БЕСЕДА - Друзья: Юрий САПРЫКИН и Илья ОСКОЛКОВ-ЦЕНЦИПЕР (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7721958.html
Сапрыкин: - А вот ты всегда умел извлекать энергию из людей на сколько-то лет моложе, оказавшихся рядом, и объяснять им, куда им эти килоджоули девать. Сейчас у тебя есть от людей, с которыми ты работаешь, чувство нового?..
Осколков-Ценципер: - Есть подозрения, что сейчас возникнут в искусстве какие-то интересные вещи. Вроде бы все на это указывает - денег становится меньше, свободного времени больше, политика вызывает раздражение… И, кажется, может возникнуть какой-то андеграунд. Вообще мест, где андеграунд бывает, на свете не очень много, в Голландии сложно быть андеграундом - сразу найдут и превратят в оверграунд. А здесь, кажется, так может быть. Это интересная поляна. Но андеграунд - не единственный признак жизни. Я в Бога не верю, в церковь не хожу, но очень интересно, что из этого может свариться. Из-за того, что в это засасывается такое количество людей и среди них одаренные, кажется, что это то самое религиозное возрождение, что от него должны отпочковаться какие-то…
Сапрыкин: - Раскольники!
Осколков-Ценципер: - Раскольники не раскольники, но это интересный тип энергии. Просто потому, что там много талантливых людей, которые испытывают сильные чувства. И многие из них что-нибудь придумают.
Сапрыкин: - Даже сейчас дико выглядят заголовки типа «РПЦ считает, что надо запретить аборты»… Понятно, что никакой РПЦ как единого Политбюро не существует.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, очень мало чего можно ожидать - коллективного, не по отдельности - от людей, которые отсюда уехали. В силу моей двойной в этом смысле жизни я плохо себе представляю интересный русский культурный продукт, который возникает в Лондоне, в Нью-Йорке, тем более в Тель-Авиве. Где еще чего-то ждать?.. А где чего-то надо было ждать в 1880 году, например?
Сапрыкин: - В области религиозно-философских исканий, поэзии, полуподпольной политики.
Осколков-Ценципер: - Нет, это было позже. В 1880 году еще этим особенно не пахло, это появилось спустя 12-15 лет. На самом деле самое интересное, что здесь может происходить сейчас, - это нормализация, стабилизация представлений. Какие-то должны возникнуть типажи, кроме ментов и уголовников, фигуры. В «Коммерсанте» я прочитал контентный анализ содержания русских сериалов, и, если не ошибаюсь, в 70% главные герои - представители силовых ведомств. И это не потому, что мы такие тупые, а связано с тем, что есть дефицит типажей. Это невозможно сделать картонным сурковским способом, это тоже как-то возникнет.
Сапрыкин: - А у тебя есть ощущение, что ты за последние годы про Россию сильно больше стал понимать?
Осколков-Ценципер: - О, очень сильное!
Сапрыкин: - Потому что у меня поразительное! Я вспоминаю себя году в 2010-2011-м, и кажется - такое было наивное представление обо всем, совсем двухмерное. А сейчас, уж не знаю, или из-за того, что все эти подспудные конфликты вылезли наружу …
Осколков-Ценципер: - Странным образом я гораздо меньше испытываю страха, чем раньше. И я какую-то сложность увидел.
Сапрыкин: - Точно-точно! И не сериалы про это рассказали.
Осколков-Ценципер: - Про это рассказали в том числе отвратительные, косноязычные…
Сапрыкин: - «Медиазона»…
Осколков-Ценципер: - Да не только «Медиазона», а в каком-то смысле «Лайф.ру» тоже. То есть вдруг все оказалось многомерным. И это довольно новое чувство. Я острее стал ощущать классическую русскую культуру, я просто стал понимать, что имелось в виду. В этом смысле наши друзья, консервативные революционеры, they have a point - потому что это правда нормальнее, терапевтичнее.
Сапрыкин: - Что - это?
Осколков-Ценципер: - Согласие со спецификой этого общества и признание ценности во многих вещах, в которых мы ее раньше не видели. Меня интересует артикуляция современного русского. Как русские отличаются от других, что такое это сейчас - это не очень понятно. Патриоты в мундире, в окопе, с советской песней на устах - с этим невозможно согласиться, потому что это полное неуважение к себе.
Сапрыкин: - Это ужасный косплей.
Осколков-Ценципер: - А тебе кажется, где это есть?
Сапрыкин: - Я помню, когда на волне протестной истории «Афиша» делала номер про манифесты, я написал список из 10 вещей, которые тут нужны, и первым пунктом стояла коллективная психотерапия. И я по-прежнему готов под этим подписаться…
Осколков-Ценципер: - А она происходит.
Сапрыкин: - В каком-то смысле. Мне кажется, русский сейчас - это недолюбленный человек, побитый жизнью и историей последних 100 лет.
Осколков-Ценципер: - А думаешь, современный русский сильно отличается от русского образца 120-летней давности?
Сапрыкин: - Думаю, сильно. Потому что опыт ХХ века - это… капец какой опыт! Всех трясло, несколько поколений прожило то в голоде, то в войне, то в страхе, то в ощущении, что земля уходит из-под ног. Моментов, когда была хотя бы спокойная бедность, очень немного.
