали предыдущие власти? Как разобраться с олигархами, которые стали миллиардерами только благодаря тому, что они друзья, однокурсники и близкие товарищи руководства страны? Ведь здесь не проведешь через парламент, причем в быстрые сроки нужные законы. Здесь придется рубить. Авторитарное правление, оно неизбежно всегда на сломе политических эпох.
В.Иноземцев: ― Честно говоря, я категорически не согласен, потому что зачем что-то у кого-то отнимать, на мой взгляд? Давайте разделим эти две темы…
В.Варфоломеев: ― А что, оставить Медведеву не только кроссовки, а вот эти особняки и яхты?
В.Иноземцев: ― Знаете, я не наймит Алексея Навального, конечно…
В.Варфоломеев: ― Мне интересно ваше мнение.
В.Иноземцев: ― Мое мнение абсолютно однозначное. Никаких переделов быть не может и не должно. Должна быть тотальная амнистия. Как это деньги были заработаны, не принципиально. Вопрос заключается в том, что у нас есть законы, которые требуют только двух моментов. Первое - это провести тотальный аудит всей российской законодательной системы на соответствие нашей Конституции. Не нынешним Конституционным судом, а, действительно, на четкое соответствие Конституции. Отменить законы, которые не соответствуют. И жёстко через обновленную судебную систему осуществлять реализацию законов, которые ей соответствуют. Всё.
Да, люди много украли, несправедливо заработали, но это прошлое дело. Пересматривать что-либо… либо Путину пересматривать итоги приватизации 90-х годов, либо будущему президенту, допустим, Навальному пересматривать ситуацию накопления богатств региональными лидерами за счет дружеских или семейных бизнесов - это равно, одинаково опасно.
Мне кажется, что страна не должна оправдывать авторитаризм ни при каких обстоятельствах. Если снова начинается то же самое, будет еще хуже. Это такая спираль, при которой можно не только вниз, скатиться к диктатуре.
А.Трефилова: ― А сколько можно, с другой стороны, прощать? То есть это одни наворовали - ну ладно, не будем трогать. Другие потом пришли, долго воровали - ну тоже не будем их трогать… Ужас какой-то вечный.
В.Варфоломеев: ― Страна большая, страна богатая. Хватит на сто поколений правителей.
В.Иноземцев: ― Еще раз говорю: моя точка зрения заключается в следующем, что вот эта позиция - перейти к соблюдению закона и есть фундаментальный поворот. Если мы не будем воровать с 2024 года - раньше я как-то не ожидаю изменений - российское национальное достояние, то через какое-то время люди, действительно, которые уже наворовали раньше, будут не менее заинтересованы в соблюдении законов, чем те, которые приходят в нормальный новый бизнес.
А.Трефилова: ― То есть опять в эту пору прекрасную жить не придется никому…
В.Варфоломеев: ― Хорошо вам там, в Америке говорить о 24-м годе.
А.Трефилова: ― Нечестно было, Володя.
В.Иноземцев: ― Мне кажется, что исключительно, каких бы взглядов вы ни придерживались, нужно быть реалистами. В следующем году я реально не вижу никаких вариантов для того, чтобы политическая система в стране изменилась, если не говорить о каких-то насильственных переворотах, чего я категорический противник.
В.Варфоломеев: ― Не дай бог!
А.Трефилова: ― И я против.
В.Варфоломеев: ― Правильный ли я делаю вывод из тех слов, которые вы сейчас произнесли, что все расследования и разоблачения, которые делает Навальный, например, в отношении Медведева и его окружения и прочего руководства нашей страны - вот международный консорциум журналистов, «панамские архивы», Ролдугин, виолончели, все дела - что все это не для восстановления справедливости, а чтобы на волне этой антикоррупционной волны просто подняться наверх и занять первые места во властной иерархии - так?
В.Иноземцев: ― Вы говорите очень похоже на то, как говорят наши кремлевские чиновники, что типа это не борьба с коррупцией…
В.Варфоломеев: ― Борьба за власть.
