Дискуссия о причинах успеха правого популизма в клубе "Открытая Россия" (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7707637.html
Елена Серветтаз: - Кирилл, очень не люблю я навешивать ярлыки, у нас во Франции просто - «социалист», «республиканец», «Марин Ле Пен», а Путин - он кто? Националист или имперские какие-то взгляды ему более близки?
Александр Морозов: - Только вот по-честному и прямо вот, так ни крути, скажи, как есть! Как вот ты считаешь?
Кирилл Рогов: - Я как раз хотел про это сказать, но немножечко в другом ракурсе. Мне кажется, что здесь действительно важно различать некоторые вещи. Те политические процессы, которые мы обсуждаем, которые происходят в Европе и Соединенных штатах, и то, что происходит в России, - это все-таки очень разные истории.
С моей точки зрения, Путин авторитарный лидер право-олигархического толка, как генерал Пак вначале. Это такие правые, нелиберальные режимы, которых на протяжении XX века мы видели много. И в этом смысле я согласен с тем, что говорил Михаил Борисович про него и про те проблемы, которые там возникают. То, что мы видим в Европе и в Соединенных Штатах, - это, хотя и явное проявление некоторого кризиса, о котором я уже говорил, но все-таки имеет иную природу.
И главный предмет, политическое событие последних лет, на мой взгляд, - это даже не выход на сцену правых популистов, это резкое ослабление старой демократической элиты.
Она ослабла, и поэтому выходят все вот эти силы. Потому что раньше она уверенно держала мейнстрим, а сейчас она его не держит.
Мы же знаем, что в Америке не Трамп победил, а Клинтон проиграла. И мы знаем, что там есть слева очень большой отряд, который так же, как и те, кто поддерживал Трампа, были против этого предыдущего истеблишмента и не ходили голосовать за Клинтон, но они были совершенно с другой стороны с ней не согласны. В этом ослаблении либерально-демократического мейнстрима и возникает подъем того, что мы называем правым популизмом.
То же самое происходит и в Европе. Например, в Польше есть очень большая проблема, как и во всей Восточной Европе, со старым либерально-демократическим. Те силы, которые когда-то Восточную Европу двинули в Европу, 20 лет назад, сейчас очень одряхлели и очень потеряли энергетику. Именно на этом выходят правые в Восточной Европе - на некоторой усталости от того же самого дискурса, который 20 лет продолжается, примерно теми же самыми людьми примерно в том же духе. Это проблема Европы - утрата энергетики, которая была 30 или 25 лет назад. Этот цикл двинулся, и энергия вдруг иссякла. И вот мы видим кризис. Это другое, нежели чем то, что происходит в России. Почему Путин поддерживает этих людей, в чем их близость? Я здесь не до конца уверен в Сашином тезисе о том, что, если бы это были «Красные бригады», то он бы их тоже поддерживал. Но он, так же, как и избиратели в Европе и Америке, атакует либерально-демократический истеблишмент предыдущей эпохи. Это для него тоже враг, хотя и несколько по другим обстоятельствам и мотивам. В этом они сближаются, но только в этом - в повестке против истеблишмента.
Контрреволюция пожилых
Елена Серветтаз: - И все-таки что нам позволяет говорить об опасности? Если мы посмотрим программу европейских политиков... Я не говорю о Трампе, потому что Трамп сказал: я построю стену, вас всех высылаю, мы все производим в Америке. То есть он, видимо, закроет свои дочерние фабрики в Китае. С Марин Ле Пен совершенно ничего не ясно. Ничего не ясно с европейскими политиками. Что они будут делать? Главная опасноcnm, если послушать Ле Пен сегодня, - это мигранты и исламский фундаментализм. Что конкретно будут делать со всеми этими людьми из Сирии, которые нашли убежище в Европе и так далее? Она не отвечает. В чем опасность для нас сегодня?
Аркадий Островский: - Опасность понятна. В конечном итоге она заключается во всплесках насилия. Эту тему можно развивать, но в целом опасность популизма и национализма понятна.
Несмотря на всю любовь националистов друг к другу, обычно она заканчивается войной. Мы не знаем, как это все будет происходить.
Лично я считаю, что Обама был для Путина идеальным президентом. Можно было все делать. Он был достаточно слабым, и можно было прочитать все шаги наперед. Можно было летать вокруг американских эсминцев. Можно ли сейчас будет летать, и не скажет ли Трамп в какой-то момент: «А ну, сбивай их всех, если они подлетят ближе, чем на 500 ярдов»? Мы не знаем. Дальше фантазируйте сами. Это опасно.
То, о чем говорил Кирилл, и с чем я совершенно согласен, - это проигрыш и это слабость либерально-демократических элит. Как и в Англии она была слабостью, и «Брексит» произошел именно из-за того, что элита, в сущности, не смогла убедить страну в том, что почему-то в ее интересах оставаться внутри Евросоюза.
После конца Советского Союза, это был большой проект. Можно как угодно к нему относиться, но это был проект. Для Германии это вообще экзистенциальный проект - только в этих условиях она может расти и развиваться, потому что иначе у кого-то мгновенно возникнет желание «давайте опять сделаем Германию великой!»
Вопрос состоит в том, почему эти элиты ослабли. Для меня это главный вопрос. Чего на самом деле не поняли эти либерально-демократические элиты, когда они объясняли всем и повсеместно, что «Европейский Союз - это же для всех вас прекрасно, будет работа...» На самом же деле, это была ложь. Это был чисто элитный проект в интересах определенной элиты - Лондона, в том числе, Шотландии - по другим соображениям.
Вопрос состоит в том, почему либерально-демократические элиты, которые держали власть, держали дискурс, держали повестку, - почему они стали ослабевать сейчас? Чего у них нет?
Александр Морозов: - Я вмешаюсь и сразу скажу, что я думаю по-другому. Я думаю, что они вовсе не ослабели, а пока не дали ответа. Вызов-то только состоялся. То есть реально все, что мы видим в последние 5 лет в лучшем случае, если заглядывать назад, то можно сказать, что вся тематика, подхваченная сегодня, - критика истеблишмента слева и справа - появилась, конечно же, раньше. Но на вызов в том виде, как он существует сегодня, будет ответ.
