БЕСЕДА - Друзья: Юрий САПРЫКИН и Илья ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР (начало)
Откровенный разговор о времени и о себе. И начало проекта "Друзья", в котором может оказаться каждый из вас
Сегодня на Кольте стартует новый проект - «Друзья».
Если вкратце, смысл его в том, что мы предлагаем сесть и поговорить о жизни в резко изменившейся стране и в резко изменившемся мире двум друзьям. А потом опубликовать этот разговор на сайте.
А начинается проект с большого разговора двух друзей: Юрия Сапрыкина и Ильи Осколкова-Ценципера.
Илья Осколков-Ценципер: - Итак, тема этой беседы - как сейчас живется, да?
Юрий Сапрыкин: - Да, как сейчас живется нам, людям среднего возраста и достатка.
Осколков-Ценципер: - Как тебе сейчас живется?
Сапрыкин: - Слушай, с одной стороны, есть ощущение прошлого лета, когда каждый разговор приводил к тому, что не могут совмещаться такие вещи: кругом война, ужас, самолет сбивают, «русский мир», черт знает что, а с другой стороны, прекрасный город, чудесные веранды, все такие мирные, модные и дружелюбные, и в городе стало уютно как никогда. Но это прошлое лето. А про нынешнее просто было ощущение предопределенности, все фигуры расставлены по местам, и дальше нужно ходить по свойственным им траекториям - кто-то буквой Г, кто-то по диагонали… Идет пьеса, которая должна быть разыграна, ты никак на это уже повлиять не можешь. Остается сидеть в стороне и меланхолически на все это смотреть. Я не только про политику, но и про споры в Фейсбуке, про что угодно.
Осколков-Ценципер: - А тебе-то как живется?
Сапрыкин: - Мне как живется… Мне, в общем, неплохо живется в городе. Мне, наверное, неплохо жилось бы в собственной профессии, только она как-то сама собой рассосалась. Но все, что здесь происходит, - это невероятная драма, очень занятно за этим следить.
Осколков-Ценципер: - Ты говоришь как наблюдатель, а с тобой-то что происходит?
Сапрыкин: - Я говорю как наблюдатель, потому что я не очень понимаю, с какой стороны в эту драму влезть. Ну то есть в 2011 году я попытался, ничем хорошим это не кончилось. Не для меня, а для всех остальных, для всего протестного движения, так сказать. А сейчас не очень понятно, что за пространство поступка, достижения, к которому хотелось бы стремиться. Ну то есть хотелось бы написать великую книжку? Наверное, да, безусловно. Но тут вступает в силу профдеформация, которая приучила думать короткими временными промежутками. Если завтра дедлайн, ты можешь мобилизоваться, а если дедлайн никогда, то растолкать себя ужасно сложно. У тебя устроено по-другому. Ты можешь себя запинать и придумать гигантский проект, который дальше будешь тащить, увлекая за собой людей.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, из того, что здесь происходит, интересно несколько вещей. Режим мне несимпатичен, но я не знаю, что на эту тему нового сказать. Мои ощущения связаны с тем, что вдруг я стал думать…
Мне, честно говоря, все равно, кому принадлежит полуостров Крым. Меня не возмущает, что Крым - часть России, меня не радует, что Крым - часть России. Я не думаю, что если провести там абсолютно свободный референдум, то результат был бы другим. У меня вызывает недоумение, почему бы его тогда не провести, но почему-то так получилось. Но есть огромное число людей, у которых это вызывает сильные чувства, и я к этому отношусь с уважением.
Сапрыкин: - Сильные положительные?
Осколков-Ценципер: - Я не знал, что это может вызывать такие глубокие и основательные чувства. Думаю, что списывать все просто на телевизор, пропаганду - это чушь. Вот Германия - благополучная страна, но немцы только-только начинают очухиваться от того, что они устроили в 30-40-е, хотя прошло много лет. Кажется, и здесь будет долгий процесс, который займет несколько поколений.
Сапрыкин: - Процесс очухивания?
Осколков-Ценципер: - Понимания очевидных вещей. В стране, в которой мы живем, происходит длинный, мучительный, медленный процесс осознания себя. Меня всегда воротило от слова «Рашка», и его сейчас невозможно услышать, так больше никто не говорит. Мне это кажется очень здоровой вещью. Мне кажется нездоровым самоупоение, которое пришло на смену чудовищному комплексу неполноценности. Но, кажется, без минимального уважения к себе и без минимального согласия с тем, что ты такой, какой ты есть, трудно двигаться вперед. Это базовая терапия.
Сапрыкин: - Меня смущают две вещи. Во-первых, включили кнопку, и все - раз: Обама - чмо, закидаем бомбами, будем есть только российское, Гейропа, то-се. Потом подкрутили кнопку - и как-то все забыли об этих своих сильных чувствах. Второе - это то, что все переходит в режим требования репрессий по отношению к внутреннему врагу. Мне было интересно читать Прилепина, который, наверное, искренне сочувствует тем, кто страдает в Донбассе, но когда каждое выступление заканчивается призывом треснуть табуреткой либерала, это как-то уже… предсказуемо. Или это в Фейсбуке такого много? И его интерфейс такое вытягивает, пес его знает. Что все друг на друга бросаются?