В.Иноземцев: ― Да.
В.Варфоломеев: ― Так я этот вывод, Владислав, сделал из ваших слов.
В.Иноземцев: ― Да. Борьба за власть - это суть деятельности любого политика. В этом отношении, я думаю, что на сегодняшний день антикоррупционные расследования не только в России, но и в других странах - это элемент дискредитации определенных политических лидеров для того, чтобы расчистить поляну для появления новых политических лидеров. И в этом я не вижу ничего странного.
А.Трефилова: ― А если они потом придут и скажут: «Ну оставьте уже Медведеву кроссовки и все, что к нему прилагается. Давайте простим его».
В.Иноземцев: ― Может быть, и простят. Но в любом случае тот факт, что в нынешней российской системе обеспечить законность и справедливость невозможно, довольно очевиден. Я думаю, это понимает Алексей тоже. Когда он проводит такого рода расследование, он, безусловно, привлекает внимание граждан к происходящему в стране и зовет их на определенные действия, на несогласие с этой системой, на то, что ее нужно менять. Возможно, что Алексей не будет участвовать ни в этих выборах, ни в следующих, еще что-то может произойти. Но это недовольство и это сознание неправильности происходящего будет нарастать. И это абсолютно правильно, на мой взгляд. То есть он призывает людей перестать спать, ходить как сомнамбулы и обратить внимание на то, что происходит в стране, в которой, как они считают, все хорошо.
Смотрите, почему режимы и системы такие стабильные? В первую очередь потому, что у населения существует ощущение того, что мы здесь не при чем, изменить мы ничего не можем и лучше приспособиться, чем каким-то образом выступать против. Алексей пытается раскачать эту апатию населения. То есть, чтобы создался консенсус, что систему нужно менять. Это могут быть разные люди. Некоторые могут быть националистами, некоторые могут быть коммунистами, которые ратуют за прогрессивный налоги и раскулачивание олигархов, некоторые могут быть либералами, но должен быть консенсус, что так жить нельзя: давайте мы изменим систему, а потом займемся уже размежеванием. Это абсолютно правильная тактика. Алексей понял, что антикоррупционная риторика - это одна из тех позиций, на которой легче всего сплотить население. Население нельзя сплотить национализмом, его сложно сплотить имперскостью. Но коррупция - это то, во что все вовлечены, но что все не любят. И в этом отношении я прекрасно понимаю, когда многие другие коллеги из оппозиционного лагеря говорят, что вот он монополизировал всю эту поляну, - ну слушайте, вы тоже могли это сделать. Было очевидно, что это самый хороший лозунг, который должен быть использован. Его никто по большому счету не брал, кроме Навального.
В.Варфоломеев: ― Сейчас появились антикоррупционные проекты у «Яблока». Они достаточно активно работают у Михаила Ходорковского в «Открытой России», они тоже этим занимаются. Конечно, многие наши слушатели с вами не согласны. Я смотрю сейчас приходящие сообщения. Ну, например, Андрей из Москвы пишет: «Какое это прошлое дело? Преступление против народа не имеет срока давности. Это же грабеж был. Оставить им? Ага, сейчас! Судить все олигархов!» Вот.
В.Иноземцев: ― Замечательно. Я просто пытаюсь призвать к одному очень простому обстоятельству. Понимаете, чем больше будет разговоров о том, что нужно всех судить, повесить, расстрелять и так далее, тем больше система будет защищаться. Это один очень важный момент.
В.Варфоломеев: ― Отстреливаться до последнего патрона.
В.Иноземцев: ― Да. Вот реально я глубоко убежден, почему, собственно говоря… вспомните конец Советского Союза. Давайте мы вспомним Михаила Сергеевича. Почему он произошел достаточно не то что даже мирно, а, по сути, даже без какого-либо интереса со стороны защитников? Та система, которая должна была защищать эту страну, она, по сути дела, разошлась. В конце 91-го в союзное правительство невозможно было найти людей, чтобы там работать: все уже шли в российское. Появились новые центры власти. Стало понятно, что с теми людьми, которые уйдут, ничего не случится. Есть какие-то другие возможности.