Когда и резкая критика истеблишмента справа, и марксистская профессура в университетах пишут, что наступил пост-либерализм, что это конец всему, - с моей точки зрения, это большое преувеличение, потому что пока мы видим только вызов. Но то, почему элита слегка ослабела, - это, конечно, вопрос существенный. На мой взгляд, и это важно подчеркнуть, не должно быть акцента вины либерально-демократической элиты. Существует крайне опасный политический рациональный дискурс - так называемый дискурс просчетов. Мы сидим здесь и знаем, что они просчитались тогда и просчитались тогда...
Кирилл Рогов: - Но Клинтон не надо было выдвигать...
Александр Морозов: - ... а снизу как раз поднимается народное мировоззрение, которое вообще верит в теорию заговоров. Снизу у людей часто возникает такой ультра-рационализм. Они думают, что вообще вся политика спланирована, что в ней нет никаких стохастических факторов. Раз все распланировано, то значит кто-то виноват. На этих виноватых обрушивается весь топор популизма, в результате чего случается беда. Поэтому мы сами не должны занимать такую позицию вины и просчетов. Это важный момент.
Елена Серветтаз: - То есть, мы даже не можем пытаться понять, почему произошло ослабление?
Александр Морозов: - Нет, мы должны. Из-за многочисленных факторов, очень сложных.
Елена Серветтаз: - Михаил Борисович?
Приватизация: что пошло не так и ошибки либералов
Михаил Ходорковский - о действиях «либеральных реформаторов» в 90х годах и о том, как ситуация в России того времени перекликается с глобализацией последних лет.
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Михаил Ходорковский: - Я считаю, что есть некоторая фундаментальная проблема, которая была не досчитана либералами, сторонниками глобализации. И эта проблема была очень хорошо заметна в России на этапе приватизации. Ведь все было честно. Всем все рассказали, всем все показали, а потом оказалось, что большая часть общества не смогла воспользоваться. Значит, что-то было неправильно.
Что было неправильно? Либералы ориентировались на тех людей, которые являлись достаточно активными, достаточно продвинутыми, готовыми к переменам. А все же общество не такое. Всегда в обществе есть некая лидирующая группа, а есть все остальное общество. И вот это все остальное общество оказалось не проинформировано, не осознало имеющихся у него возможностей.
Ровно эта же проблема возникла и сейчас, на этапе либеральных перемен в мире. Глобализация дает возможность тем людям, которые являются наиболее активными, наиболее готовыми к переменам, готовыми двигаться, заинтересованными в этом. Но общество же состоит не только из них. Остальная, основная часть общества больше склонна к некоей стабильности - тем более, стареющее общество.
Если мы возьмем американское, да и российское общество, оно стареет. А люди в определенном возрасте менее готовы к переменам. А на них-то как раз это внимание не обращено. И они чувствуют, что они проигрывают.
Мы же сейчас видим - если мы возьмем буквально то, что было 50 лет назад. Какой-нибудь рабочий или инженер, ученый, который всю жизнь занимался некоей проблематикой, в 50-60 лет уже, наверное, не мог совершать новых научных открытий, но он мог патронировать более молодых. Опыт, который у него создался за всю жизнь, давал ему преимущество. Он чувствовал себя востребованным. А сегодня, когда, благодаря либеральному строению общества, благодаря глобализации в обществе, идут эти быстрые перемены, он оглядывается назад и понимает, что он никому не нужен. Мальчишка, вчера пришедший с институтской скамьи, способен не только быстрее работать. У него больше опыта и знаний. Опыт, накопленный за 40 лет жизни, оказывается невостребованным.
Что, его удовлетворяет такое положение? Конечно, не удовлетворяет. Нужно ли было придумать какую-то компенсацию людям? Я, в данном случае, имею в виду компенсацию психологическую, создание среды комфорта. Можно и нужно. Если, вследствие этого, нужно было идти чуть медленнее, значит, надо было чуть медленнее идти. В результате, сейчас мы как мир, делаем кучу шагов назад.
Кирилл Рогов: - Очень интересная, по-моему, тема. И вот, немножко развивая и обостряя, скажу, что 50 лет назад, во второй половине 60-х годов, мир пережил революцию молодежи. Мир стал моложе, мир стал думать о людях, он сдвинул это мышление вниз.
До 60-х годов считалось, что до 30 лет с ними вообще не о чем говорить. Тогда была революция молодых, а, может быть, теперь контрреволюция пожилых?
Александр Морозов: - Да хотелось бы, конечно, пришло наше время!
Кирилл Рогов: - Мир так постарел, и основной избиратель стал великовозрастным, и, наверное, он должен устроить контрреволюцию.
Александр Морозов: - И все-таки надо сделать маленькое замечание. Это все правильно, я согласен с такой концепцией, связанной с демографией. Но когда мы смотрим на популизм, поскольку там были исследования Инглхарта, и уже социология есть по популизму в Германии, все-таки видно, что это такое разновозрастное движение: там есть разные возрастные когорты, но самое главное и самое существенное - представители разных страт общества. В том числе, кажется, Инглхарт установил, что в США 20% так называемого среднего класса выступают в поддержку... конечно, не популизма и не разгрома либерализма, а в поддержку тех конкретных тезисов и требований, которые блуждают в этом бульоне, касающиеся банкинга. Вот то, касающееся налогов, может быть чуть правее республиканизма и так далее. Поэтому здесь движется довольно разновозрастный мир.
Михаил Ходорковский: - Разновозрастной - может быть. Я в данном случае говорю скорее не про возраст. Возраст - один из критериев, совершенно не на 100% определяющий. Речь идет о разной гибкости и разной готовности людей к переменам.
Возьмем Соединенные Штаты Америки в качестве существенного примера. Если мы очистим доходы американских граждан от инфляции, то мы увидим, что на протяжении достаточно большого количества времени у значительной части американского общества доходы не растут, а у другой части американского общества растут и достаточно быстро. Почему? По понятным причинам - востребованность профессий, востребованность различных типов мышления. Согласны ли с этим те люди, чьи доходы не растут десятилетия?
Аркадий Островский: - Да, в этом смысле, обращение Владимир Путина к Уралвагонзаводу не сильно типологически отличается от обращения Трампа к рабочим сталелитейного цеха в Неваде.
Специфика правого электората
Елена Серветтаз: - Но в связи с этим такой вопрос: получается, что люди, которые активно поддерживают Владимира Путина, говорят - просто я много видела политиков в Европейском парламенте - они говорят: «А Россия не готова к демократии, вы понимаете, что не готовы?» На что я как журналист говорю: «А почему вы, объясните мне, дорогой товарищ из Бельгии, почему вы достойнее, чем я?».
