Экономист Владислав ИНОЗЕМЦЕВ в программе "Персонально ваш" от 21.04.2017 (начало)
А.Трефилова: ― Сегодня персонально ваш и наш экономист, политолог Владислав Иноземцев. Он с нами на прямой связи со студией по Скайпу. Здравствуйте!
В.Иноземцев: ― Добрый день!
А.Трефилова: ― Я бы хотела вот с чего начать. Во-первых, эта страшная история в Хабаровске, когда просто нападение на ФСБ происходит. Сегодня же утром число жертв теракта в метро в Санкт-Петербурге, который был 3 апреля, выросло до 16 человек.
И я просто хочу спросить: а где же эта стабильность наша? Такое ощущение, что мы возвращаемся в какое-то прошлое. А что тогда делали все эти годы, отбирая у нас какие-то свободы, но при этом, в общем, не защищая, если уж на ФСБ нападают.
В.Иноземцев: ― Вы знаете, я думаю, что здесь, конечно, сложно вопрос ставить именно так. Не далее как вчера мы видели такие же события похожие в Париже, где убили полицейского и ранили двух его напарников. Я не оправдываю в данном случае никаким образом наши правоохранительные органы, но, мне кажется - я об этом много раз писал, - что в современном мире требовать некой полной безопасности - это, честно говоря, фактически нереально. То есть если мы имеем открытые границы, если мы имеем либеральную экономику, ту глобализацию, которая сейчас существует в мире, надо привыкать к тому, что этот мир опасен.
И в данном случае я думаю, что никакие рассказы кого бы то ни было из политиков о том, что они обеспечат гражданам полную безопасность, не заслуживают никакого доверия ни здесь, ни на Западе. В данном случае, я думаю, это абсолютно так. Мы живем в очень опасном мире. Эта опасность - это плата, которую мы должны платить за ту глобализацию, которую мы создали. В данном случае в ней больше хорошего, но это тот негативный эффект, который я лично не понимаю, каким образом можно нивелировать до нуля.
В.Варфоломеев: ― А разве не было здесь, внутри страны некоего общественного, пусть негласного, но все же договора: власть обеспечивает своим гражданам - сначала, вот до кризиса - процветание и также туда вкладывалась безопасность, а взамен немножко граждане делегируют свои свободы, отдают их, делятся своими свободами? И где же этот баланс?
А.Трефилова: ― Я хочу дополнить, что несколько дней назад был опрос «Левада-Центра» и выяснилось, что после взрыва в метро Санкт-Петербурга более 84% россиян обеспокоены вероятностью новых терактов в стране, а треть респондентов отмечают, что силовики их защитить не смогут.
В.Иноземцев: ― Я согласен с этой третью, но, понимаете, еще раз повторю: во-первых, они не смогут их защитить нигде, и не нужно считать, что в Германии, где автомобиль наезжает на рождественскую ярмарку и давит народ, или во Франции, где то же самое происходит в Ницце, намного безопаснее, чем в России. Эта ситуация, на мой взгляд, еще раз хочу сказать, не оправдывая никаких наших силовиков, всеобщая.
С другой стороны, по поводу общественной концепции договора, который был, ну, знаете, я ни разу не слышал, чтобы такой договор с кем-нибудь заключался. Это политологический мем, который рассказывал о том, что да, типа правительство заботится об экономике и безопасности, а население якобы не должно по этому поводу заниматься политической деятельностью. Но, мне кажется, что это изначально был некий фантом. То есть да, апатия политическая была достаточно высока. Люди занимались другими делами, у них были другие жизненные ориентиры. И власть на этом активно паразитировала.
В.Варфоломеев: ― Простите, у нас отобрали свободы просто так, без какой бы то ни было компенсации?
В.Иноземцев: ― Мы их отдали, на самом деле. Еще раз хочу сказать: обратите внимание, сколько раз за эти годы власть, в общем-то, обращалась к народу на выборах, в других формах относительно того, согласно ли население Российской Федерации с тем курсом, который она проводит. Вы знаете не хуже меня, какие результаты были на выборах, какие результаты бывают на выборах, извините, даже на выборах региональных властей. Каждый год проводится, по сути, насколько референдумов по доверию региональным руководителям, которых потом сажают в тюрьму. Каждые четыре года, ну сейчас шесть, проводится референдум фактически о доверии нашей власти. И результаты всегда положительные.