Осколков-Ценципер: - Точнее, не было.
Сапрыкин: - Поэтому, когда ты говоришь про нормализацию, наверное, душа как раз просит этого. Просто нащупать опору, понимание того, кто ты в этом мире, чем можно гордиться… Только не князем Владимиром… И не тем, что кругом геи, а мы, понимаешь, не геи. Это ложные ответы.
Осколков-Ценципер: - Хорошо, а не ложные где? И откуда вообще это желание гордиться?
Сапрыкин: - Нет, это не гордость, это… Это ощущение того, что здесь есть что-то свое. Я залез за каким-то чертом на сайт «Лавки-лавки», сроду никогда ничего там не покупал, но просто посмотрел на людей, с которыми они работают. Там у них под полторы сотни фермеров, я взглянул на их лица и что-то страшно им позавидовал! Потому что люди нашли кусок земли, кусок жизни, на который можно опереться. Обнаружил своего приятеля - пиарщика. Он бросил весь этот пиар, уехал в Подмосковье и разводит цесарок. И, надо полагать, абсолютно счастлив. Я не к тому, что давайте все разводить цесарок, а я к тому, что правильный ответ - найти свой кусок, отдельный от государства, не связанный с тем, что тебе постоянно нужно припадать к этому мистическому телу, которое тебя то в окоп пытается засунуть, то крутит как хочет…
Осколков-Ценципер: - Вот с этим я не очень согласен. То есть в терапевтическом смысле согласен, но… Это решает проблему какого-то числа людей, но, кажется, не очень амбициозно. Условно говоря, если ты уедешь разводить цесарок, это будет жалко. Ну, я буду это воспринимать как потерю для пейзажа в этом городе, в этой стране, в этой культуре. И тебе, может, так будет спокойнее, но… нет. Я не знаю, ко мне на днях один мой коллега привел священника из подмосковного города, который делает проект дополнительного образования для детей и взрослых, пенсионеров, какие-то лекции, какое-то вышивание, еще что-то. Приятный дядька, но на ценностном уровне мы с ним не договоримся никогда.
Сапрыкин: - Вот у него свое дело, еще с какой-то общественной миссией, и его парит, Путин там или не Путин?
Осколков-Ценципер: - Лично в тебе, Юра, больше таланта, чем поехать сельским учителем. Это совершенно всем очевидно.
Сапрыкин: - Но это значит, что я херово его применяю!
Осколков-Ценципер: - Это не значит, что ты не поедешь сельским учителем, а если поедешь, то не будешь получать удовольствие, но…
Сапрыкин: - Но сидеть и ждать, пока кто-то оценит мой талант, мой бесценный дар, и назначит меня министром чего-нибудь, тоже как-то тупо. Лучше я буду искать деньги на мелкие культурные проекты.
Осколков-Ценципер: - Означает ли это, что нет никакого другого пути, кроме земства или владычества?
Сапрыкин: - Ну а у тебя какой ответ?
Осколков-Ценципер: - Не то чтобы у меня был готовый другой, но…
Сапрыкин: - Но так получилось, что ты привык делать огромные, жизнестроительные, на все влияющие проекты, а сейчас оказывается, что любой подобный проект связан с тем, что ты должен ходить в обнимку с ребятами, которые госбюджет распределяют.
Осколков-Ценципер: - Чего я делать не умею. На самом деле это просто означает, что есть кризис идей. Идею надо придумать. И мой персональный эллинизм заключается в бизнесе про ремонты, например.
Сапрыкин: - А мне жалко, что ты занимаешь придумыванием понтона для стеночки, стяжки, я тоже от этого чувствую брешь…
Осколков-Ценципер: - Это мы уже проходили… Я, на самом деле, ничем этим не занимаюсь, этим занимаются мои коллеги, но…
Сапрыкин: - Я утрирую.
Осколков-Ценципер: - Нет, я в том смысле, что мой персональный эллинизм на этом, вероятно, заканчивается. Давайте просто людям сделаем ровные стены - давайте сделаем. Хорошо, проехали. А дальше что? А дальше оказывается, что должен следующий сюжет возникнуть. И мы ходим вокруг него, он где-то здесь, недалеко. Я знаешь во что не верю? Я не верю в симпатичные небольшие образовательные проекты. Я не верю в интеллигенцию очень давно. Я не верю в упрощение…
Сапрыкин: - Так ты же мне рассказывал, какие прекрасные «Арзамас» и «Постнаука», полтора года назад!
Осколков-Ценципер: - То, что я с симпатией отношусь к этим проектам, не значит, что я хотел бы делать что-нибудь подобное. Я думаю, что это очень круто, пусть будет, но сильно ли изменилась наша жизнь благодаря «Арзамасу» - честно говоря, не очень.
Сапрыкин: - Ну вот я прямо чувствую, что меня жизнь туда запихивает - в эти мелкие образовательные проекты. Я отношусь к этому как-то странно, не знаю. Ну вроде бы логично заниматься сейчас этим, и все это благородно и здорово.
Осколков-Ценципер: - Моя проблема с «Арзамасом» заключается в том, что это не просвещение, а игра в просвещение. Сам термин «просвещение» у меня тоже вызывает некоторые сомнения, потому что ну какие-то вольтерьянцы спустя 300 лет, вы чего хотите-то, ребята? Ну то есть это все лихо, здорово, смешно и так далее, но вы с кем разговариваете? И зачем вы это делаете? Существенные вещи находятся где-то не там. Мне кажется, что они…
Сапрыкин: - В том, чтобы спасать Россию.