И вот такой пример. В Швейцарии не так давно люди вышли на референдум о том, хотят ли они получать 2 000-2 900 франков каждый месяц. Вне зависимости от вашего дохода, хотите ли вы, чтобы в вашей стране вы имели шесть недель каникул? Все швейцарцы сказали: «Нет, мы этого не хотим». То есть получается, что у них какой-то уровень развития настолько высокий, что они могут себе сказать, что нет. Если мы сейчас каждому будем раздавать по 3000 франков - мы обанкротимся, если мы будем отдыхать шесть недель в году, то мы тоже, видимо, не заработаем денег.
Теперь перенесем эту ситуацию в какое-нибудь другое место. И я, наверное, как тот же бельгийский политик скажу, что в Детройте и Чебоксарах, простите, или Нижнем Тагиле, это сделать нельзя. Вот в этом опасность, что я сама себе не могу на этот вопрос ответить.
Аркадий Островский: - Можно, я опять процитирую, только, в данном случае сидящего рядом со мной, действительно одного из самых интересных - кроме шуток! - мыслителя о том, что происходит в России? Кирилл очень точно заметил, что создается действительно странная ситуация с настройкой политической системы. Существует демографически отличная, урбанистически отличная среда людей, которые конкурентоспособны, которые могут создавать добавленную стоимость и которые совершенно не имеют никакого политического представительства в этом. Ну, мы можем называть очень условно ее «Болотной». А есть другая Россия - мы ее условно будем называть «Уралвагонзавод»: Россия людей, которые не востребованы, которые не могут создать конкурентный продукт, не создают добавленную стоимость, но на которых сфокусирована политическая система.
То же самое происходит и здесь, мы это наблюдаем и в Великобритании. Есть Лондон, есть юг и юго-восток Англии, есть Шотландия - они конкурентоспособны и могут двигать экономику вперед. Но сейчас они оказались практически не представленными в британском парламенте, потому что в британском парламенте есть консервативная партия, которая занимается выходом из Евросоюза, есть лейбористская партия, которая ушла сильно влево. И фактически нет ни одной политической силы, которая бы выражала интересы тех 49% населения, которые проголосовали против «Брексита».
Другое дело, что, наверное, западная политическая система устроена так, что на спрос возникнет какое-то предложение. И действительно, политическая система как-то должна переформироваться, чтобы представлять эти 49% населения. Или, в американском случае, представлять восточное и западное побережье, чтобы это делала не только Хиллари Клинтон.
В России, поскольку политическая система такая, какая она есть, она не может справиться на самом деле, она не может ответить на этот запрос. Поэтому в России, естественно, все происходит гораздо более драматично.
«Придержать коней - другого варианта нет»
Придержать коней, чтобы не разнесло телегу
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ - о том, чем политическое мышление отличается от бизнес-мышления.
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Кирилл Рогов: - Мне представляется, что опасность, собственно говоря, заключается в том - и я возвращаюсь к теме этой самой статьи про мировую войну, которую мы когда-то писали, - что, когда ты атакуешь старый истеблишмент, мейнстрим с позиции популиста на выборах, то все прекрасно. Ты попадаешь в довольно больные места, и есть определенная сила у этой риторики, она даже продуктивна.
В некотором смысле, то, что случилось в Соединенных Штатах с выборами, - это продуктивный процесс. Потому что была некоторая проблема, и вот она вышла. Но опасность заключается в том, что, когда такие люди приходят к власти, у них совершенно нет повестки. Совершенно непонятно, как превратить в некоторую политику эту критику предыдущего истеблишмента.
И здесь выясняется, что всюду раскатаны какие-то невероятные камни, и обо все можно спотыкаться. Есть опасность развития совершенно неуправляемых процессов, которые связаны с тем, что невозможно реализовать критику в политику. И начинаются всякие экзотические идеи и экзотические ходы.
Елена Серветтаз: - То есть получается, что опасность не только в том, как говорил Аркадий, что это может закончится трагично, а может просто привести к таким движениям, которые не были просчитаны, и которые ведут в никуда?
Кирилл Рогов: - Ну да, нету повестки, непонятно...
Елена Серветтаз: - Вот смотрите, вы говорите, что, когда ослабли социалисты, когда ослабли республиканцы, появляется вот такой ответ в виде Найджела Фараджа, Марин Ле Пен, Дональда Трампа. А есть еще люди, которые молодые, активные, - например, Макрон, который вообще кандидат «анти-Ле Пен», которого сейчас активно начинают колоть на российских телеканалах. Вот у этих людей какой-то шанс есть? Или они слишком молоды, и у них недостаточно опыта? Макрон - это тот человек, который был у Олланда министром экономики, работал в банке Ротшильдов и сейчас собирается бороться за кресло президента.
Аркадий Островский: - Да, и у которого жена его, его учитель...
Елена Серветтаз: - ...на 30 лет старше.
Аркадий Островский: - Да, очень красивая женщина.
Александр Морозов: - Шанс у него есть. Проблема в том, о чем говорят коллеги, - а какая у него будет повестка, если он в этой сложной ситуации выиграет? Он столкнется с той же проблемой, с которой столкнулся бы любой другой, придя в такой ситуации на пост президента. И получается, что такая же проблема будет в Германии. Даже если вместо Меркель будет Шульц, что не исключено, то при всей своей бодрости он столкнется с той же самой ситуацией, где требуется сказать, а что с этим делать?
Аркадий Островский: - Поскольку мы здесь никто не политик, кроме одного человека, я думаю, что нужно спросить Михаила Борисовича, которому придется отвечать на эти вызовы не в рассуждениях на панели Открытой России, а в программной речи.
Михаил Ходорковский: - Если говорить не о программной речи, а о практической политике, единственная рекомендация, которую сейчас можно дать, - придержать коней. Другого варианта нет. Да, хочется быть конкурентоспособным.
Каждой стране в сегодняшнем глобализующемся мире нужно быть конкурентоспособной, но при этом сбрасывать с повозки значительную часть своих сограждан, может быть, для кого-то и «увы», но не получится.