То есть, что значит, у вас отобрали свободы, если вы постоянно голосуете за этих лидеров. Что значит отобрали? Я не понимаю этого разговора.
В.Варфоломеев: ― У нас ни одна партия не выходит на выборы с программой «Лишим граждан того, лишим сего, не будет этой свободы и другой…». Поэтому граждане-то голосуют - я с вами не соглашусь - за другое и в надежде на иное.
В.Иноземцев: ― Вы знаете, надеяться можно до смерти на что-то иное. Но если каждый раз выясняется, что вы голосуете за все хорошее, а получаете все плохое и снова голосуете за этого человека, то это либо психологическое отклонение, которое требует лечения, либо это осознанный выбор, когда вы понимаете, что да, будет хуже - но бог бы с ним. Ну послушайте, невозможно считать, что 20 лет подряд население 145-миллионой страны голосует так, будто оно не имеет реальных мозгов. Если оно так голосует, значит, там что-то большее.
В.Варфоломеев: ― Мы обычные простые люди, мы привыкли надеяться на лучшее и верить в него. Мы не больные люди. Мы не даем им карт-бланш на то, чтобы сделать нас нищими или продолжать теракты.
В.Иноземцев: ― Послушайте, вот будут выборы в 18-м году. Если снова будет такое же голосование, значит - даете. Подождите, иначе возникает ощущение, что люди просто недееспособны, если в четвертый раз…
А.Трефилова: ― Нет, ну подождите, они же нам, действительно, говорят, что, извините, примерно, как вы сейчас говорите. Они говорят: «Во всем мире так». Но мы-то понимаем, что не во всем мире, мы же это чувствуем, правда?
В.Иноземцев: ― Извините, здесь разные вещи. Они могут вам говорить. Я с этим согласен, что во всем мире, если вы выходите утром за молоком, на вас может наехать грузовик, который управляется мусульманским фундаменталистом. Это, действительно, так. Но во всем мире при этом вы имеете свободу слова, свободу собраний, вас не сажают в автозаки на Пушкинской площади, когда вы просто прогуливаетесь. То есть вы можете не верить им или верить им в том, что они говорят, что везде так относительно терроризма, но никто вас не заставляет верить в то, что во всем мире такое телевидение, как у нас, такая пресса, как у нас и такие права человека, как у нас. Вот это большая разница.
А.Трефилова: ― Так они же говорят, что если бы они не сажали в автозаки, еще хуже бы было.
В.Иноземцев: ― Слушайте, давайте попробуем. А чего тут терять-то в данном случае, возникает вопрос? Если население верит в то, что было бы хуже… Но опять-таки еще раз говорю, что мое мнение очень четкое: население Российской Федерации электорально эту власть поддерживает. Мотивов может быть много: будет хуже, будет нестабильность, начнется гражданская война, придут к власти фашисты, всё что угодно. Это аргументация, но факт остается фактом. Есть, конечно, нарушения на выборах, есть вопрос о том, что не всех допускают к этим выборам. Но те же самые выборы, которые состоялись в сентябре прошлого года, показали, что при достаточно широком количестве допущенных кандидатов оппозиционные кандидаты проиграли эти выборы с треском.
У меня никогда не было даже мысли о том, что Володя Рыжков получит в Барнауле 5-е место в одномандатном округе. Ну послушайте, если это так… Я, конечно, понимаю, что можно придумать все возможные оправдания, но все равно, если народ так манипулируем, то это вопрос к народу.
В.Варфоломеев: ― Правильно ли я понимаю, что вот возмущение - может быть, вы его из-за океана не особо сейчас замечаете, но в Москве оно, на самом деле, есть и, как мне кажется, оно становится все более масштабным - возмущение горожан по поводу этих масштабных планов по сносу старых домов, и теперь это уже, возможно, не только пятиэтажные хрущевки, но и дома более высокой этажности, а, скажем, 9 или 12, не исключено, что некоторые сталинские; и расселение жителей непонятно куда, вроде бы не очень далеко, не совсем на задворки. Возмущение растет, но вот если я сейчас верно вас понял, то все это в итоге выльется в 18-м году в еще больший процент на выборах за действующего президента Путина, если он пойдет.