Если вы сейчас будете говорить, что мы всех посадим, все расстреляем и так далее, вы получите колоссальную консолидацию всего управленческого класса, всей элиты, всех предпринимателей, вы консолидируете консервативные силы. Для чего это делать, я не очень понимаю.
А.Трефилова: ― Мне кажется, что говори, что мы все простим, что не говори, они все равно никуда не денутся.
В.Иноземцев: ― Я согласен, что они сами никуда не денутся. Но еще раз говорю, что мое личное ощущение заключается в том, что стране давно и надолго хватило насилия, беззакония и авторитарных методов. Вот эти моменты в программе любого будущего президента для меня сигнал, что за него голосовать не нужно. «Мочение в сортирах» - мы видели, к чему оно приводит. Террористы, это коррупционеры и так далее…
Нужно реально предлагать новую программу и объединять народ не тем, что мы сведем счеты со старым, а тем, что мы сделаем то, что не сделали предыдущие. Вот этого, к сожалению, у нас в стране вообще никогда не было. У нас из ощущений: переделить старое, наказать тех, кто что-то украл, еще раз это сделать и прочее. Где программа того, чтобы сделать хорошее для людей? Чем страна станет лучше, если нет программы практически ни у кого, к сожалению.
А.Трефилова: ― Нет и не было, мне кажется, никогда.
В.Иноземцев: ― И не было никогда. Это и есть наша большая проблема. И по сути дела, эта программа может родиться только в широком диалоге с людьми, чего власть не хочет делать. И если бы я что-то от Алексея взял, если он будет успешным политиком, то только налаживание этого диалога. Навязывание каких-то программ - это уже давно прошедший этап.
Эхо Москвы, 21.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1966690-echo/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=1ITjzb5dBd4
http://loxovo.livejournal.com/7823008.html
А.Трефилова: ― Вы этот ролик «Навальный - Гитлер» видели?
В.Иноземцев: ― Нет.
А.Трефилова: ― А вкратце, может быть, читали…
В.Иноземцев: ― Читал, конечно, да.
А.Трефилова: ― Просто тогда два слова скажу. Авторы там напоминают об участии Навального в акциях «Русского марша», о сотрудничестве с осужденными по экстремистским статьям экстремистами, в том числе, которые входили в Координационный совет оппозиции. На некоторых коллажах Навальный изображен со свастикой на рукаве. В одном из кадров выступление на митинге его смонтировано с речью Гитлера и т. д. Вот в чем цель, на ваш взгляд, этого всего?
В.Иноземцев: ― Очень сложно прокомментировать, потому что, мне кажется, что сам по себе этот подход, он бьем абсолютно мимо цели. И я абсолютно не верю в то, что его создали люди самого Навального, как сегодня намекал Дмитрий Песков. Либо создатели этого ролика очень низкого мнения об интеллектуальных способностях наших граждан, которые на это должны повестись, либо просто уровень нынешней политической рекламы, к услугам которой могут обратиться определенные товарищи, видимо, из высоких сфер политических, таков, что ничего более интересного найти невозможно.
Я советовал бы всем обратиться к замечательному комментарию, который сделал на эту тему господин Сонин, наш известный экономист, который сказал о том, что, действительно, есть очень много классических примеров в истории, когда люди, приходившие на фоне борьбы с коррупцией, становились достаточно серьезными диктаторами и автократическими правителями. Самый хороший пример - господин Лукашенко. И много таких еще. Это типичный очень похожий случай. При чем тут национализм? Зачем вспоминать каких-то арестованных сторонников русских маршей?