Осколков-Ценципер: - Ну, это русская манера. С чем сложно не согласиться, так это с интеллектуальной деградацией окружающего пейзажа за отчетные 30 лет. Связано это в значительной степени с деградацией институциональной. Потому что если не платить профессорам денег, какие нужно платить профессору… Россия - одна из немногих стран на свете, где существовала довольно сильная своя наука, мощные школы. И от этого мало что осталось. Это все было сделано методом мобилизационным, отчасти насильственным, требовало специального попечения со стороны властей, желания, чтобы это было, неважно зачем - чтобы быть Европой, чтобы построить атомную бомбу. И довольно грустно, что это уходит, школы деградируют, деградирует качество языка. И отъезд какого-то количества многообещающих людей в Америку, Израиль и Европу - это жалко. Потому что это люди штучные. И можно пожать плечами и сказать: ну уехало три тысячи человек… Пять или десять, я не знаю сколько, но кажется, что они могли бы здесь что-то сделать. И в чужой стране вообще жить не очень весело часто. И какая-то часть из них, наверное, осталась бы здесь. Но глобальный вопрос в том, дает ли что-то надежду на оздоровление этого общества или мы движемся просто вглубь и вглубь, все распадается. Я склонен к первому, мне кажется, есть длинное цивилизационное движение, и всегда существует этот маятник от открытости вовне к автаркии, от влечения к глобальному к поиску корней.
Сапрыкин: - Хорошо, а мы-то здесь где? На этом месте к нам приходят наши друзья из противоположного лагеря и говорят: помилуйте, вы тут про деградацию затираете, а вы издавали какую-то свою х**ню глянцевую с картинками, и не вы ли, собственно, к этому привели?
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, в тот момент это было нужно и полезно, а в этот момент нужно и полезно другое.
Сапрыкин: - А ты пытаешься осознать, что последние 20 лет ты делал не так? Тебя беспокоят эти мысли по ночам?
Осколков-Ценципер: - Да я, наверное, все делал не так. Но я ничего не помню, и мне это не очень важно.
Сапрыкин: - Как Кит Ричардс?
Осколков-Ценципер: - Да. (Смеются). Я согласен заранее подписаться под бумагой «Извините, простите…» Но какая разница-то? Вопрос в том, кто я сейчас и что я хочу делать сейчас. Я абсолютно согласен отвечать за вещи многочисленные, которые я в жизни наделал неправильно; ну и чего? Я, наверное, чему-то научился, наверное, еще чему-то благодаря этому научусь.
Когда ты находишься во времени… А это вообще мало кому удается и получается довольно редко - говорить голосом времени. Я пару раз к этому прикасался, и это невероятное удовольствие. Ну, мы с тобой - профессионалы медиа и знаем, что напиши 400 рецензий про плохой ресторан, что он офигенный, - ничего не выйдет. А многие думают, что так создается репутация. Это чушь. Певица Земфира - мы про нее писали в тысяча девятьсот каком-то году, что она хорошая.
Сапрыкин: - Или не писали бы.
Осколков-Ценципер: - И что бы изменилось? Ничего. В этом смысле да, ты помогаешь маленькой группе людей на протяжении периода времени точнее сформулировать то, что они чувствуют, как-то это канализировать, но ты можешь рассказывать только те истории, которые могут быть услышаны.
Сапрыкин: - Я про это много думаю. Действительно, есть моменты, когда ретроспективно понимаешь, что ты просто был инструментом истории…
Осколков-Ценципер: - Пифией.
Сапрыкин: - И в этот момент у тебя откуда-то берется энергия, ты абсолютно уверен в правоте того, что ты делаешь, просто какой-то ветер фигачит в паруса… Дальше, спустя годы, может казаться, что это полный бред и вообще все неправильно, но находясь внутри этого потока… Кстати, как раз в 2011 году было ровно то же самое! И не только со мной, заметим, а со многими, кто сейчас скептически к этой истории относится. И сейчас, конечно, это ужасно прозвучит по отношению к людям, которые по «Болотному делу» сидят, к украинским нашим друзьям и ко всем, кто страдал в последние годы, но есть ощущение абсолютной закономерности того, что происходит. Ты же читал книжку «Ненастье» Иванова?
Осколков-Ценципер: - Я ее не дочитал, но благодаря твоему Телеграму прочитал первые 30 страниц.
Сапрыкин: - Господи, а я начал ее читать благодаря тому, что залез в Bookmate в список того, что читают друзья, увидел, что ты ее читаешь, схватился и проглотил за сутки!
Осколков-Ценципер: - Значит, я ее отложил и забыл… (Смеются.)
Сапрыкин: - Это все из-за тебя! Так вот, все сейчас так не потому, что, как принято считать в либеральной части публицистики, люди хотят, чтобы был Гитлер. А потому, что 90-е сложились одним образом, 2000-е другим, потому что была одна война, другая, третья, резкое обнищание… И та власть, которая есть сейчас, - это то, что люди, может, не выбрали, но заслужили, она закономерна. Она ловит народ в сети травмы.