Осколков-Ценципер: - Ну, Россия сейчас, после долгого перерыва, превращается в очень плодотворную тему. Мне кажется, что вдруг оттуда потянуло каким-то… тем, что это живо! Я думаю, самое неинтересное, что с этим можно сделать, - это написать великий русский роман, потому что лучше не напишешь, чем отдельные авторы, кое-кто из которых даже жив.
Сапрыкин: - Ужасно! Ты обрубил для меня еще одну перспективу!
Осколков-Ценципер: - Может быть, это персональный мой закидон. Но мне интересно, что такое русская речь. Мне интересно, что такое русский цвет. Мне интересно, что такое вообще современное русское. Мне интересно, как можно делать сегодня русское, чтобы в этом не было фольклора, архаики, этой «России, которую мы потеряли», Никиты-бесогона, как из этой культуры развивать сильные позиции, что она может порождать.
Сапрыкин: - А ты встречал за последние годы что-то, от чего у тебя было ощущение - вот оно?
Осколков-Ценципер: - Довольно чужая для меня область - это Гоша Рубчинский, но я очень понимаю, зачем он так всем нужен. Это человек, который вынул свою эротику из хорошо ему знакомого мира чудовищных окраин, мелких хулиганов…
Сапрыкин: - Подъездов многоэтажек…
Осколков-Ценципер: - …какая-то гей-эротика потных носков, отвратительная, но сильная и…
Сапрыкин: - На самом деле, русское любительское порно.
Осколков-Ценципер: - Но очень целостный мир. И он, конечно, страшный молодец, потому что прямо от и до все исполнил, не то что сделал это раз-другой и дальше поскакал искать следующую тему. Нет, он совершенно верен ей, как Дольче и Габбана своим сицилийским женщинам или Вивьен Вествуд лондонским панкам, которые все уже пенсионеры. И мне почему-то ужасно важно, что Антон Батагов сюда приехал и стал свою музыку играть, пластинки, писать посты про собак в Фейсбуке и про буддизм. Мне кажется, что это живое. Масштаб некоторых современников стал очень виден. Не знаю, Игоря Мухина, например, Сергея Максимишина или Георгия Пинхасова. Какую карьеру кто из них сделал на Западе - какая разница? Это релевантно здесь и здесь звучит. Я не очень внимательно слежу за современной русской поэзией, но 30 человек на русском языке пишут…
Сапрыкин: - Всякий раз, когда я случайно оказываюсь на чтениях, меня просто колотит, как под током. Ну, там, не важно, кто это - Степанова, Гуголев, Львовский… И не хочу выглядеть жалким льстецом, но то, что Степанова пишет в смысле эссеистики, - это просто величие.
Осколков-Ценципер: - Это космос!
Сапрыкин: - И куда все это идет? (Смеются.) К ней идет!
Осколков-Ценципер: - Ну, она как-нибудь переживет… Да, это круто! Это ощущение лысости пейзажа, которое у меня долго было, а вдруг смотришь... Есть Паша Пепперштейн - очень большой художник, не знаю, Семен Файбисович, есть Александр Бродский. Вот если надо эти ладони или что там в этих звездах отпечатывать, то кого отпечатать? Я не знаю, у меня в этом смысле ощущение, что мы очень плохо сберегаем и ценим. Я этого раньше не чувствовал. Когда мы делали журнал «Афиша», мне казалось, что мы ходим на охоту и под какими-то подорожниками находим грибы. Мне казалось, что там этого много. А сейчас осталось ценить то, что этого немного. Какие-то наши общие знакомые, взрослые, вдруг взяли и написали романы, серьезные книги. Книги в основном плохие, но вот если они это прочтут, то не будут знать, кто из них написал, с моей точки зрения, плохие книги, а кто хорошие. Я не знаю, какая-то е**ная толерантность вылезает из того, что мы говорим. Пусть расцветает сто цветов, и технократы - тоже люди, и фашисты - люди… их тоже можно понять… (Смеются.)
Сапрыкин: - Может, просто воевать надоело?
Осколков-Ценципер: - Я ни с кем особенно и не воевал. Возмущение у меня всегда вызывали только нечестность и плохой вкус. Взгляды, отличные от моих, у меня вызывали, скорее, недоумение.
Сапрыкин: - Но все-таки есть черта между людьми интересных взглядов, которых можно понять и встать на их точку зрения до той поры, пока это не призывы к убийству. Конечно, удивительно, что ты доживаешь до таких лет, когда у тебя есть знакомые, которые командовали Донецкой республикой, когда там «Боинг» сбивали, есть знакомые, которые за «закон Димы Яковлева» голосовали.
Осколков-Ценципер: - Есть знакомые, которые визжали в фейсбуках - убивать. Я прочитал на днях, что Альфред Розенберг, автор книги «Мифы ХХ века» и главный идеолог нацизма… Ты знаешь его судьбу?
Сапрыкин: - Нет.
Осколков-Ценципер: - Он был дипломированным архитектором, окончил Бауманку.