Вот есть конкретные примеры на разных континентах, когда люди, приходившие с единым лозунгом борьбы с коррупцией, оказывались впоследствии, в общем, может быть, не коррупционерами, но достаточно склонными к авторитаризму деятелями. Прекрасный пример. Критикуйте Навального, если хотите, на этих примерах. Но опять-таки еще раз говорю, что, мне кажется, что такого рода ролики показывают абсолютно падение нашей политической культуры и абсолютное пренебрежение тех, кто их делает - а я еще раз повторю, что это не люди Навального - к любой интеллектуальной, разумной мыслительной деятельности наших граждан. Все считают, кто заказывает эти ролики, что пройдет любой сигнал. Дайте сигнал - и все побегут.
Я слышал о том, что существует монтаж с речами Гитлера. Проблема заключается в следующем. У нас есть закон, который запрещает, как известно, демонстрацию такого рода символов. Возникает вопрос. Если мы увидим, что создателей этого ролика не будут искать, если против них не будет возбуждено каких-то дел, мы четко поймем, что это сделала власть, вот и всё.
В.Варфоломеев: ― Но я напомню, что еще до того, как подобные ролики появились, по-моему, телеканал «Дождь» со ссылкой на свои источники сообщил о том, что, собственно, в недрах администрации президента разрабатывается специальный план по дискредитации Алексея Навального.
В.Иноземцев: ― Это я тоже слышал. Но в данном случае как раз Алексею сейчас, видимо, самое время попытаться чисто судебными мерами найти…
В.Варфоломеев: ― Инициировать расследование.
В.Иноземцев: ― Инициировать расследование по данном поводу. Потому что кто-либо из его сторонников, либо даже обычных граждан Российской Федерации может инициировать такое расследование. В данном случае нарушен федеральный закон. И опять-таки пусть тогда те, кто за это отвечает, следственные органы, ищут тех, кто это сделал. Я думаю, что найти, откуда распространяют этот ролик, не так уж сложно. Блокировать эти сайты тоже не очень сложно. Поэтому, я думаю, что это как раз тот случай, когда власть очень хорошо подставилась.
А.Трефилова: ― Уже ходит в сети - по-моему, в Твиттере я читала такую шутку - что следующее расследование Навального будет о том, кто украл деньги, выделенные на его дискредитацию.
В.Иноземцев: ― Да, это вполне возможно.
В.Варфоломеев: ― У меня есть один вопрос, который давно мучает. Я его периодически разным собеседникам задаю и сегодня адресую его и вам. Для чего им снимать эти ролики, выискивать какой-то компромат на Алексея Навального, когда в их распоряжении есть Следственный комитет, прокуратура, другие органы, которые по одному просто щелчку отправят Навального, не дай бог, конечно, в места не столь отдаленные не на 15 суток, а не на долгие-долгие сроки? Почему они с ним так играют? Это глупо даже просто выглядит, когда могли бы просто, как других политических оппонентов, посадить?
В.Иноземцев: ― Да, это очень хороший вопрос. У меня нет на него однозначного ответа, на самом деле. Но, мне кажется, что наша власть, конечно, при всей своей решительной риторике довольно боязлива. И я думаю, что если такой вариант и был по поводу Навального, то он, конечно, относился к временам дано ушедшим - 2, 3, 4 года тому назад. До того, как Алексей оказался кандидатом в мэры Москвы, я думаю, этот вариант был вполне возможен. Но, понимаете ли, и тот случай, когда он был допущен к выборам мэра в 13-м году и попытка каким-то образом, видимо, на мой взгляд, использовать его в ходе предстоящей президентской кампании, - это попытка власти придать самой себе дополнительной легитимности.
И на каком-то этапе возникает обратное ощущение, что такого рода попытки - и я с этим согласен - могут быть для самой власти крайне опасны. И, мне кажется, что сейчас наверху не существует консенсуса по поводу того, что с этим можно сделать. То есть, с одной стороны, крайне опасно допустить Навального до выборов. Я думаю, это катастрофично для нынешней элиты. Потому что, если Алексей имеет такую возможность доносить свои взгляды сейчас, то, получив даже на месяц, на два телеканалы даже в тех урезанных возможностях, которые существуют для президентской кампании, можно объявить и донести до людей такое количество информации, которая просто похоронит в значительной мере легитимность системы.