Осколков-Ценципер: - А ты не думаешь, что этот наш разговор - это как бы гнев, отрицание…
Сапрыкин: - Принятие? Нет, не думаю. И история про 2011 год тоже закономерна. Потому что есть слой людей, которые делают ставку на модернизацию, на то, что все здесь будет более гуманно, технологично, и им говорят: нет, ребята, разворачиваемся назад, потому что… неважно почему, Каддафи лопату куда-то не туда воткнули. Конечно, этот слой вскрывается. И дальше со всем неумением и неопытностью пытается это воплотить в требования, которые в ретроспективе выглядят нелепо - «посчитайте голоса правильно». Да, и это было закономерно.
Осколков-Ценципер: - Вот у нас есть какое-то количество знакомых, которые работают внутри государства, идут, чтобы было лучше. Они какие эмоции у тебя вызывают?
Сапрыкин: - Ну, года два назад мне их было жалко, мне казалось, что это самообман. Если связался с режимом, то все, коготок увяз - всей птичке пропасть. Сейчас мне кажется, что это не то чтобы индивидуально, но…
Осколков-Ценципер: - Ну вот есть Нюта Федермессер, мне кажется, великая женщина, сделала грандиозное дело. В принципе, если ее завтра назначат министром здравоохранения, я буду очень рад и думаю, что у нее это получалось бы прекрасно. Она человек довольно сильный и, по-моему, от этого не испортится. Идет ли она на компромиссы сейчас в своей деятельности? Думаю, довольно много.
Сапрыкин: - У кого есть такая великая миссия, что можно и с дьяволом сесть за один стол… Ну ладно, с дьяволом нет, а с каким-нибудь Дворковичем или Шуваловым…
Осколков-Ценципер: - Является ли Дворкович сатаной - я сильно в этом сомневаюсь.
Сапрыкин: - А кто-то - просто технократ. И он специально отсекает всякие морально-этические штуки… Вот Каменщик, владелец «Домодедова», - сотрудничал он с властью? Судя по всему, да, и по полной программе. Делается ли от этого аэропорт хуже? Был бы этот аэропорт, если бы он с ней не сотрудничал? Ну, черт его знает.
Осколков-Ценципер: - А почему мы так аккуратно об этом разговариваем, не называем никаких фамилий? Их прямо не хочется называть! Потому что кажется, что назовешь любую фамилию - тут же начнется Фейсбук.
Сапрыкин: - Потому что мне правда не хочется никого ни в чем обвинять.
Осколков-Ценципер: - Вообще никого?
Сапрыкин: - Нет, ну… кроме людей, которые совсем уж…
Осколков-Ценципер: - Ну, есть одиозные фигуры, и я не знаю, что я могу о них сказать такого, что не было сказано десять тысяч раз.
Сапрыкин: - И что от этого изменится?
Осколков-Ценципер: - Дело не в том, что от этого изменится, а в том, что ужасное раздражение, тоску вызывает нетонкость разговора, что все соскакивает на какие-то жупелы. С подавляющим большинством публичных комментаторов ощущение, что ты заранее все знаешь до такой степени, что изумляешься себе, зачем ты до сих пор продолжаешь это слушать. И я просто, ей-богу, не знаю, что про это говорить.
Сапрыкин: - И поскольку мы пытаемся изобразить дружеский разговор, это же не то, о чем мы, как правило, разговариваем (смеются). Есть люди, про которых мы вообще ничего не понимаем. ФСБ, например. Это просто циники или люди, одержимые геополитическими и мессианскими идеями? Наверное, и так и так. Ну да, судебная система такая, люди, которые сидят в силовых структурах, увеличивают свой ресурс, доказывают свою полезность, кого-нибудь сажая.
Осколков-Ценципер: - Или что-то зарабатывая. И они выросли там, где выросли, учились, где учились, водятся с тем, с кем водились.
Сапрыкин: - У кого-то по-прежнему дворовая этика. Кто-то был пиарщиком в 90-е, им и остался. Кто-то - карьерист.
Осколков-Ценципер: - Кто-то искренне верит в то, что он говорит. У меня тут была беседа с одним моим юным приятелем, и он от меня, по-моему, впервые в жизни узнал, что не все люди, чьи политические взгляды ему не нравятся, - просто продажные твари. Меня совершенно поразило, что ему кажется, будто один наш общий знакомый, деятель театра, говорит то, что он говорит, потому что просто хочет заработать денег или выслужиться. Конечно же, это не так.
Вот ты говорил, за что стоит испытывать какую-то вину. Был редкий момент во времена относительной свободы, когда все слова, которые интеллигенция повторяла, резонировали с миллионами людей. Образованный класс - во всяком случае, молодые люди в больших городах - от этого выиграл. Необразованный класс, особенно немолодые люди, от этого значительно проиграл. Просто на уровне того, что было не на что купить лекарства. И мне кажется, что внутри условной интеллигенции надо договориться по поводу того, что было хорошо, что плохо. Я не берусь судить, был ли путь развития лучше. Может быть, и нет. Но есть ощущение, что люди, бывшие в этот момент лидерами общественного мнения, согласились с тем, что все это привело и к существующей политической ситуации, и к той чудовищной социальной несправедливости, которая в этом обществе есть… Точно было огромное количество чуши, за которую хорошо бы сказать «извините», особенно если по прошествии времени кто-то из нас возглавляет крупную корпорацию с государственным участием, а кто-то другой вышел на пенсию и живет не очень весело.