В.Иноземцев: ― Нет, я не могу спрогнозировать, какие будут результаты 18-го года. Конечно, если это возмущение будет увеличиваться, я думаю, Кремль сделает всё для того, чтобы сказать, что это была инициатива местного руководителя, в частности, господина Собянина.
В.Варфоломеев: ― Они с Путиным вдвоем объявили полтора месяца назад.
В.Иноземцев: ― Это я прекрасно помню, да. Соответственно, я думаю, будет очень интересно посмотреть на то, что произойдет. Но то, что касается нынешних событий, наблюдая их, я очень рад, что, действительно, такой протест начинается. Потому что это как раз та ситуация, о которой мы только что говорили: люди понимают, что власть не соблюдает их интересы, не хочет к ним прислушиваться по конкретным, четким вопросам.
Проблема терроризма, она, обратите внимание, насколько быстро в стране забывается. Вот да, к сожалению, сейчас скончалась одна жертва теракта в Санкт-Петербурге. Но если бы не было этого повода, вот прошло две недели, но уже никто это дело не обсуждает. Даже посмотрите новостные ленты. Там этого почти что нет. Люди так же ездят в метро. Если завтра что-то взорвется…
В.Варфоломеев: ― Основные телевизионные шоу про это забыли уже.
В.Иноземцев: ― Да интернет об этом забыл, на самом деле. Но я к чему, я к тому, что власть, действительно, делает сегодня, на мой взгляд, ошибок, но она тестирует в какой-то мере, может быть достаточно цинично, пределы того, на что народ готов согласиться ради даже непонятно чего, просто насколько это население можно использовать в своих нуждах, в данном случае для обогащения строительных компаний, через них, соответственно, видимо, городских властей.
В.Варфоломеев: ― Насколько им будет слабó?
В.Иноземцев: ― Типа да, я думаю, да.
А.Трефилова: ― На терпимость, я так полагаю.
В.Иноземцев: ― На терпимость, да - сколько это можно терпеть. Потому что у власти есть потребности с точки зрения налогов. Она будет дальше повышать. Я думаю, мы увидим, совершенно очевидно, повышение налогов после выборов, которое пока откладывается; повышение налогов безусловно будет. Я не понимаю, кто это может не понимать сегодня, и надеяться на то, что если Путин говорит… Путин правду говорит: до 18-го повышения не будет. Но читайте внимательно: значит, после 18-го оно будет. «Голосуйте за меня - и я увеличу налоги и пенсионный возраст» - вот, что фактически говорит власть. Но за нее, скорее всего, проголосуют.
Теперь она говорит, что близлежащий круг наших предпринимателей, видите ли, поиздержался ввиду того, что кризис в стране, поэтому нужно платить Ротенбергу через «Платон», нужно платить людям Собянина через строительные контракты и так далее. И народ опять это терпит. Есть, правда, дальнобойщики, есть возмущающиеся москвичи. Но давайте посмотрим, во что это выльется. Я был бы рад, на самом деле, если бы это были организованные мирные вполне, скажем так, конструктивные формы протеста. Но выльется в это или нет, мы увидим в самое ближайшее время.
В.Варфоломеев: ― Да вы просто революционер, карбонарий какой-то!
В.Иноземцев: ― Да почему? Нет.
В.Варфоломеев: ― Вы понимаете, что в наших непростых условиях, когда страна окружена врагами по всему периметру, любое возмущение, любой протест неизбежно выльются в майдан - и вернётся Обама.
В.Иноземцев: ― Ну слушайте, я думаю, чтобы вернулся Обама, еще в Кремле были бы рады в последнее время. А что касается майдана, еще раз говорю, что общество сегодня не только российское, оно в любом случае требует определенного диалога. Его можно считать немножко детским, с ним можно общаться как с чуть-чуть умалишенным, но с ним нужно общаться.
Проблема российской власти заключается не в том, что она делает что-то неправильно и идет против каких-то глобальных трендов, а заключается в том, что она категорически не хочет ни с кем общаться. Даже те же собрания жителей Москвы по расселению пятиэтажек это показывают. Там нет ответа вообще ни на один вопрос.. Их просто собрали для галочки и поставили, что было столько-то, а потом выяснится, что все они голосовали за.
А.Трефилова: ― Собянин же говорит, что «мы не можем разговаривать тут со всеми; если мы будем разговаривать, мы тогда вообще ничего не сделаем».