Снять его с выборов - они попытаются это сделать таким образом, чтобы это не вызывало лишних протестов. Посадить его сейчас - ну слушайте, это сделает из него фигуру типа Манделы. И я думаю, что даже в российских условиях это, конечно, уже не пройдет тихо. Это не Удальцов в былое время, когда он сидит - и о нем все забыли.
Поэтому сейчас у Кремля очень большие проблемы на эту тему. И они сами создали, откровенно говоря.
А.Трефилова: ― У меня, например, ощущение, что да, они сами его как-то поддерживают в этой медийной повестке. Но удивительный в этом смысле Навальный, которому удается каким-то сказочным образом все обращать в свою пользу.
В.Иноземцев: ― Нет, я бы не сказал, что он удивителен. Я бы сказал, что это из серии, когда при таких врагах не нужно друзей. Они пытаются снизить его популярность и узнаваемость, но постоянно повышают. Я считаю, что это не от некого умысла, это от катастрофического непрофессионализма. Потому что, когда идут десятилетия отрицательного отбора во все системы власти, надеяться на умные и перспективные действия с их стороны бессмысленно. Этого не может быть.
В.Варфоломеев: ― Вот вы упомянули чуть выше о том, что даже харизматичные оппозиционные лидеры часто, добравшись до власти, превращаются в диктаторов в авторитарных правителей. И примерно об этом в своем очерке для американского журнала «Тайм» пишет наш бывший советский президент Михаил Горбачев. Его попросили написать несколько строк о Путине, который вошел в перечень 100 самых влиятельных лидеров мира. И, в частности, Михаил Сергеевич пишет следующее: «На начальном этапе правления Путина некоторые меры авторитарного характера, своего рода ручное управление, они были оправданы». Далее он пишет об издержках, которые в связи с этим возникли.
И вот у меня такой вопрос. Представим себе, что в 18-м году или чуть позже условный Алексей Навальный каким-то образом становится руководителем нашей страны. Разве здесь возможно что-то изменить - это даже не в Белоруссии, а в гигантской России - без авторитарных или даже, может быть, каких-то более серьезных методов управления. Вот как, например, вернуть настоящим собственникам то, что у них отобрали предыдущие власти? Как разобраться с олигархами, которые стали миллиардерами только благодаря тому, что они друзья, однокурсники и близкие товарищи руководства страны? Ведь здесь не проведешь через парламент, причем в быстрые сроки нужные законы. Здесь придется рубить. Авторитарное правление, оно неизбежно всегда на сломе политических эпох.
В.Иноземцев: ― Честно говоря, я категорически не согласен, потому что зачем что-то у кого-то отнимать, на мой взгляд? Давайте разделим эти две темы…
В.Варфоломеев: ― А что, оставить Медведеву не только кроссовки, а вот эти особняки и яхты?
В.Иноземцев: ― Знаете, я не наймит Алексея Навального, конечно…
В.Варфоломеев: ― Мне интересно ваше мнение.
В.Иноземцев: ― Мое мнение абсолютно однозначное. Никаких переделов быть не может и не должно. Должна быть тотальная амнистия. Как это деньги были заработаны, не принципиально. Вопрос заключается в том, что у нас есть законы, которые требуют только двух моментов. Первое - это провести тотальный аудит всей российской законодательной системы на соответствие нашей Конституции. Не нынешним Конституционным судом, а, действительно, на четкое соответствие Конституции. Отменить законы, которые не соответствуют. И жёстко через обновленную судебную систему осуществлять реализацию законов, которые ей соответствуют. Всё.
Да, люди много украли, несправедливо заработали, но это прошлое дело. Пересматривать что-либо… либо Путину пересматривать итоги приватизации 90-х годов, либо будущему президенту, допустим, Навальному пересматривать ситуацию накопления богатств региональными лидерами за счет дружеских или семейных бизнесов - это равно, одинаково опасно.
Мне кажется, что страна не должна оправдывать авторитаризм ни при каких обстоятельствах. Если снова начинается то же самое, будет еще хуже. Это такая спираль, при которой можно не только вниз, скатиться к диктатуре.