Сапрыкин: - Я читал недавно книжку Аркадия Островского «The Invention of Russia», и там очень хорошо видно, что в 90-е элиты принимают на любой развилке решение, которое позволяет им сохранить власть, ресурсы, думая про себя, а не про общественное благо.
Осколков-Ценципер: - Да, но элиты - это кто? Я сейчас говорю не о конкретном, не знаю, Чубайсе или Кириенко, а об образованном классе, значительная часть которого поддерживала этих людей, плохо понимая, что они делают, и не беря на себя ответственности за политический выбор, который эти люди совершали. И есть история про то, насколько политика может быть построена на диссидентстве. Если диссидент риторически совпал с политикой в какой-то момент, насколько он после этого должен отвечать за последствия действий политика? Если с таким сладострастием этого всего мы хотели, наверное, за это надо отвечать.
Сапрыкин: - Ну, видимо, да.
Осколков-Ценципер: - Не в смысле судов и публичного вырывания волос, но просто в интеллектуальном смысле. Невозможно на одни и те же грабли наступить 40 раз подряд. Я все время думаю об интеллектуальной беспомощности элит. Люди, которые имели возможность получить хорошее образование, прочитать какие-то книжки, - никто из них не формирует вообще никакой картины будущего этой страны. Это либо глупость поверхностно-журналистская, либо ничего. Действительно: ну хорошо, у вас есть какой-то образ будущего? Можно ли себе представить, что при смене Путина на не Путина… ну что там дальше произойдет? Дальше будем жить как где? Как в Венгрии? Польше? Техасе? Как это будет устроено?
Сапрыкин: - Понятно, что при смене Путина на не Путина, скорее всего, эту Россию будут строить как раз технократы и карьеристы, которые сейчас отсекают от себя сложные морально-этические вопросы, а не нынешние диссиденты. Ты говоришь, что нет образа будущего. А где он есть? Ну, как бы у ИГИЛ (организация запрещена в РФ. - Ред.) он есть, у Трампа, у Эрдогана…
Осколков-Ценципер: - Я, кстати, не уверен, что у Трампа есть.
Сапрыкин: - У этих поляков, которые аборты запрещают. Он связан с тем, чтобы все отмотать назад, и это во многом иллюзия, но это, безусловно, дает им энергию. А у их оппонентов есть только желание сохранить статус-кво.
Осколков-Ценципер: - О'кей, хороший вопрос: где есть образ будущего?
Сапрыкин: - Меня недавно накрыло, что люди, которых принято считать технологическими визионерами, коллективный Цукерберг, - их образ будущего тоже сводится только к тому, что давайте мы просто возьмем интернет и покроем им самые отдаленные части планеты. Или возьмем, не знаю, Oculus Rift и все, что есть в двухмерном поле, переведем в трехмерное.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, главный образ нашего времени, который генерирует Силиконовая долина, на другом построен. Предпринимательство оказалось рок-музыкой сейчас, это та сфера, в которой ты можешь показать миру яйца. В другие моменты героями были военные, поэты или открыватели новых земель. А сейчас оказалось, что это предприниматели. Это современный миф про человека, который умом, коварством, хитростью, бесстрашием, терпением ухитряется кусочек мира продвинуть вперед, иногда даже больше, чем один раз. И за это платят все деньги, какие есть на свете, что является подтверждением их места и роли, которую они играют. Спасут ли эти люди Вселенную - я сильно в этом сомневаюсь. Создаст ли весь этот процесс огромное количество нового геморроя - да сто процентов! Вот летают дроны, и это очень мило, чтобы делать селфи. Но они могут гадить нам на голову, и это еще не самый страшный сценарий. Много проблем связано с этим странным будущим, когда ты еще человек или уже не совсем.
Сапрыкин: - Может, образа будущего нет как раз потому, что происходит такой сильный тектонический сдвиг, что его просто в политических категориях невозможно помыслить?
Осколков-Ценципер: - Это интересно! То есть, может, глобальный кризис идей, кризис идентичности, связан с тем, что это предвкушение революции, катастрофы или прорыва…
Сапрыкин: - Или перехода в постчеловеческое состояние.
Осколков-Ценципер: - …такого масштаба, что на этом фоне споры между шиитами и суннитами - просто фантомные боли. Напоследок вцепились в фотографию дедушки, потому что пылесос тянет их в непонятные края. С другой стороны, это длинный процесс, который займет десятилетия, не все завтра захотят прыгать в фонтан вечной молодости.
Мне кажется, тут три истории. Одна - мы как биологический вид и что с нами будет дальше. Есть другая история про то, что в благополучных странах на протяжении какого-то количества десятилетий сделка между бедными и богатыми работала. То есть в XIX веке, когда вводился подоходный налог, всеобщее избирательное право и прочие блага, это означало, что элиты стали откупаться от населения и с ним делиться. Потому что стало понятно, что всё, убьют, повесят на реях. Но эта сделка больше не работает. Или придется сильнее делиться. Есть третье - это страна под названием Россия, или русская культура, и что будет с людьми, которые находятся здесь.
Сапрыкин: - А у тебя есть ощущение своего поколения и судьбы, которая ему выпала?