И это, между прочим, принципиальное отличие в политической жизни, в политическом менеджменте от бизнес-менеджмента. Потому что, когда мы развиваем компанию, мы можем говорить: «Ты не успеваешь идти вместе с нами, тогда подвинься и предоставь место тому, кто успевает идти вместе с нами». Но когда ты борешься за пост мэра даже маленького города, ты не можешь сказать 30%, 10%, 5% жителей своего городка: «Вам не нравится, вы не успеваете - убирайтесь или ладно, помрите на улице». Не получается - вы должны создать атмосферу, по крайней мере приемлемую для всех.
Может быть, кому-то в этой атмосфере будет лучше, но всем она должна быть приемлема. Если получилась вот эта ситуация с сирийскими беженцами - она гуманитарно очень понятная, очень справедливая, возможно, но неприемлемая для значительной части немецкого общества, - что поделать?! Значит, политику, скрепя сердце, может быть, наступая на некоторые собственные представления о должном, придется придержать коней либо уйти.
Вопрос из зала: - Вот по поводу «попридержать коней». Я понимаю, что многие люди сейчас чувствуют, что они за забором мировой экономики или даже либерального общества.
Но вы знаете, есть другая похожая тема - это неравенство. Многие сейчас говорят о борьбе с неравенством. Не о борьбе с бедностью, а борьбе с неравенством. Им кажется, что неравенство хуже бедности. Потому что не важно, что вы выиграли от экономического развития, от глобализации. Если вы выиграли меньше, чем ваш сосед, вам от этого плохо. Поэтому, мне кажется, что реакция на глобализацию, в принципе, - это многие, кто голосовал за Трампа, кто голосовал за «Брексит». Другой вопрос, что они, возможно, выиграли меньше, чем кто-то другой.
И это приводит в состояние недовольства. То есть это вопрос скорее коммуникационный и образовательный, нежели то, что нужно ослаблять глобализацию и замедлить этот процесс. Надо продолжать диалог, а не останавливать развитие.
Михаил Ходорковский: - Нередкий случай, когда можно сказать, что и то правильно, и это правильно. Вот весь вопрос, насколько «придерживать коней», - зависит от того, насколько эффективно мы можем коммуницировать. Если мы лучше можем коммуницировать с собственным обществом, значит, придерживать коней либо вообще не придется, либо почти не придется. А если коммуникация будет идти плохо, - это, знаете, как Островский на меня, а я - на него, - то тогда придерживать коней придется сильно для того, чтобы не разнесло телегу. Вот в чем вопрос.
Теперь, я извиняюсь, я все-таки хочу зацепить вопрос по поводу того, что делать либеральной части общества, пока я имею возможность предъявлять встречные претензии, а не ждать только претензии к себе. Мы сейчас можем заметить, что проблема либеральной части общества в том, что мы не умеем договариваться между собой. Вот это наш существенный конкурентный проигрыш перед правоконсервативной частью общества.
Правоконсервативная часть общества, к слову, как и левая часть общества готовы ради общего интереса надеть единую форму или повязать единый галстук, - да, мы готовы присоединиться к тем вещам, которые, может быть, нам не очень нравятся, для того, чтобы добиться общего интереса в одном-двух вопросах, - повышения заработной платы или выхода из Евросоюза, - не важно, правильное или неправильное это решение.
А что делает либеральная часть общества? Да у них 90% интересов общие. По 10% у них расхождение - все, не договоримся, будем голосовать: эти за этого, те за - того. А еще лучше, облаем друг друга в СМИ, чтобы все поняли, что уж с этими людьми, как с теми, так и с другими, ничего благополучного не построишь.
Это наша специфика. Ее надо осознать, как теперь говорят, отрефлексировать и попытаться с ней справиться, потому что иначе это ведь на самом деле, помимо всего прочего, причина отсутствия политического представительства.
Я не соглашусь с 20-летним сроком, но последние 13 лет действительно у определенной группы было отсутствие политического представительства в российском парламенте.
В чем проблема либеральной части общества?
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: «Проблема в том, что мы не умеем договариваться между собой. В этом наш существенный конкурентный проигрыш перед право-консервативной и левой частями общества»
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Что ответить правым?
Вопрос из зала: - В чем опасность правого популизма? Опасность в том, что развалилась этическая система. В чем опасность, мы прекрасно понимаем. Мы видим, что происходит. Здесь не знают, что делать, то же самое и в Америке. Нам, таким либеральным, какими мы себя считаем, как отвечать на правый популизм? Как отвечать на него? Вопрос всем.
Аркадий Островский: - Я очень коротко. Как отвечать? Только не сдавая своих позиций, только если ты уверен в каких-то нравственных, интеллектуальных, экономических принципах. Не надо говорить, что мы готовы их сдавать. Нет, мы не готовы их сдавать. И почему мы должны их сдавать? Наоборот, надо все время формулировать этот запрос и требовать от политиков, чтобы они его удовлетворяли. Точно так же, как те, у кого нет возможности встроиться в новую систему, но у нас-то есть. Вот требуйте от Михаила Ходорковского, чтобы он удовлетворял наши запросы. Ну, я условно говорю.
Всегда привлекает история успеха. Почему ИГИЛ состоялся, а чеченские сепаратисты - нет, и почему из Чечни и Дагестана так много людей поехали туда? Да потому что у них был успех.
В этом смысле, та фраза, которую произнес Обама в самом начале, когда у него действительно была поддержка, она правильная. «Yes we can», - да, мы успешны, и не нужно этого стесняться. Да, мы можем, да, мы успешные, и да, мы будем это отстаивать. Почему надо ломать руки и говорить: «Ну да, извините, у нас тут что-то получилось, и это нехорошо, наверное». Нет, так не будет.
Вопрос из зала (Мария Баронова): - Я спрашиваю не как либеральная часть общества, а как скорее либеральный политик. Я по-прежнему не понимаю, когда меня начинают люди из того, что называется в российском сегменте блогосферой, и все остальные так называемые «охранители», потом их стали называть «ватниками», последние полгода, вступая со мной в диалог, всегда говорят: «Смотри, получается, что Путин был прав». Сегодня это тоже было произнесено: что Россия была таким пилотным проектом западного общества, то, что произошло 17 лет назад, а совсем не даже не какой-то очередной особый российский путь.