Сапрыкин: - Это только архитекторы могут, да! (Смеются.)
Осколков-Ценципер: - На станции метро «Бауманская», собственно говоря, учился. Такой был человек из Риги. Интересно еще, что если посмотреть на другую страну - Израиль, к которой я хорошо отношусь, желаю всяческих успехов и чьим гражданином являюсь (как и России), - там все время существуют эти странные дилеммы. Там очень опасно. И благодаря разным тяжелым воспоминаниям вообще все знают, что если ты плохо будешь нести караульную службу, нас тут всех убьют. Вся страна прошла через это испытание возможностью просто застрелить человека. А если не застрелишь, то застрелят твою маму. Есть маленькие «мы», которые отстреливаются от плохого врага. И интересно, что среди героев, которые вообще отсутствуют сейчас здесь, в этой коллективной фантазии, нет военных. Есть спецназ, разведчики, КГБ, даже прокуратура, но интересно, что такое честный русский офицер, честный русский солдат - это вообще кто? А это миллион человек!
Сапрыкин: - Ты знаешь, я как-то - какой-то фейсбучный штамп совершенно - был у мамы, смотрел телевизор. Как раз начиналась Олимпиада. И включаешь новости, там довольно скромно показывают Олимпиаду, а потом сюжетами на 10-15 минут - армейские игры, где танки гоняются, соревнования грузовиков по преодолению рек, вертолетов по сбиванию самолетов.
А дальше начинается концерт в честь десантников, где все пляшут, переодетые в тельняшки, Газманов сальто крутит и т. д. Еще одна вещь, которую мы не замечаем, - все это превратилось в шоу, в спорт. Мне-то кажется, что во многом весь этот подъем послекрымский психологически, скорее, близок не к военной мобилизации, а к болению за свою команду перед телевизором.
Осколков-Ценципер: - За наших, конечно! Есть эти «мы», и у нас что-то получилось, мы не обосрались и делали клево, лучше, чем другие сборные. И мы еще нормально были одеты, не выглядели как у**ища. И мы еще хитрованы. Мы с русской смекалкой делаем все, со Щукарем, Василием Теркиным, Левшой и далее по списку. Преодолели Перекоп, хапнули что-то… И чего вы теперь хотите? Все было идеально! Чего так всех обрадовала Олимпиада - что все работало слаженно, позора не произошло. Хотя все ждали, конечно, позорища абсолютного. Это очень все странно. Странно устроена страна… Мы собирались поговорить о нашей жизни, о том, как нам всем живется.
Сапрыкин: - Ну, вот так, видимо, и живется.
Осколков-Ценципер: - В непрерывных размышлениях о России? Это же не так, я надеюсь.
Ну хорошо, приплыла золотая рыбка и говорит: «Что тебе надо?» Что тебе надо конкретно? Ты говоришь: «Ну, чтобы все как-то наладилось». Так нельзя. Золотая рыбка говорит: «Конкретно по прейскуранту закажите».
Сапрыкин: - Ну, «все наладилось» - не получится. Все успокоилось… Не знаю, хочется, чтобы…
Осколков-Ценципер: - Тебе что надо?
Сапрыкин: - Мне что надо?
Осколков-Ценципер: - Ну, помимо банальных вещей - чтобы никто не болел, не умер, чуть-чуть побольше денег, еще плюс 15 квадратных метров… Это никому не мешает, чего об этом особенно разговаривать? Это золотая рыбка выдает сразу всем.
Сапрыкин: - Нет, что кривить душой: мне нужна эта зона успеха. Мне нужно понять, что мне с собой делать, чтобы честно жить, не кривить душой, делать что-то достойное, и еще чтобы это по возможности все как-то заценили. Может, от последнего пункта нужно отказаться, тогда все получится?
Осколков-Ценципер: - Но… а что тебе мешает это сделать? Непонимание того, что такое «это»?
Сапрыкин: - Непонимание того, что такое «это». Те рецепты, которые в благословенные 2000-е были выработаны, просто не работают. Это все какая-то хрень - фестивали, городские проекты, публицистика, да и медийные вещи в целом.
Осколков-Ценципер: - В каком-то смысле нам очень повезло, потому что, не дай бог, ты был бы сейчас успешным главным редактором серьезного издания…
Сапрыкин: - Меня как-то угрызало одно время, что ты всегда хотел, чтобы из «Афиши» получилась институция на века, такой Большой театр, и как же мы это все недодумали и криво сделали, что никакого Большого театра не вышло?
Осколков-Ценципер: - Если не о знакомых говорить, а об абстрактных примерах: заберите Германа Грефа из Сбербанка, и что там останется?
Сапрыкин: - Хорошо, тогда надо к рыбке еще одно требование применить - чтобы в этом достойном, честном и оцененном деле тебя еще в процессе жизнь не сожрала. Но это, наверное, совсем уже наглость. Пусть жрет!
Осколков-Ценципер: - Это ужасно интересно! Вот сейчас какое-то количество людей есть, которые доказали, что они способны к деятельности плодотворной. И к чему бы их приставить - это же об этом история.
Сапрыкин: - Мне кажется, это логично, потому что если говорить про состояние поколения, про общий знаменатель - видимо, он в том, что жизнь так повернулась, что приходится в ней заново определять свое место.