В.Иноземцев: ― Очень интересно, что будет на выборах в Москве, сумеет ли господин Гудков собрать нужное количество муниципальных депутатов, чтобы потом выдвинуться. То есть в данном случае это абсолютно правильная позиция оппозиционных политиков, которые начинают подготавливать вполне цивилизованные инструменты для воздействия на власть, которая вообще никого не хочет слушать.
А.Трефилова: ― Перед тем, как к оппозиционным политикам перейдем, я, во-первых, хочу напомнить, что в Сочи уже был такой эксперимент как раз перед Олимпиадой. Там принимали какие-то особые нормы, по которым у людей отбирали участки, землю и так далее. И ничего - наступила тишина.
В.Иноземцев: ― Наступила, но там были определенные протесты. С другой стороны, мы знаем, что там частично залили деньгами, а, с другой стороны, Сочи - это не Москва. И повод, который тогда был объявлен: национальная гордость, Олимпийские игры, такой проект… и прочее, он, конечно, извинял эту программу. И людям, может быть, можно было что-то объяснить. Но здесь на ровном месте - зачем?
В.Варфоломеев: ― Подождите. Сейчас мы все вам объясним, дорогие москвичи. Значит, четыре года тому назад вы гордились подготовкой к Олимпиаде и закрыли глаза на изъятие земель у собственников в Краснодарском крае. Теперь ради процветания столицы, ради того, чтобы наш город стал еще краше, избавился от такого уродливого наследия прежних десятилетий, как хрущобы, вы, пожалуйста, потерпите, и более того, поблагодарите мудрую власть за то, что она для вас это делает. Вас не выкидывают на улицу, хотя, как я понимаю некоторые пункты закона, особо строптивых могут вышвырнуть просто из жилья, если они откажутся от первого же варианта переселения, который им будет предложен. Это вот круче, чем сейчас действует все с хрущобами. Несколько вариантов. А теперь один: недоволен - всё, живи на теплотрассе. Это раз. Так что телевидение москвичам все объяснит, скажет, как правильно себя вести.
А у меня к вам вопрос как к доктору экономических наук, потому что я пока этот момент не очень понимаю. Вы вскользь упомянули. Может быть, подробней остановимся. В чем экономический смысл, вот цимес этого решения о столь масштабном сносе примерно 8 тысяч многоквартирных, многоподъездных домов в Москве? Это же огромные деньги. Вчера в Думе приводились эти суммы. Там 3,5, по-моему, триллиона. Собянин говорит, что московский бюджет будет очень сильно дефицитным из-за этого. А для чего?
В.Иноземцев: ― На мой взгляд, экономически объяснять они будут это очень просто. Во-первых, мы заботимся о народе, который мы хотим переселить в более комфортное жилье. Во-вторых, мы хотим поддержать строительную отрасль, в чем, собственно, в условиях кризиса нет ничего плохого. Но только в нормальных странах это поддерживается за счет государственных займов, которые направляются на развитие инфраструктуры и тем самым занимают строительные компании.
У нас потому, что государство не хочет за это платить, оно хочет фактически как бы увеличить объем предложения жилья; получить те участки, которые до этого не могли быть введены в хозяйственный оборот ввиду того, что они были заняты существующими строениями и тем самым, по сути, раздать подряды тем компаниям, которые переживают сейчас очень тяжелые времена. Посмотрите на статистику строительства: она далеко не благополучная. А строительство сегодня занимает достаточно большую долю в российском ВВП. И строительная отрасль в стране достаточно сильная, она тянет за собой промышленность стройматериалов.
То есть, по сути, увеличение жилищного строительства - это вполне хорошая вещь. Но если бы эта страна была нормальной, то тогда правительство находило бы деньги, занимало бы, осуществляло международные займы, увеличивало дефицит бюджета и за счет этого осуществляло бы строительство дешевого социального жилья, которое сдавало бы в субсидированный наем. Вот это нормальный вариант.
Но так как этого желания ни у кого нет, а есть желание только заработать, да еще получить в свои компании, то возникает совершенно противоположная ситуация: давайте мы всё пустим в коммерческое русло, но продадим втридорога большее количество жилья, а людей переселим куда-то. В лучшем случае в жилье в тех же районах. Но просто оно будет вдвое больше, там будет не пройти, не проехать, инфраструктуры структуры стоянок, парковок нет. Либо отселим их куда-то на МКАД.