Я понимаю, что здесь есть какая-то логическая уловка в их провокации. Типа, получается, что Путин же был прав во всем, «видишь, мы победили». И я не могу найти ответов для них. То есть я их не нахожу, и более того, я вот сейчас обращаюсь к трем уважаемым экспертам, потому что, когда я задаю такой вопрос вашему лагерю, московским экспертам, никто из них не может ответить. Есть некоторое интуитивное понимание, что здесь какая-то ловушка, но как выбраться из этой ловушки в диалогах с людьми, с одной стороны, с простыми людьми, с другой стороны - с акторами охранительскими, не очень понятно. Кто-нибудь пытался за эти полгода отвечать на эти вопросы и нашел ли этот ответ?
Александр Морозов: - Давайте я совсем коротко отвечу. Мой опыт блогера, журналиста и полемиста показывает, что выгоднее всего позиция соглашаться до определенного момента. То есть, надо говорить: «Да? Серьезно? Точно? Ооо! А вот так, да? Ооо!» А потом, когда человек предъявил всю аргументацию, тогда нужно аккуратно спросить: «Мне кажется, это приведет к насилию. А что ты об этом думаешь?»
Надо играть на страхе человека. Поскольку, его позиция является реакцией страха, то, соответственно, победить ее можно вовсе не рациональной аргументацией и не объясняя ему азы либерализма, а доводя его до состояния встречного страха, более сильного, чем тот, который у него есть.
Поэтому единственный аргумент, который можно предъявить, - сказать: «А вы знаете, это все правильно. Вы туда хотите пойти? Там будет разрушена уютная мировая архитектура. Не останется ничего. Будет голая земля - Марс. Вы этого хотите?»
Ну вот примерно так. Это что касается простых людей. Что касается консервативно-охранительской нашей литературной среды в России - это 20 человек, и с ними просто не нужно общаться. Я вам советую, Маша, с ними просто не переписываться, потому что ваша переписка с ними в фейсбуке меня крайне огорчает.
Кирилл Рогов: - Я считаю, что Маша совершенно права, что она с ними переписывается и разговаривает. И этим она отличается от нас, так сказать, экспертов. Мы помним, как она на мосту разговаривала с полицейскими в памятный день 2012 года. Поэтому совершенно правильно разговаривать.
И действительно, здесь есть большие проблемы. Потому что вообще этот дискурс... Я сейчас немножко отвлекусь. То, как Гитлер приходил к власти, то, как получилось сейчас у Трампа... В этом языке есть очень много справедливых вещей. Это ведь распространенная реакция на Трампа. Люди говорят: «Ну да, какой-то странный, но все-таки он очень умный человек». Все потому, что в некоторых вещах он бьет в очень точные точки и говорит то, что запрещено говорить в либерально-демократическом дискурсе. Как бы это обходится, это замалчивается.
С этой энергетикой действительно трудно справиться, ее надо иметь в виду и, конечно, стараться ее учитывать, то есть, не идти лоб в лоб. Я не знаю ответа, как с этим говорить, но... Это как с экспертами всегда: что-то такое скажут, а что с этим делать - непонятно.
Надо учитывать, что у них есть своя сила. У популистского дискурса есть очень сильные позиции, в чем он риторически силен.
С другой стороны, я не понимаю, где Путин был так уж во всем прав. Есть в России такая магия про Путина, все говорят: «Ой, у него все получается». Посмотришь - в общем, многое не получается. Санкции с него пока не сняли, и вообще, он куда-то зашел непонятно куда, ему перекрыли источники финансирования. В чем он был прав-то? Какой успех-то?
Это тоже еще одно различие их дискурса и либерального дискурса: мы всегда говорим про наши ошибки. Мы и здесь напортачили, и тут неудачно, а тут вообще... А там человек, который никогда не говорит об этом. Он даже свои неудачи представляет, как удачи: «а я так и думал», «а я так и хотел, я хотел им так задвинуть». Но в действительности это не так. Это некоторая магия, что он прав и у него опять получилось. Это заговор такой.
Но вообще, возвращаясь к предыдущему вопросу о том, что вообще нам с этим делать... Не нам, а вообще всем. Мне кажется, что да, демократия, и надо всем меняться, и либерально-демократическому дискурсу предстоит очень сильно измениться.
Произошли очень сильные изменения и в общей среде, и в коммуникативной среде, и, более того, на протяжении XX века в значительной степени западная демократия и капитализм менялись под влиянием угрозы социализма, которая все время держала его в тонусе и заставляла лавировать и становиться гибче. Потом эта угроза исчезла, и начался некоторый расслабон, из которого придется вылезать. И там действительно есть большие проблемы, с которыми непонятно, как быть.
То же самое - «придержать коней» и то, что остановился рост доходов. Действительно, доходы перестали расти и, более того, наиболее остро это видно в странах, которые в экономическом смысле очень сильны. Некоторым странам удалось сделать такую невероятную вещь, с точки зрения экономической истории, а именно, сокращать долю труда в ВВП. Это, в частности, Германия и Соединенные Штаты Америки. Именно за счет этого они сохранили свою конкурентоспособность в других областях. И вообще, силу своей экономики сохранили за счет этого. Потому что в мире, где очень много дешевого труда, становится очень трудно поддерживать богатой страну и тот же рост доходов, который был раньше. Здесь тоже очень серьезные вызовы. У меня нет на них ответов, и их придется придумывать в следующие 10 лет.
Елена Серветтаз: - Когда, Маш, придумаешь, пожалуйста, нам с Кириллом сообщи. Аркадий, очень коротко.
Аркадий Островский: - Я считаю, что надо разговаривать всегда и со всеми. Как известно, в 1973 году крупный русский писатель Александр Солженицын, который был выслан из Советского Союза после публикации «Архипелаг ГУЛАГ», опубликовал свое знаменитое письмо советским вождям. Понятно, что Солженицын и советские вожди тогда находились по разные стороны границ в буквальном смысле слова. Но при этом, если прочитать письмо, Солженицын к ним обращался вполне миролюбиво. А Бродский говорил, что это просто другие особи.
Мне кажется, что нужно ощущать в себе действительно силу, которая дается только какими-то реальными делами. В настоящей силе, как мне кажется, всегда есть щедрость, и есть, так сказать, неуязвимость и готовность разговаривать с другим. Надо преодолевать в себе расизм. А называть людей «ватниками» - это расизм. Может быть расизм по цвету кожи, а может быть социальный расизм. Говорить о том, что «давайте устроим люстрацию, и избавимся от всех, кто работал в советской системе»? Нет, там было много прекрасных людей. Поэтому мне кажется, надо избавляться от расизма.