Colta, 28.11.2016
http://www.colta.ru/articles/society/13193
http://loxovo.livejournal.com/7721958.html
Сапрыкин: - А вот ты всегда умел извлекать энергию из людей на сколько-то лет моложе, оказавшихся рядом, и объяснять им, куда им эти килоджоули девать. Сейчас у тебя есть от людей, с которыми ты работаешь, чувство нового?..
Осколков-Ценципер: - Есть подозрения, что сейчас возникнут в искусстве какие-то интересные вещи. Вроде бы все на это указывает - денег становится меньше, свободного времени больше, политика вызывает раздражение… И, кажется, может возникнуть какой-то андеграунд. Вообще мест, где андеграунд бывает, на свете не очень много, в Голландии сложно быть андеграундом - сразу найдут и превратят в оверграунд. А здесь, кажется, так может быть. Это интересная поляна. Но андеграунд - не единственный признак жизни. Я в Бога не верю, в церковь не хожу, но очень интересно, что из этого может свариться. Из-за того, что в это засасывается такое количество людей и среди них одаренные, кажется, что это то самое религиозное возрождение, что от него должны отпочковаться какие-то…
Сапрыкин: - Раскольники!
Осколков-Ценципер: - Раскольники не раскольники, но это интересный тип энергии. Просто потому, что там много талантливых людей, которые испытывают сильные чувства. И многие из них что-нибудь придумают.
Сапрыкин: - Даже сейчас дико выглядят заголовки типа «РПЦ считает, что надо запретить аборты»… Понятно, что никакой РПЦ как единого Политбюро не существует.
Осколков-Ценципер: - Мне кажется, очень мало чего можно ожидать - коллективного, не по отдельности - от людей, которые отсюда уехали. В силу моей двойной в этом смысле жизни я плохо себе представляю интересный русский культурный продукт, который возникает в Лондоне, в Нью-Йорке, тем более в Тель-Авиве. Где еще чего-то ждать?.. А где чего-то надо было ждать в 1880 году, например?
Сапрыкин: - В области религиозно-философских исканий, поэзии, полуподпольной политики.
Осколков-Ценципер: - Нет, это было позже. В 1880 году еще этим особенно не пахло, это появилось спустя 12-15 лет. На самом деле самое интересное, что здесь может происходить сейчас, - это нормализация, стабилизация представлений. Какие-то должны возникнуть типажи, кроме ментов и уголовников, фигуры. В «Коммерсанте» я прочитал контентный анализ содержания русских сериалов, и, если не ошибаюсь, в 70% главные герои - представители силовых ведомств. И это не потому, что мы такие тупые, а связано с тем, что есть дефицит типажей. Это невозможно сделать картонным сурковским способом, это тоже как-то возникнет.
Сапрыкин: - А у тебя есть ощущение, что ты за последние годы про Россию сильно больше стал понимать?
Осколков-Ценципер: - О, очень сильное!
Сапрыкин: - Потому что у меня поразительное! Я вспоминаю себя году в 2010-2011-м, и кажется - такое было наивное представление обо всем, совсем двухмерное. А сейчас, уж не знаю, или из-за того, что все эти подспудные конфликты вылезли наружу …
Осколков-Ценципер: - Странным образом я гораздо меньше испытываю страха, чем раньше. И я какую-то сложность увидел.
Сапрыкин: - Точно-точно! И не сериалы про это рассказали.
Осколков-Ценципер: - Про это рассказали в том числе отвратительные, косноязычные…
Сапрыкин: - «Медиазона»…
Осколков-Ценципер: - Да не только «Медиазона», а в каком-то смысле «Лайф.ру» тоже. То есть вдруг все оказалось многомерным. И это довольно новое чувство. Я острее стал ощущать классическую русскую культуру, я просто стал понимать, что имелось в виду. В этом смысле наши друзья, консервативные революционеры, they have a point - потому что это правда нормальнее, терапевтичнее.
Сапрыкин: - Что - это?
Осколков-Ценципер: - Согласие со спецификой этого общества и признание ценности во многих вещах, в которых мы ее раньше не видели. Меня интересует артикуляция современного русского. Как русские отличаются от других, что такое это сейчас - это не очень понятно. Патриоты в мундире, в окопе, с советской песней на устах - с этим невозможно согласиться, потому что это полное неуважение к себе.
Сапрыкин: - Это ужасный косплей.
Осколков-Ценципер: - А тебе кажется, где это есть?
Сапрыкин: - Я помню, когда на волне протестной истории «Афиша» делала номер про манифесты, я написал список из 10 вещей, которые тут нужны, и первым пунктом стояла коллективная психотерапия. И я по-прежнему готов под этим подписаться…
Осколков-Ценципер: - А она происходит.
Сапрыкин: - В каком-то смысле. Мне кажется, русский сейчас - это недолюбленный человек, побитый жизнью и историей последних 100 лет.
Осколков-Ценципер: - А думаешь, современный русский сильно отличается от русского образца 120-летней давности?
Сапрыкин: - Думаю, сильно. Потому что опыт ХХ века - это… капец какой опыт! Всех трясло, несколько поколений прожило то в голоде, то в войне, то в страхе, то в ощущении, что земля уходит из-под ног. Моментов, когда была хотя бы спокойная бедность, очень немного.
Осколков-Ценципер: - Точнее, не было.