Слушайте, насколько народ готов над собой творить эксперименты, настолько власть над ним и будет творить.
В.Варфоломеев: ― Я хочу сейчас как-то это кратко резюмировать. Я правильно понимаю, что вся эта масштабная программа задумана и будет реализована в интересах олигархов-строителей и девелоперов?
В.Иноземцев: ― Абсолютно. Но послушайте, а что у нас реализуется иначе? Вот обратите внимание, допустим… что из последнего было такого…. «Платон» реализован в интересах населения? Чемпионат мира кого-то очень сильно обрадовал за исключением строительных компаний и петербуржских властей, которые не могут достроить стадион? Олимпиада в Сочи очень сильно облагодетельствовала народ? Вот что из больших наших проектов, финансировавшихся из бюджета и не только, было осуществлено для повышения широкого народного благосостояния? Я лично не знаю.
А.Трефилова: ― А не то что это фактически какой-то пересмотр итогов приватизации? Это частная собственность.
В.Варфоломеев: ― Вот Аня подошла к фантастическому моменту. Опросы на протяжении десятилетий после 90-х показывали, что среди наших граждан огромное количество тех, кто считает итоги приватизации 90-х несправедливыми и выступает за их пересмотр. И тут получается, что власть как бы откликается на эти народные устремления, но решила пересмотреть итоги приватизации немножко по- другому: в отношении самих граждан.
В.Иноземцев: ― Да, конечно, не сверху, а снизу. Но знаете, на самом деле, я не удивляюсь, что этот процесс начался в Москве, потому что, я думаю, что курс на испытание терпения москвичей, он шел давно. Посмотрите на события последних лет. Первое, что произошло - это сначала медленное, потом быстрое удорожание платных парковок. То есть над людьми уже поставили эксперимент: готовы вы за воздух платить все больше и больше? Отлично! Готовы, очень хорошо.
Второе: право собственности. Замечательно! У вас было построено огромное количество якобы незаконных объектов. Собянин сказал, что все, что построено по таким свидетельствам, которые были выданы когда-то - это грязные бумажки, на свидетельства о собственности. Их снесли. Кто-то протестовал? Никто. Тогда было понимание того, что бизнес уже нажился на этом, поэтому ничего, перебьется.
Следующий этап: теперь мы снесем ваше жилье, переселим вас куда-нибудь. О’кей! Очень медленное, грамотное, развернутое наступление на права граждан. Ну и? Мы опять не видим ответа на это.
В.Варфоломеев: ― А почему Москва избрана таким объектом атаки? Это наказание горожан за то, что среди них есть много протестующих и недовольных?
В.Иноземцев: ― Нет, ни в коем случае. Я думаю, что это не есть наказание. Я постараюсь уточнить. Мне кажется, что наше правительство, наши власти совершенно не пытаются каким-то образом за какие-то грехи и протесты, выступления людей наказать. Они просто выполняют свои собственные цели. Им нужно нажиться на парковках, им нужно нажиться на подрядах. В данном случае они просто банально выбирают ту территорию, тот регион, где люди готовые отдать наибольшие деньги, где они банально есть.
В.Варфоломеев: ― Берут ту прослоечку, где больше жира.
В.Иноземцев: ― Именно так. Ну, невозможно, где-нибудь во Владимире поставить в центре города парковку за 200 рублей в час, ну невозможно. А в Москве - да, пожалуйста, ее ставят, и это нормально проходят. И шаг за шагом они понимают, что этот регион вполне можно дальше доить, потому что люди в Москву постоянно приезжают, это люди с деньгами. Коренные москвичи интересуют мало. Это так сказать, отработанный материал. Нужны люди, которые купят за несколько миллионов рублей или долларов хорошие квартиры в центре. Вот прекрасный участок. Давайте отсюда людей уберем… Это в основном пенсионеры, люди, которые согласятся на что-то, много уже пережили. Если дать человеку квартиру на 15 метров больше где-нибудь подальше, наверное, все это устаканится. Вспомните, сколько было разговоров вполне серьезно насчет того, что пенсионеры вообще должны уезжать из Москвы и жить где-нибудь в Калуге, где дешевле и лучше? Это же были не шутки, это разговоры вполне серьезные.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7823330.html