Мне кажется, надо говорить с этими людьми. Говорить надо честно. Когда ты говоришь не с политиками, а с людьми, к которым они обращаются, как-то очень быстро находишь общий язык. Потому что их жизнь совершенно не замыкается на политике, у них есть дети, родители, любимые люди, потому что у них есть школы и так далее. Они про другое думают.
Вообще, не надо думать, что политика действительно так проникает в жизнь, - совсем не так. Поэтому с ними нужно разговаривать. Да, нужно общаться и нужно слышать. И нужно преодолевать в себе эти соблазны, хотя, я понимаю, они бывают часто сильные. И преодолевать в себе эту ненависть к этим людям.
Ходорковский, 24.02.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/news/populism/
ВИДЕО:
Правый популизм: в чем угроза и насколько она серьезна?
Американская и российская правая идея: что общего и в чем различия? Чем правый популизм угрожает мировому порядку? Кто и как противостоит новому популизму? Что происходит с традиционными левыми и традиционными консерваторами в условиях подъема так называемого «движения против истеблишмента»? Об этом будут спорить политологи Кирилл РОГОВ и Александр МОРОЗОВ, журналист и писатель Аркадий ОСТРОВСКИЙ, основатель Открытой России Михаил ХОДОРКОВСКИЙ.
Прямой эфир: 17 февраля 2017 г.
http://loxovo.livejournal.com/7707637.html
Елена Серветтаз: - Кирилл, очень не люблю я навешивать ярлыки, у нас во Франции просто - «социалист», «республиканец», «Марин Ле Пен», а Путин - он кто? Националист или имперские какие-то взгляды ему более близки?
Александр Морозов: - Только вот по-честному и прямо вот, так ни крути, скажи, как есть! Как вот ты считаешь?
Кирилл Рогов: - Я как раз хотел про это сказать, но немножечко в другом ракурсе. Мне кажется, что здесь действительно важно различать некоторые вещи. Те политические процессы, которые мы обсуждаем, которые происходят в Европе и Соединенных штатах, и то, что происходит в России, - это все-таки очень разные истории.
С моей точки зрения, Путин авторитарный лидер право-олигархического толка, как генерал Пак вначале. Это такие правые, нелиберальные режимы, которых на протяжении XX века мы видели много. И в этом смысле я согласен с тем, что говорил Михаил Борисович про него и про те проблемы, которые там возникают. То, что мы видим в Европе и в Соединенных Штатах, - это, хотя и явное проявление некоторого кризиса, о котором я уже говорил, но все-таки имеет иную природу.
И главный предмет, политическое событие последних лет, на мой взгляд, - это даже не выход на сцену правых популистов, это резкое ослабление старой демократической элиты.
Она ослабла, и поэтому выходят все вот эти силы. Потому что раньше она уверенно держала мейнстрим, а сейчас она его не держит.
Мы же знаем, что в Америке не Трамп победил, а Клинтон проиграла. И мы знаем, что там есть слева очень большой отряд, который так же, как и те, кто поддерживал Трампа, были против этого предыдущего истеблишмента и не ходили голосовать за Клинтон, но они были совершенно с другой стороны с ней не согласны. В этом ослаблении либерально-демократического мейнстрима и возникает подъем того, что мы называем правым популизмом.
То же самое происходит и в Европе. Например, в Польше есть очень большая проблема, как и во всей Восточной Европе, со старым либерально-демократическим. Те силы, которые когда-то Восточную Европу двинули в Европу, 20 лет назад, сейчас очень одряхлели и очень потеряли энергетику. Именно на этом выходят правые в Восточной Европе - на некоторой усталости от того же самого дискурса, который 20 лет продолжается, примерно теми же самыми людьми примерно в том же духе. Это проблема Европы - утрата энергетики, которая была 30 или 25 лет назад. Этот цикл двинулся, и энергия вдруг иссякла. И вот мы видим кризис. Это другое, нежели чем то, что происходит в России. Почему Путин поддерживает этих людей, в чем их близость? Я здесь не до конца уверен в Сашином тезисе о том, что, если бы это были «Красные бригады», то он бы их тоже поддерживал. Но он, так же, как и избиратели в Европе и Америке, атакует либерально-демократический истеблишмент предыдущей эпохи. Это для него тоже враг, хотя и несколько по другим обстоятельствам и мотивам. В этом они сближаются, но только в этом - в повестке против истеблишмента.
Контрреволюция пожилых
Елена Серветтаз: - И все-таки что нам позволяет говорить об опасности? Если мы посмотрим программу европейских политиков... Я не говорю о Трампе, потому что Трамп сказал: я построю стену, вас всех высылаю, мы все производим в Америке. То есть он, видимо, закроет свои дочерние фабрики в Китае. С Марин Ле Пен совершенно ничего не ясно. Ничего не ясно с европейскими политиками. Что они будут делать? Главная опасноcnm, если послушать Ле Пен сегодня, - это мигранты и исламский фундаментализм. Что конкретно будут делать со всеми этими людьми из Сирии, которые нашли убежище в Европе и так далее? Она не отвечает. В чем опасность для нас сегодня?
Аркадий Островский: - Опасность понятна. В конечном итоге она заключается во всплесках насилия. Эту тему можно развивать, но в целом опасность популизма и национализма понятна.
Несмотря на всю любовь националистов друг к другу, обычно она заканчивается войной. Мы не знаем, как это все будет происходить.
Лично я считаю, что Обама был для Путина идеальным президентом. Можно было все делать. Он был достаточно слабым, и можно было прочитать все шаги наперед. Можно было летать вокруг американских эсминцев. Можно ли сейчас будет летать, и не скажет ли Трамп в какой-то момент: «А ну, сбивай их всех, если они подлетят ближе, чем на 500 ярдов»? Мы не знаем. Дальше фантазируйте сами. Это опасно.
То, о чем говорил Кирилл, и с чем я совершенно согласен, - это проигрыш и это слабость либерально-демократических элит. Как и в Англии она была слабостью, и «Брексит» произошел именно из-за того, что элита, в сущности, не смогла убедить страну в том, что почему-то в ее интересах оставаться внутри Евросоюза.
После конца Советского Союза, это был большой проект. Можно как угодно к нему относиться, но это был проект. Для Германии это вообще экзистенциальный проект - только в этих условиях она может расти и развиваться, потому что иначе у кого-то мгновенно возникнет желание «давайте опять сделаем Германию великой!»