Сапрыкин: - Поэтому, когда ты говоришь про нормализацию, наверное, душа как раз просит этого. Просто нащупать опору, понимание того, кто ты в этом мире, чем можно гордиться… Только не князем Владимиром… И не тем, что кругом геи, а мы, понимаешь, не геи. Это ложные ответы.
Осколков-Ценципер: - Хорошо, а не ложные где? И откуда вообще это желание гордиться?
Сапрыкин: - Нет, это не гордость, это… Это ощущение того, что здесь есть что-то свое. Я залез за каким-то чертом на сайт «Лавки-лавки», сроду никогда ничего там не покупал, но просто посмотрел на людей, с которыми они работают. Там у них под полторы сотни фермеров, я взглянул на их лица и что-то страшно им позавидовал! Потому что люди нашли кусок земли, кусок жизни, на который можно опереться. Обнаружил своего приятеля - пиарщика. Он бросил весь этот пиар, уехал в Подмосковье и разводит цесарок. И, надо полагать, абсолютно счастлив. Я не к тому, что давайте все разводить цесарок, а я к тому, что правильный ответ - найти свой кусок, отдельный от государства, не связанный с тем, что тебе постоянно нужно припадать к этому мистическому телу, которое тебя то в окоп пытается засунуть, то крутит как хочет…
Осколков-Ценципер: - Вот с этим я не очень согласен. То есть в терапевтическом смысле согласен, но… Это решает проблему какого-то числа людей, но, кажется, не очень амбициозно. Условно говоря, если ты уедешь разводить цесарок, это будет жалко. Ну, я буду это воспринимать как потерю для пейзажа в этом городе, в этой стране, в этой культуре. И тебе, может, так будет спокойнее, но… нет. Я не знаю, ко мне на днях один мой коллега привел священника из подмосковного города, который делает проект дополнительного образования для детей и взрослых, пенсионеров, какие-то лекции, какое-то вышивание, еще что-то. Приятный дядька, но на ценностном уровне мы с ним не договоримся никогда.
Сапрыкин: - Вот у него свое дело, еще с какой-то общественной миссией, и его парит, Путин там или не Путин?
Осколков-Ценципер: - Лично в тебе, Юра, больше таланта, чем поехать сельским учителем. Это совершенно всем очевидно.
Сапрыкин: - Но это значит, что я херово его применяю!
Осколков-Ценципер: - Это не значит, что ты не поедешь сельским учителем, а если поедешь, то не будешь получать удовольствие, но…
Сапрыкин: - Но сидеть и ждать, пока кто-то оценит мой талант, мой бесценный дар, и назначит меня министром чего-нибудь, тоже как-то тупо. Лучше я буду искать деньги на мелкие культурные проекты.
Осколков-Ценципер: - Означает ли это, что нет никакого другого пути, кроме земства или владычества?
Сапрыкин: - Ну а у тебя какой ответ?
Осколков-Ценципер: - Не то чтобы у меня был готовый другой, но…
Сапрыкин: - Но так получилось, что ты привык делать огромные, жизнестроительные, на все влияющие проекты, а сейчас оказывается, что любой подобный проект связан с тем, что ты должен ходить в обнимку с ребятами, которые госбюджет распределяют.
Осколков-Ценципер: - Чего я делать не умею. На самом деле это просто означает, что есть кризис идей. Идею надо придумать. И мой персональный эллинизм заключается в бизнесе про ремонты, например.
Сапрыкин: - А мне жалко, что ты занимаешь придумыванием понтона для стеночки, стяжки, я тоже от этого чувствую брешь…
Осколков-Ценципер: - Это мы уже проходили… Я, на самом деле, ничем этим не занимаюсь, этим занимаются мои коллеги, но…
Сапрыкин: - Я утрирую.
Осколков-Ценципер: - Нет, я в том смысле, что мой персональный эллинизм на этом, вероятно, заканчивается. Давайте просто людям сделаем ровные стены - давайте сделаем. Хорошо, проехали. А дальше что? А дальше оказывается, что должен следующий сюжет возникнуть. И мы ходим вокруг него, он где-то здесь, недалеко. Я знаешь во что не верю? Я не верю в симпатичные небольшие образовательные проекты. Я не верю в интеллигенцию очень давно. Я не верю в упрощение…
Сапрыкин: - Так ты же мне рассказывал, какие прекрасные «Арзамас» и «Постнаука», полтора года назад!
Осколков-Ценципер: - То, что я с симпатией отношусь к этим проектам, не значит, что я хотел бы делать что-нибудь подобное. Я думаю, что это очень круто, пусть будет, но сильно ли изменилась наша жизнь благодаря «Арзамасу» - честно говоря, не очень.
Сапрыкин: - Ну вот я прямо чувствую, что меня жизнь туда запихивает - в эти мелкие образовательные проекты. Я отношусь к этому как-то странно, не знаю. Ну вроде бы логично заниматься сейчас этим, и все это благородно и здорово.
Осколков-Ценципер: - Моя проблема с «Арзамасом» заключается в том, что это не просвещение, а игра в просвещение. Сам термин «просвещение» у меня тоже вызывает некоторые сомнения, потому что ну какие-то вольтерьянцы спустя 300 лет, вы чего хотите-то, ребята? Ну то есть это все лихо, здорово, смешно и так далее, но вы с кем разговариваете? И зачем вы это делаете? Существенные вещи находятся где-то не там. Мне кажется, что они…
Сапрыкин: - В том, чтобы спасать Россию.