Осколков-Ценципер: - Я не очень остро чувствую ровесников, у меня нет ощущения, что мы - общность.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7722126.html
Сегодня на Кольте стартует новый проект - «Друзья».
Если вкратце, смысл его в том, что мы предлагаем сесть и поговорить о жизни в резко изменившейся стране и в резко изменившемся мире двум друзьям. А потом опубликовать этот разговор на сайте.
А начинается проект с большого разговора двух друзей: Юрия Сапрыкина и Ильи Осколкова-Ценципера.
Илья Осколков-Ценципер: - Итак, тема этой беседы - как сейчас живется, да?
Юрий Сапрыкин: - Да, как сейчас живется нам, людям среднего возраста и достатка.
Осколков-Ценципер: - Как тебе сейчас живется?
Сапрыкин: - Слушай, с одной стороны, есть ощущение прошлого лета, когда каждый разговор приводил к тому, что не могут совмещаться такие вещи: кругом война, ужас, самолет сбивают, «русский мир», черт знает что, а с другой стороны, прекрасный город, чудесные веранды, все такие мирные, модные и дружелюбные, и в городе стало уютно как никогда. Но это прошлое лето. А про нынешнее просто было ощущение предопределенности, все фигуры расставлены по местам, и дальше нужно ходить по свойственным им траекториям - кто-то буквой Г, кто-то по диагонали… Идет пьеса, которая должна быть разыграна, ты никак на это уже повлиять не можешь. Остается сидеть в стороне и меланхолически на все это смотреть. Я не только про политику, но и про споры в Фейсбуке, про что угодно.
Осколков-Ценципер: - А тебе-то как живется?
Сапрыкин: - Мне как живется… Мне, в общем, неплохо живется в городе. Мне, наверное, неплохо жилось бы в собственной профессии, только она как-то сама собой рассосалась. Но все, что здесь происходит, - это невероятная драма, очень занятно за этим следить.
Осколков-Ценципер: - Ты говоришь как наблюдатель, а с тобой-то что происходит?
Сапрыкин: - Я говорю как наблюдатель, потому что я не очень понимаю, с какой стороны в эту драму влезть. Ну то есть в 2011 году я попытался, ничем хорошим это не кончилось. Не для меня, а для всех остальных, для всего протестного движения, так сказать. А сейчас не очень понятно, что за пространство поступка, достижения, к которому хотелось бы стремиться. Ну то есть хотелось бы написать великую книжку? Наверное, да, безусловно. Но тут вступает в силу профдеформация, которая приучила думать короткими временными промежутками. Если завтра дедлайн, ты можешь мобилизоваться, а если дедлайн никогда, то растолкать себя ужасно сложно. У тебя устроено по-другому. Ты можешь себя запинать и придумать гигантский проект, который дальше будешь тащить, увлекая за собой людей.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, из того, что здесь происходит, интересно несколько вещей. Режим мне несимпатичен, но я не знаю, что на эту тему нового сказать. Мои ощущения связаны с тем, что вдруг я стал думать…
Мне, честно говоря, все равно, кому принадлежит полуостров Крым. Меня не возмущает, что Крым - часть России, меня не радует, что Крым - часть России. Я не думаю, что если провести там абсолютно свободный референдум, то результат был бы другим. У меня вызывает недоумение, почему бы его тогда не провести, но почему-то так получилось. Но есть огромное число людей, у которых это вызывает сильные чувства, и я к этому отношусь с уважением.
Сапрыкин: - Сильные положительные?
Осколков-Ценципер: - Я не знал, что это может вызывать такие глубокие и основательные чувства. Думаю, что списывать все просто на телевизор, пропаганду - это чушь. Вот Германия - благополучная страна, но немцы только-только начинают очухиваться от того, что они устроили в 30-40-е, хотя прошло много лет. Кажется, и здесь будет долгий процесс, который займет несколько поколений.
Сапрыкин: - Процесс очухивания?
Осколков-Ценципер: - Понимания очевидных вещей. В стране, в которой мы живем, происходит длинный, мучительный, медленный процесс осознания себя. Меня всегда воротило от слова «Рашка», и его сейчас невозможно услышать, так больше никто не говорит. Мне это кажется очень здоровой вещью. Мне кажется нездоровым самоупоение, которое пришло на смену чудовищному комплексу неполноценности. Но, кажется, без минимального уважения к себе и без минимального согласия с тем, что ты такой, какой ты есть, трудно двигаться вперед. Это базовая терапия.
Сапрыкин: - Меня смущают две вещи. Во-первых, включили кнопку, и все - раз: Обама - чмо, закидаем бомбами, будем есть только российское, Гейропа, то-се. Потом подкрутили кнопку - и как-то все забыли об этих своих сильных чувствах. Второе - это то, что все переходит в режим требования репрессий по отношению к внутреннему врагу. Мне было интересно читать Прилепина, который, наверное, искренне сочувствует тем, кто страдает в Донбассе, но когда каждое выступление заканчивается призывом треснуть табуреткой либерала, это как-то уже… предсказуемо. Или это в Фейсбуке такого много? И его интерфейс такое вытягивает, пес его знает. Что все друг на друга бросаются?