А.Трефилова: ― А сколько можно, с другой стороны, прощать? То есть это одни наворовали - ну ладно, не будем трогать. Другие потом пришли, долго воровали - ну тоже не будем их трогать… Ужас какой-то вечный.
В.Варфоломеев: ― Страна большая, страна богатая. Хватит на сто поколений правителей.
В.Иноземцев: ― Еще раз говорю: моя точка зрения заключается в следующем, что вот эта позиция - перейти к соблюдению закона и есть фундаментальный поворот. Если мы не будем воровать с 2024 года - раньше я как-то не ожидаю изменений - российское национальное достояние, то через какое-то время люди, действительно, которые уже наворовали раньше, будут не менее заинтересованы в соблюдении законов, чем те, которые приходят в нормальный новый бизнес.
А.Трефилова: ― То есть опять в эту пору прекрасную жить не придется никому…
В.Варфоломеев: ― Хорошо вам там, в Америке говорить о 24-м годе.
А.Трефилова: ― Нечестно было, Володя.
В.Иноземцев: ― Мне кажется, что исключительно, каких бы взглядов вы ни придерживались, нужно быть реалистами. В следующем году я реально не вижу никаких вариантов для того, чтобы политическая система в стране изменилась, если не говорить о каких-то насильственных переворотах, чего я категорический противник.
В.Варфоломеев: ― Не дай бог!
А.Трефилова: ― И я против.
В.Варфоломеев: ― Правильный ли я делаю вывод из тех слов, которые вы сейчас произнесли, что все расследования и разоблачения, которые делает Навальный, например, в отношении Медведева и его окружения и прочего руководства нашей страны - вот международный консорциум журналистов, «панамские архивы», Ролдугин, виолончели, все дела - что все это не для восстановления справедливости, а чтобы на волне этой антикоррупционной волны просто подняться наверх и занять первые места во властной иерархии - так?
В.Иноземцев: ― Вы говорите очень похоже на то, как говорят наши кремлевские чиновники, что типа это не борьба с коррупцией…
В.Варфоломеев: ― Борьба за власть.
В.Иноземцев: ― Да.
В.Варфоломеев: ― Так я этот вывод, Владислав, сделал из ваших слов.
В.Иноземцев: ― Да. Борьба за власть - это суть деятельности любого политика. В этом отношении, я думаю, что на сегодняшний день антикоррупционные расследования не только в России, но и в других странах - это элемент дискредитации определенных политических лидеров для того, чтобы расчистить поляну для появления новых политических лидеров. И в этом я не вижу ничего странного.
А.Трефилова: ― А если они потом придут и скажут: «Ну оставьте уже Медведеву кроссовки и все, что к нему прилагается. Давайте простим его».
В.Иноземцев: ― Может быть, и простят. Но в любом случае тот факт, что в нынешней российской системе обеспечить законность и справедливость невозможно, довольно очевиден. Я думаю, это понимает Алексей тоже. Когда он проводит такого рода расследование, он, безусловно, привлекает внимание граждан к происходящему в стране и зовет их на определенные действия, на несогласие с этой системой, на то, что ее нужно менять. Возможно, что Алексей не будет участвовать ни в этих выборах, ни в следующих, еще что-то может произойти. Но это недовольство и это сознание неправильности происходящего будет нарастать. И это абсолютно правильно, на мой взгляд. То есть он призывает людей перестать спать, ходить как сомнамбулы и обратить внимание на то, что происходит в стране, в которой, как они считают, все хорошо.