Осколков-Ценципер: - Ну, Россия сейчас, после долгого перерыва, превращается в очень плодотворную тему. Мне кажется, что вдруг оттуда потянуло каким-то… тем, что это живо! Я думаю, самое неинтересное, что с этим можно сделать, - это написать великий русский роман, потому что лучше не напишешь, чем отдельные авторы, кое-кто из которых даже жив.
Сапрыкин: - Ужасно! Ты обрубил для меня еще одну перспективу!
Осколков-Ценципер: - Может быть, это персональный мой закидон. Но мне интересно, что такое русская речь. Мне интересно, что такое русский цвет. Мне интересно, что такое вообще современное русское. Мне интересно, как можно делать сегодня русское, чтобы в этом не было фольклора, архаики, этой «России, которую мы потеряли», Никиты-бесогона, как из этой культуры развивать сильные позиции, что она может порождать.
Сапрыкин: - А ты встречал за последние годы что-то, от чего у тебя было ощущение - вот оно?
Осколков-Ценципер: - Довольно чужая для меня область - это Гоша Рубчинский, но я очень понимаю, зачем он так всем нужен. Это человек, который вынул свою эротику из хорошо ему знакомого мира чудовищных окраин, мелких хулиганов…
Сапрыкин: - Подъездов многоэтажек…
Осколков-Ценципер: - …какая-то гей-эротика потных носков, отвратительная, но сильная и…
Сапрыкин: - На самом деле, русское любительское порно.
Осколков-Ценципер: - Но очень целостный мир. И он, конечно, страшный молодец, потому что прямо от и до все исполнил, не то что сделал это раз-другой и дальше поскакал искать следующую тему. Нет, он совершенно верен ей, как Дольче и Габбана своим сицилийским женщинам или Вивьен Вествуд лондонским панкам, которые все уже пенсионеры. И мне почему-то ужасно важно, что Антон Батагов сюда приехал и стал свою музыку играть, пластинки, писать посты про собак в Фейсбуке и про буддизм. Мне кажется, что это живое. Масштаб некоторых современников стал очень виден. Не знаю, Игоря Мухина, например, Сергея Максимишина или Георгия Пинхасова. Какую карьеру кто из них сделал на Западе - какая разница? Это релевантно здесь и здесь звучит. Я не очень внимательно слежу за современной русской поэзией, но 30 человек на русском языке пишут…
Сапрыкин: - Всякий раз, когда я случайно оказываюсь на чтениях, меня просто колотит, как под током. Ну, там, не важно, кто это - Степанова, Гуголев, Львовский… И не хочу выглядеть жалким льстецом, но то, что Степанова пишет в смысле эссеистики, - это просто величие.
Осколков-Ценципер: - Это космос!
Сапрыкин: - И куда все это идет? (Смеются.) К ней идет!
Осколков-Ценципер: - Ну, она как-нибудь переживет… Да, это круто! Это ощущение лысости пейзажа, которое у меня долго было, а вдруг смотришь... Есть Паша Пепперштейн - очень большой художник, не знаю, Семен Файбисович, есть Александр Бродский. Вот если надо эти ладони или что там в этих звездах отпечатывать, то кого отпечатать? Я не знаю, у меня в этом смысле ощущение, что мы очень плохо сберегаем и ценим. Я этого раньше не чувствовал. Когда мы делали журнал «Афиша», мне казалось, что мы ходим на охоту и под какими-то подорожниками находим грибы. Мне казалось, что там этого много. А сейчас осталось ценить то, что этого немного. Какие-то наши общие знакомые, взрослые, вдруг взяли и написали романы, серьезные книги. Книги в основном плохие, но вот если они это прочтут, то не будут знать, кто из них написал, с моей точки зрения, плохие книги, а кто хорошие. Я не знаю, какая-то е**ная толерантность вылезает из того, что мы говорим. Пусть расцветает сто цветов, и технократы - тоже люди, и фашисты - люди… их тоже можно понять… (Смеются.)
Сапрыкин: - Может, просто воевать надоело?
Осколков-Ценципер: - Я ни с кем особенно и не воевал. Возмущение у меня всегда вызывали только нечестность и плохой вкус. Взгляды, отличные от моих, у меня вызывали, скорее, недоумение.
Сапрыкин: - Но все-таки есть черта между людьми интересных взглядов, которых можно понять и встать на их точку зрения до той поры, пока это не призывы к убийству. Конечно, удивительно, что ты доживаешь до таких лет, когда у тебя есть знакомые, которые командовали Донецкой республикой, когда там «Боинг» сбивали, есть знакомые, которые за «закон Димы Яковлева» голосовали.
Осколков-Ценципер: - Есть знакомые, которые визжали в фейсбуках - убивать. Я прочитал на днях, что Альфред Розенберг, автор книги «Мифы ХХ века» и главный идеолог нацизма… Ты знаешь его судьбу?
Сапрыкин: - Нет.
Осколков-Ценципер: - Он был дипломированным архитектором, окончил Бауманку.
Сапрыкин: - Это только архитекторы могут, да! (Смеются.)