Осколков-Ценципер: - Ну, это русская манера. С чем сложно не согласиться, так это с интеллектуальной деградацией окружающего пейзажа за отчетные 30 лет. Связано это в значительной степени с деградацией институциональной. Потому что если не платить профессорам денег, какие нужно платить профессору… Россия - одна из немногих стран на свете, где существовала довольно сильная своя наука, мощные школы. И от этого мало что осталось. Это все было сделано методом мобилизационным, отчасти насильственным, требовало специального попечения со стороны властей, желания, чтобы это было, неважно зачем - чтобы быть Европой, чтобы построить атомную бомбу. И довольно грустно, что это уходит, школы деградируют, деградирует качество языка. И отъезд какого-то количества многообещающих людей в Америку, Израиль и Европу - это жалко. Потому что это люди штучные. И можно пожать плечами и сказать: ну уехало три тысячи человек… Пять или десять, я не знаю сколько, но кажется, что они могли бы здесь что-то сделать. И в чужой стране вообще жить не очень весело часто. И какая-то часть из них, наверное, осталась бы здесь. Но глобальный вопрос в том, дает ли что-то надежду на оздоровление этого общества или мы движемся просто вглубь и вглубь, все распадается. Я склонен к первому, мне кажется, есть длинное цивилизационное движение, и всегда существует этот маятник от открытости вовне к автаркии, от влечения к глобальному к поиску корней.
Сапрыкин: - Хорошо, а мы-то здесь где? На этом месте к нам приходят наши друзья из противоположного лагеря и говорят: помилуйте, вы тут про деградацию затираете, а вы издавали какую-то свою х**ню глянцевую с картинками, и не вы ли, собственно, к этому привели?
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, в тот момент это было нужно и полезно, а в этот момент нужно и полезно другое.
Сапрыкин: - А ты пытаешься осознать, что последние 20 лет ты делал не так? Тебя беспокоят эти мысли по ночам?
Осколков-Ценципер: - Да я, наверное, все делал не так. Но я ничего не помню, и мне это не очень важно.
Сапрыкин: - Как Кит Ричардс?
Осколков-Ценципер: - Да. (Смеются). Я согласен заранее подписаться под бумагой «Извините, простите…» Но какая разница-то? Вопрос в том, кто я сейчас и что я хочу делать сейчас. Я абсолютно согласен отвечать за вещи многочисленные, которые я в жизни наделал неправильно; ну и чего? Я, наверное, чему-то научился, наверное, еще чему-то благодаря этому научусь.
Когда ты находишься во времени… А это вообще мало кому удается и получается довольно редко - говорить голосом времени. Я пару раз к этому прикасался, и это невероятное удовольствие. Ну, мы с тобой - профессионалы медиа и знаем, что напиши 400 рецензий про плохой ресторан, что он офигенный, - ничего не выйдет. А многие думают, что так создается репутация. Это чушь. Певица Земфира - мы про нее писали в тысяча девятьсот каком-то году, что она хорошая.
Сапрыкин: - Или не писали бы.
Осколков-Ценципер: - И что бы изменилось? Ничего. В этом смысле да, ты помогаешь маленькой группе людей на протяжении периода времени точнее сформулировать то, что они чувствуют, как-то это канализировать, но ты можешь рассказывать только те истории, которые могут быть услышаны.
Сапрыкин: - Я про это много думаю. Действительно, есть моменты, когда ретроспективно понимаешь, что ты просто был инструментом истории…
Осколков-Ценципер: - Пифией.
Сапрыкин: - И в этот момент у тебя откуда-то берется энергия, ты абсолютно уверен в правоте того, что ты делаешь, просто какой-то ветер фигачит в паруса… Дальше, спустя годы, может казаться, что это полный бред и вообще все неправильно, но находясь внутри этого потока… Кстати, как раз в 2011 году было ровно то же самое! И не только со мной, заметим, а со многими, кто сейчас скептически к этой истории относится. И сейчас, конечно, это ужасно прозвучит по отношению к людям, которые по «Болотному делу» сидят, к украинским нашим друзьям и ко всем, кто страдал в последние годы, но есть ощущение абсолютной закономерности того, что происходит. Ты же читал книжку «Ненастье» Иванова?
Осколков-Ценципер: - Я ее не дочитал, но благодаря твоему Телеграму прочитал первые 30 страниц.
Сапрыкин: - Господи, а я начал ее читать благодаря тому, что залез в Bookmate в список того, что читают друзья, увидел, что ты ее читаешь, схватился и проглотил за сутки!
Осколков-Ценципер: - Значит, я ее отложил и забыл… (Смеются.)
Сапрыкин: - Это все из-за тебя! Так вот, все сейчас так не потому, что, как принято считать в либеральной части публицистики, люди хотят, чтобы был Гитлер. А потому, что 90-е сложились одним образом, 2000-е другим, потому что была одна война, другая, третья, резкое обнищание… И та власть, которая есть сейчас, - это то, что люди, может, не выбрали, но заслужили, она закономерна. Она ловит народ в сети травмы.