Вопрос состоит в том, почему эти элиты ослабли. Для меня это главный вопрос. Чего на самом деле не поняли эти либерально-демократические элиты, когда они объясняли всем и повсеместно, что «Европейский Союз - это же для всех вас прекрасно, будет работа...» На самом же деле, это была ложь. Это был чисто элитный проект в интересах определенной элиты - Лондона, в том числе, Шотландии - по другим соображениям.
Вопрос состоит в том, почему либерально-демократические элиты, которые держали власть, держали дискурс, держали повестку, - почему они стали ослабевать сейчас? Чего у них нет?
Александр Морозов: - Я вмешаюсь и сразу скажу, что я думаю по-другому. Я думаю, что они вовсе не ослабели, а пока не дали ответа. Вызов-то только состоялся. То есть реально все, что мы видим в последние 5 лет в лучшем случае, если заглядывать назад, то можно сказать, что вся тематика, подхваченная сегодня, - критика истеблишмента слева и справа - появилась, конечно же, раньше. Но на вызов в том виде, как он существует сегодня, будет ответ.
Когда и резкая критика истеблишмента справа, и марксистская профессура в университетах пишут, что наступил пост-либерализм, что это конец всему, - с моей точки зрения, это большое преувеличение, потому что пока мы видим только вызов. Но то, почему элита слегка ослабела, - это, конечно, вопрос существенный. На мой взгляд, и это важно подчеркнуть, не должно быть акцента вины либерально-демократической элиты. Существует крайне опасный политический рациональный дискурс - так называемый дискурс просчетов. Мы сидим здесь и знаем, что они просчитались тогда и просчитались тогда...
Кирилл Рогов: - Но Клинтон не надо было выдвигать...
Александр Морозов: - ... а снизу как раз поднимается народное мировоззрение, которое вообще верит в теорию заговоров. Снизу у людей часто возникает такой ультра-рационализм. Они думают, что вообще вся политика спланирована, что в ней нет никаких стохастических факторов. Раз все распланировано, то значит кто-то виноват. На этих виноватых обрушивается весь топор популизма, в результате чего случается беда. Поэтому мы сами не должны занимать такую позицию вины и просчетов. Это важный момент.
Елена Серветтаз: - То есть, мы даже не можем пытаться понять, почему произошло ослабление?
Александр Морозов: - Нет, мы должны. Из-за многочисленных факторов, очень сложных.
Елена Серветтаз: - Михаил Борисович?
Приватизация: что пошло не так и ошибки либералов
Михаил Ходорковский - о действиях «либеральных реформаторов» в 90х годах и о том, как ситуация в России того времени перекликается с глобализацией последних лет.
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Click to viewМихаил Ходорковский: - Я считаю, что есть некоторая фундаментальная проблема, которая была не досчитана либералами, сторонниками глобализации. И эта проблема была очень хорошо заметна в России на этапе приватизации. Ведь все было честно. Всем все рассказали, всем все показали, а потом оказалось, что большая часть общества не смогла воспользоваться. Значит, что-то было неправильно.
Что было неправильно? Либералы ориентировались на тех людей, которые являлись достаточно активными, достаточно продвинутыми, готовыми к переменам. А все же общество не такое. Всегда в обществе есть некая лидирующая группа, а есть все остальное общество. И вот это все остальное общество оказалось не проинформировано, не осознало имеющихся у него возможностей.
Ровно эта же проблема возникла и сейчас, на этапе либеральных перемен в мире. Глобализация дает возможность тем людям, которые являются наиболее активными, наиболее готовыми к переменам, готовыми двигаться, заинтересованными в этом. Но общество же состоит не только из них. Остальная, основная часть общества больше склонна к некоей стабильности - тем более, стареющее общество.
Если мы возьмем американское, да и российское общество, оно стареет. А люди в определенном возрасте менее готовы к переменам. А на них-то как раз это внимание не обращено. И они чувствуют, что они проигрывают.
Мы же сейчас видим - если мы возьмем буквально то, что было 50 лет назад. Какой-нибудь рабочий или инженер, ученый, который всю жизнь занимался некоей проблематикой, в 50-60 лет уже, наверное, не мог совершать новых научных открытий, но он мог патронировать более молодых. Опыт, который у него создался за всю жизнь, давал ему преимущество. Он чувствовал себя востребованным. А сегодня, когда, благодаря либеральному строению общества, благодаря глобализации в обществе, идут эти быстрые перемены, он оглядывается назад и понимает, что он никому не нужен. Мальчишка, вчера пришедший с институтской скамьи, способен не только быстрее работать. У него больше опыта и знаний. Опыт, накопленный за 40 лет жизни, оказывается невостребованным.
Что, его удовлетворяет такое положение? Конечно, не удовлетворяет. Нужно ли было придумать какую-то компенсацию людям? Я, в данном случае, имею в виду компенсацию психологическую, создание среды комфорта. Можно и нужно. Если, вследствие этого, нужно было идти чуть медленнее, значит, надо было чуть медленнее идти. В результате, сейчас мы как мир, делаем кучу шагов назад.
Кирилл Рогов: - Очень интересная, по-моему, тема. И вот, немножко развивая и обостряя, скажу, что 50 лет назад, во второй половине 60-х годов, мир пережил революцию молодежи. Мир стал моложе, мир стал думать о людях, он сдвинул это мышление вниз.
До 60-х годов считалось, что до 30 лет с ними вообще не о чем говорить. Тогда была революция молодых, а, может быть, теперь контрреволюция пожилых?
Александр Морозов: - Да хотелось бы, конечно, пришло наше время!
Кирилл Рогов: - Мир так постарел, и основной избиратель стал великовозрастным, и, наверное, он должен устроить контрреволюцию.
Александр Морозов: - И все-таки надо сделать маленькое замечание. Это все правильно, я согласен с такой концепцией, связанной с демографией. Но когда мы смотрим на популизм, поскольку там были исследования Инглхарта, и уже социология есть по популизму в Германии, все-таки видно, что это такое разновозрастное движение: там есть разные возрастные когорты, но самое главное и самое существенное - представители разных страт общества. В том числе, кажется, Инглхарт установил, что в США 20% так называемого среднего класса выступают в поддержку... конечно, не популизма и не разгрома либерализма, а в поддержку тех конкретных тезисов и требований, которые блуждают в этом бульоне, касающиеся банкинга. Вот то, касающееся налогов, может быть чуть правее республиканизма и так далее. Поэтому здесь движется довольно разновозрастный мир.