Смотрите, почему режимы и системы такие стабильные? В первую очередь потому, что у населения существует ощущение того, что мы здесь не при чем, изменить мы ничего не можем и лучше приспособиться, чем каким-то образом выступать против. Алексей пытается раскачать эту апатию населения. То есть, чтобы создался консенсус, что систему нужно менять. Это могут быть разные люди. Некоторые могут быть националистами, некоторые могут быть коммунистами, которые ратуют за прогрессивный налоги и раскулачивание олигархов, некоторые могут быть либералами, но должен быть консенсус, что так жить нельзя: давайте мы изменим систему, а потом займемся уже размежеванием. Это абсолютно правильная тактика. Алексей понял, что антикоррупционная риторика - это одна из тех позиций, на которой легче всего сплотить население. Население нельзя сплотить национализмом, его сложно сплотить имперскостью. Но коррупция - это то, во что все вовлечены, но что все не любят. И в этом отношении я прекрасно понимаю, когда многие другие коллеги из оппозиционного лагеря говорят, что вот он монополизировал всю эту поляну, - ну слушайте, вы тоже могли это сделать. Было очевидно, что это самый хороший лозунг, который должен быть использован. Его никто по большому счету не брал, кроме Навального.
В.Варфоломеев: ― Сейчас появились антикоррупционные проекты у «Яблока». Они достаточно активно работают у Михаила Ходорковского в «Открытой России», они тоже этим занимаются. Конечно, многие наши слушатели с вами не согласны. Я смотрю сейчас приходящие сообщения. Ну, например, Андрей из Москвы пишет: «Какое это прошлое дело? Преступление против народа не имеет срока давности. Это же грабеж был. Оставить им? Ага, сейчас! Судить все олигархов!» Вот.
В.Иноземцев: ― Замечательно. Я просто пытаюсь призвать к одному очень простому обстоятельству. Понимаете, чем больше будет разговоров о том, что нужно всех судить, повесить, расстрелять и так далее, тем больше система будет защищаться. Это один очень важный момент.
В.Варфоломеев: ― Отстреливаться до последнего патрона.
В.Иноземцев: ― Да. Вот реально я глубоко убежден, почему, собственно говоря… вспомните конец Советского Союза. Давайте мы вспомним Михаила Сергеевича. Почему он произошел достаточно не то что даже мирно, а, по сути, даже без какого-либо интереса со стороны защитников? Та система, которая должна была защищать эту страну, она, по сути дела, разошлась. В конце 91-го в союзное правительство невозможно было найти людей, чтобы там работать: все уже шли в российское. Появились новые центры власти. Стало понятно, что с теми людьми, которые уйдут, ничего не случится. Есть какие-то другие возможности.
Если вы сейчас будете говорить, что мы всех посадим, все расстреляем и так далее, вы получите колоссальную консолидацию всего управленческого класса, всей элиты, всех предпринимателей, вы консолидируете консервативные силы. Для чего это делать, я не очень понимаю.
А.Трефилова: ― Мне кажется, что говори, что мы все простим, что не говори, они все равно никуда не денутся.
В.Иноземцев: ― Я согласен, что они сами никуда не денутся. Но еще раз говорю, что мое личное ощущение заключается в том, что стране давно и надолго хватило насилия, беззакония и авторитарных методов. Вот эти моменты в программе любого будущего президента для меня сигнал, что за него голосовать не нужно. «Мочение в сортирах» - мы видели, к чему оно приводит. Террористы, это коррупционеры и так далее…
Нужно реально предлагать новую программу и объединять народ не тем, что мы сведем счеты со старым, а тем, что мы сделаем то, что не сделали предыдущие. Вот этого, к сожалению, у нас в стране вообще никогда не было. У нас из ощущений: переделить старое, наказать тех, кто что-то украл, еще раз это сделать и прочее. Где программа того, чтобы сделать хорошее для людей? Чем страна станет лучше, если нет программы практически ни у кого, к сожалению.
А.Трефилова: ― Нет и не было, мне кажется, никогда.
В.Иноземцев: ― И не было никогда. Это и есть наша большая проблема. И по сути дела, эта программа может родиться только в широком диалоге с людьми, чего власть не хочет делать. И если бы я что-то от Алексея взял, если он будет успешным политиком, то только налаживание этого диалога. Навязывание каких-то программ - это уже давно прошедший этап.
Эхо Москвы, 21.04.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1966690-echo/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=1ITjzb5dBd4