Осколков-Ценципер: - А ты не думаешь, что этот наш разговор - это как бы гнев, отрицание…
Сапрыкин: - Принятие? Нет, не думаю. И история про 2011 год тоже закономерна. Потому что есть слой людей, которые делают ставку на модернизацию, на то, что все здесь будет более гуманно, технологично, и им говорят: нет, ребята, разворачиваемся назад, потому что… неважно почему, Каддафи лопату куда-то не туда воткнули. Конечно, этот слой вскрывается. И дальше со всем неумением и неопытностью пытается это воплотить в требования, которые в ретроспективе выглядят нелепо - «посчитайте голоса правильно». Да, и это было закономерно.
Осколков-Ценципер: - Вот у нас есть какое-то количество знакомых, которые работают внутри государства, идут, чтобы было лучше. Они какие эмоции у тебя вызывают?
Сапрыкин: - Ну, года два назад мне их было жалко, мне казалось, что это самообман. Если связался с режимом, то все, коготок увяз - всей птичке пропасть. Сейчас мне кажется, что это не то чтобы индивидуально, но…
Осколков-Ценципер: - Ну вот есть Нюта Федермессер, мне кажется, великая женщина, сделала грандиозное дело. В принципе, если ее завтра назначат министром здравоохранения, я буду очень рад и думаю, что у нее это получалось бы прекрасно. Она человек довольно сильный и, по-моему, от этого не испортится. Идет ли она на компромиссы сейчас в своей деятельности? Думаю, довольно много.
Сапрыкин: - У кого есть такая великая миссия, что можно и с дьяволом сесть за один стол… Ну ладно, с дьяволом нет, а с каким-нибудь Дворковичем или Шуваловым…
Осколков-Ценципер: - Является ли Дворкович сатаной - я сильно в этом сомневаюсь.
Сапрыкин: - А кто-то - просто технократ. И он специально отсекает всякие морально-этические штуки… Вот Каменщик, владелец «Домодедова», - сотрудничал он с властью? Судя по всему, да, и по полной программе. Делается ли от этого аэропорт хуже? Был бы этот аэропорт, если бы он с ней не сотрудничал? Ну, черт его знает.
Осколков-Ценципер: - А почему мы так аккуратно об этом разговариваем, не называем никаких фамилий? Их прямо не хочется называть! Потому что кажется, что назовешь любую фамилию - тут же начнется Фейсбук.
Сапрыкин: - Потому что мне правда не хочется никого ни в чем обвинять.
Осколков-Ценципер: - Вообще никого?
Сапрыкин: - Нет, ну… кроме людей, которые совсем уж…
Осколков-Ценципер: - Ну, есть одиозные фигуры, и я не знаю, что я могу о них сказать такого, что не было сказано десять тысяч раз.
Сапрыкин: - И что от этого изменится?
Осколков-Ценципер: - Дело не в том, что от этого изменится, а в том, что ужасное раздражение, тоску вызывает нетонкость разговора, что все соскакивает на какие-то жупелы. С подавляющим большинством публичных комментаторов ощущение, что ты заранее все знаешь до такой степени, что изумляешься себе, зачем ты до сих пор продолжаешь это слушать. И я просто, ей-богу, не знаю, что про это говорить.
Сапрыкин: - И поскольку мы пытаемся изобразить дружеский разговор, это же не то, о чем мы, как правило, разговариваем (смеются). Есть люди, про которых мы вообще ничего не понимаем. ФСБ, например. Это просто циники или люди, одержимые геополитическими и мессианскими идеями? Наверное, и так и так. Ну да, судебная система такая, люди, которые сидят в силовых структурах, увеличивают свой ресурс, доказывают свою полезность, кого-нибудь сажая.
Осколков-Ценципер: - Или что-то зарабатывая. И они выросли там, где выросли, учились, где учились, водятся с тем, с кем водились.
Сапрыкин: - У кого-то по-прежнему дворовая этика. Кто-то был пиарщиком в 90-е, им и остался. Кто-то - карьерист.
Осколков-Ценципер: - Кто-то искренне верит в то, что он говорит. У меня тут была беседа с одним моим юным приятелем, и он от меня, по-моему, впервые в жизни узнал, что не все люди, чьи политические взгляды ему не нравятся, - просто продажные твари. Меня совершенно поразило, что ему кажется, будто один наш общий знакомый, деятель театра, говорит то, что он говорит, потому что просто хочет заработать денег или выслужиться. Конечно же, это не так.
Вот ты говорил, за что стоит испытывать какую-то вину. Был редкий момент во времена относительной свободы, когда все слова, которые интеллигенция повторяла, резонировали с миллионами людей. Образованный класс - во всяком случае, молодые люди в больших городах - от этого выиграл. Необразованный класс, особенно немолодые люди, от этого значительно проиграл. Просто на уровне того, что было не на что купить лекарства. И мне кажется, что внутри условной интеллигенции надо договориться по поводу того, что было хорошо, что плохо. Я не берусь судить, был ли путь развития лучше. Может быть, и нет. Но есть ощущение, что люди, бывшие в этот момент лидерами общественного мнения, согласились с тем, что все это привело и к существующей политической ситуации, и к той чудовищной социальной несправедливости, которая в этом обществе есть… Точно было огромное количество чуши, за которую хорошо бы сказать «извините», особенно если по прошествии времени кто-то из нас возглавляет крупную корпорацию с государственным участием, а кто-то другой вышел на пенсию и живет не очень весело.