Осколков-Ценципер: - На станции метро «Бауманская», собственно говоря, учился. Такой был человек из Риги. Интересно еще, что если посмотреть на другую страну - Израиль, к которой я хорошо отношусь, желаю всяческих успехов и чьим гражданином являюсь (как и России), - там все время существуют эти странные дилеммы. Там очень опасно. И благодаря разным тяжелым воспоминаниям вообще все знают, что если ты плохо будешь нести караульную службу, нас тут всех убьют. Вся страна прошла через это испытание возможностью просто застрелить человека. А если не застрелишь, то застрелят твою маму. Есть маленькие «мы», которые отстреливаются от плохого врага. И интересно, что среди героев, которые вообще отсутствуют сейчас здесь, в этой коллективной фантазии, нет военных. Есть спецназ, разведчики, КГБ, даже прокуратура, но интересно, что такое честный русский офицер, честный русский солдат - это вообще кто? А это миллион человек!
Сапрыкин: - Ты знаешь, я как-то - какой-то фейсбучный штамп совершенно - был у мамы, смотрел телевизор. Как раз начиналась Олимпиада. И включаешь новости, там довольно скромно показывают Олимпиаду, а потом сюжетами на 10-15 минут - армейские игры, где танки гоняются, соревнования грузовиков по преодолению рек, вертолетов по сбиванию самолетов.
А дальше начинается концерт в честь десантников, где все пляшут, переодетые в тельняшки, Газманов сальто крутит и т. д. Еще одна вещь, которую мы не замечаем, - все это превратилось в шоу, в спорт. Мне-то кажется, что во многом весь этот подъем послекрымский психологически, скорее, близок не к военной мобилизации, а к болению за свою команду перед телевизором.
Осколков-Ценципер: - За наших, конечно! Есть эти «мы», и у нас что-то получилось, мы не обосрались и делали клево, лучше, чем другие сборные. И мы еще нормально были одеты, не выглядели как у**ища. И мы еще хитрованы. Мы с русской смекалкой делаем все, со Щукарем, Василием Теркиным, Левшой и далее по списку. Преодолели Перекоп, хапнули что-то… И чего вы теперь хотите? Все было идеально! Чего так всех обрадовала Олимпиада - что все работало слаженно, позора не произошло. Хотя все ждали, конечно, позорища абсолютного. Это очень все странно. Странно устроена страна… Мы собирались поговорить о нашей жизни, о том, как нам всем живется.
Сапрыкин: - Ну, вот так, видимо, и живется.
Осколков-Ценципер: - В непрерывных размышлениях о России? Это же не так, я надеюсь.
Ну хорошо, приплыла золотая рыбка и говорит: «Что тебе надо?» Что тебе надо конкретно? Ты говоришь: «Ну, чтобы все как-то наладилось». Так нельзя. Золотая рыбка говорит: «Конкретно по прейскуранту закажите».
Сапрыкин: - Ну, «все наладилось» - не получится. Все успокоилось… Не знаю, хочется, чтобы…
Осколков-Ценципер: - Тебе что надо?
Сапрыкин: - Мне что надо?
Осколков-Ценципер: - Ну, помимо банальных вещей - чтобы никто не болел, не умер, чуть-чуть побольше денег, еще плюс 15 квадратных метров… Это никому не мешает, чего об этом особенно разговаривать? Это золотая рыбка выдает сразу всем.
Сапрыкин: - Нет, что кривить душой: мне нужна эта зона успеха. Мне нужно понять, что мне с собой делать, чтобы честно жить, не кривить душой, делать что-то достойное, и еще чтобы это по возможности все как-то заценили. Может, от последнего пункта нужно отказаться, тогда все получится?
Осколков-Ценципер: - Но… а что тебе мешает это сделать? Непонимание того, что такое «это»?
Сапрыкин: - Непонимание того, что такое «это». Те рецепты, которые в благословенные 2000-е были выработаны, просто не работают. Это все какая-то хрень - фестивали, городские проекты, публицистика, да и медийные вещи в целом.
Осколков-Ценципер: - В каком-то смысле нам очень повезло, потому что, не дай бог, ты был бы сейчас успешным главным редактором серьезного издания…
Сапрыкин: - Меня как-то угрызало одно время, что ты всегда хотел, чтобы из «Афиши» получилась институция на века, такой Большой театр, и как же мы это все недодумали и криво сделали, что никакого Большого театра не вышло?
Осколков-Ценципер: - Если не о знакомых говорить, а об абстрактных примерах: заберите Германа Грефа из Сбербанка, и что там останется?
Сапрыкин: - Хорошо, тогда надо к рыбке еще одно требование применить - чтобы в этом достойном, честном и оцененном деле тебя еще в процессе жизнь не сожрала. Но это, наверное, совсем уже наглость. Пусть жрет!
Осколков-Ценципер: - Это ужасно интересно! Вот сейчас какое-то количество людей есть, которые доказали, что они способны к деятельности плодотворной. И к чему бы их приставить - это же об этом история.
Сапрыкин: - Мне кажется, это логично, потому что если говорить про состояние поколения, про общий знаменатель - видимо, он в том, что жизнь так повернулась, что приходится в ней заново определять свое место.
Colta, 28.11.2016
http://www.colta.ru/articles/society/13193