Сапрыкин: - Я читал недавно книжку Аркадия Островского «The Invention of Russia», и там очень хорошо видно, что в 90-е элиты принимают на любой развилке решение, которое позволяет им сохранить власть, ресурсы, думая про себя, а не про общественное благо.
Осколков-Ценципер: - Да, но элиты - это кто? Я сейчас говорю не о конкретном, не знаю, Чубайсе или Кириенко, а об образованном классе, значительная часть которого поддерживала этих людей, плохо понимая, что они делают, и не беря на себя ответственности за политический выбор, который эти люди совершали. И есть история про то, насколько политика может быть построена на диссидентстве. Если диссидент риторически совпал с политикой в какой-то момент, насколько он после этого должен отвечать за последствия действий политика? Если с таким сладострастием этого всего мы хотели, наверное, за это надо отвечать.
Сапрыкин: - Ну, видимо, да.
Осколков-Ценципер: - Не в смысле судов и публичного вырывания волос, но просто в интеллектуальном смысле. Невозможно на одни и те же грабли наступить 40 раз подряд. Я все время думаю об интеллектуальной беспомощности элит. Люди, которые имели возможность получить хорошее образование, прочитать какие-то книжки, - никто из них не формирует вообще никакой картины будущего этой страны. Это либо глупость поверхностно-журналистская, либо ничего. Действительно: ну хорошо, у вас есть какой-то образ будущего? Можно ли себе представить, что при смене Путина на не Путина… ну что там дальше произойдет? Дальше будем жить как где? Как в Венгрии? Польше? Техасе? Как это будет устроено?
Сапрыкин: - Понятно, что при смене Путина на не Путина, скорее всего, эту Россию будут строить как раз технократы и карьеристы, которые сейчас отсекают от себя сложные морально-этические вопросы, а не нынешние диссиденты. Ты говоришь, что нет образа будущего. А где он есть? Ну, как бы у ИГИЛ (организация запрещена в РФ. - Ред.) он есть, у Трампа, у Эрдогана…
Осколков-Ценципер: - Я, кстати, не уверен, что у Трампа есть.
Сапрыкин: - У этих поляков, которые аборты запрещают. Он связан с тем, чтобы все отмотать назад, и это во многом иллюзия, но это, безусловно, дает им энергию. А у их оппонентов есть только желание сохранить статус-кво.
Осколков-Ценципер: - О'кей, хороший вопрос: где есть образ будущего?
Сапрыкин: - Меня недавно накрыло, что люди, которых принято считать технологическими визионерами, коллективный Цукерберг, - их образ будущего тоже сводится только к тому, что давайте мы просто возьмем интернет и покроем им самые отдаленные части планеты. Или возьмем, не знаю, Oculus Rift и все, что есть в двухмерном поле, переведем в трехмерное.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, главный образ нашего времени, который генерирует Силиконовая долина, на другом построен. Предпринимательство оказалось рок-музыкой сейчас, это та сфера, в которой ты можешь показать миру яйца. В другие моменты героями были военные, поэты или открыватели новых земель. А сейчас оказалось, что это предприниматели. Это современный миф про человека, который умом, коварством, хитростью, бесстрашием, терпением ухитряется кусочек мира продвинуть вперед, иногда даже больше, чем один раз. И за это платят все деньги, какие есть на свете, что является подтверждением их места и роли, которую они играют. Спасут ли эти люди Вселенную - я сильно в этом сомневаюсь. Создаст ли весь этот процесс огромное количество нового геморроя - да сто процентов! Вот летают дроны, и это очень мило, чтобы делать селфи. Но они могут гадить нам на голову, и это еще не самый страшный сценарий. Много проблем связано с этим странным будущим, когда ты еще человек или уже не совсем.
Сапрыкин: - Может, образа будущего нет как раз потому, что происходит такой сильный тектонический сдвиг, что его просто в политических категориях невозможно помыслить?
Осколков-Ценципер: - Это интересно! То есть, может, глобальный кризис идей, кризис идентичности, связан с тем, что это предвкушение революции, катастрофы или прорыва…
Сапрыкин: - Или перехода в постчеловеческое состояние.
Осколков-Ценципер: - …такого масштаба, что на этом фоне споры между шиитами и суннитами - просто фантомные боли. Напоследок вцепились в фотографию дедушки, потому что пылесос тянет их в непонятные края. С другой стороны, это длинный процесс, который займет десятилетия, не все завтра захотят прыгать в фонтан вечной молодости.
Мне кажется, тут три истории. Одна - мы как биологический вид и что с нами будет дальше. Есть другая история про то, что в благополучных странах на протяжении какого-то количества десятилетий сделка между бедными и богатыми работала. То есть в XIX веке, когда вводился подоходный налог, всеобщее избирательное право и прочие блага, это означало, что элиты стали откупаться от населения и с ним делиться. Потому что стало понятно, что всё, убьют, повесят на реях. Но эта сделка больше не работает. Или придется сильнее делиться. Есть третье - это страна под названием Россия, или русская культура, и что будет с людьми, которые находятся здесь.
Сапрыкин: - А у тебя есть ощущение своего поколения и судьбы, которая ему выпала?
Осколков-Ценципер: - Я не очень остро чувствую ровесников, у меня нет ощущения, что мы - общность.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7722126.html