Михаил Ходорковский: - Разновозрастной - может быть. Я в данном случае говорю скорее не про возраст. Возраст - один из критериев, совершенно не на 100% определяющий. Речь идет о разной гибкости и разной готовности людей к переменам.
Возьмем Соединенные Штаты Америки в качестве существенного примера. Если мы очистим доходы американских граждан от инфляции, то мы увидим, что на протяжении достаточно большого количества времени у значительной части американского общества доходы не растут, а у другой части американского общества растут и достаточно быстро. Почему? По понятным причинам - востребованность профессий, востребованность различных типов мышления. Согласны ли с этим те люди, чьи доходы не растут десятилетия?
Аркадий Островский: - Да, в этом смысле, обращение Владимир Путина к Уралвагонзаводу не сильно типологически отличается от обращения Трампа к рабочим сталелитейного цеха в Неваде.
Специфика правого электората
Елена Серветтаз: - Но в связи с этим такой вопрос: получается, что люди, которые активно поддерживают Владимира Путина, говорят - просто я много видела политиков в Европейском парламенте - они говорят: «А Россия не готова к демократии, вы понимаете, что не готовы?» На что я как журналист говорю: «А почему вы, объясните мне, дорогой товарищ из Бельгии, почему вы достойнее, чем я?».
И вот такой пример. В Швейцарии не так давно люди вышли на референдум о том, хотят ли они получать 2 000-2 900 франков каждый месяц. Вне зависимости от вашего дохода, хотите ли вы, чтобы в вашей стране вы имели шесть недель каникул? Все швейцарцы сказали: «Нет, мы этого не хотим». То есть получается, что у них какой-то уровень развития настолько высокий, что они могут себе сказать, что нет. Если мы сейчас каждому будем раздавать по 3000 франков - мы обанкротимся, если мы будем отдыхать шесть недель в году, то мы тоже, видимо, не заработаем денег.
Теперь перенесем эту ситуацию в какое-нибудь другое место. И я, наверное, как тот же бельгийский политик скажу, что в Детройте и Чебоксарах, простите, или Нижнем Тагиле, это сделать нельзя. Вот в этом опасность, что я сама себе не могу на этот вопрос ответить.
Аркадий Островский: - Можно, я опять процитирую, только, в данном случае сидящего рядом со мной, действительно одного из самых интересных - кроме шуток! - мыслителя о том, что происходит в России? Кирилл очень точно заметил, что создается действительно странная ситуация с настройкой политической системы. Существует демографически отличная, урбанистически отличная среда людей, которые конкурентоспособны, которые могут создавать добавленную стоимость и которые совершенно не имеют никакого политического представительства в этом. Ну, мы можем называть очень условно ее «Болотной». А есть другая Россия - мы ее условно будем называть «Уралвагонзавод»: Россия людей, которые не востребованы, которые не могут создать конкурентный продукт, не создают добавленную стоимость, но на которых сфокусирована политическая система.
То же самое происходит и здесь, мы это наблюдаем и в Великобритании. Есть Лондон, есть юг и юго-восток Англии, есть Шотландия - они конкурентоспособны и могут двигать экономику вперед. Но сейчас они оказались практически не представленными в британском парламенте, потому что в британском парламенте есть консервативная партия, которая занимается выходом из Евросоюза, есть лейбористская партия, которая ушла сильно влево. И фактически нет ни одной политической силы, которая бы выражала интересы тех 49% населения, которые проголосовали против «Брексита».
Другое дело, что, наверное, западная политическая система устроена так, что на спрос возникнет какое-то предложение. И действительно, политическая система как-то должна переформироваться, чтобы представлять эти 49% населения. Или, в американском случае, представлять восточное и западное побережье, чтобы это делала не только Хиллари Клинтон.
В России, поскольку политическая система такая, какая она есть, она не может справиться на самом деле, она не может ответить на этот запрос. Поэтому в России, естественно, все происходит гораздо более драматично.
«Придержать коней - другого варианта нет»
Придержать коней, чтобы не разнесло телегу
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ - о том, чем политическое мышление отличается от бизнес-мышления.
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Кирилл Рогов: - Мне представляется, что опасность, собственно говоря, заключается в том - и я возвращаюсь к теме этой самой статьи про мировую войну, которую мы когда-то писали, - что, когда ты атакуешь старый истеблишмент, мейнстрим с позиции популиста на выборах, то все прекрасно. Ты попадаешь в довольно больные места, и есть определенная сила у этой риторики, она даже продуктивна.
В некотором смысле, то, что случилось в Соединенных Штатах с выборами, - это продуктивный процесс. Потому что была некоторая проблема, и вот она вышла. Но опасность заключается в том, что, когда такие люди приходят к власти, у них совершенно нет повестки. Совершенно непонятно, как превратить в некоторую политику эту критику предыдущего истеблишмента.
И здесь выясняется, что всюду раскатаны какие-то невероятные камни, и обо все можно спотыкаться. Есть опасность развития совершенно неуправляемых процессов, которые связаны с тем, что невозможно реализовать критику в политику. И начинаются всякие экзотические идеи и экзотические ходы.
Елена Серветтаз: - То есть получается, что опасность не только в том, как говорил Аркадий, что это может закончится трагично, а может просто привести к таким движениям, которые не были просчитаны, и которые ведут в никуда?
Кирилл Рогов: - Ну да, нету повестки, непонятно...
Елена Серветтаз: - Вот смотрите, вы говорите, что, когда ослабли социалисты, когда ослабли республиканцы, появляется вот такой ответ в виде Найджела Фараджа, Марин Ле Пен, Дональда Трампа. А есть еще люди, которые молодые, активные, - например, Макрон, который вообще кандидат «анти-Ле Пен», которого сейчас активно начинают колоть на российских телеканалах. Вот у этих людей какой-то шанс есть? Или они слишком молоды, и у них недостаточно опыта? Макрон - это тот человек, который был у Олланда министром экономики, работал в банке Ротшильдов и сейчас собирается бороться за кресло президента.
Аркадий Островский: - Да, и у которого жена его, его учитель...
Елена Серветтаз: - ...на 30 лет старше.
Аркадий Островский: - Да, очень красивая женщина.
Александр Морозов: - Шанс у него есть. Проблема в том, о чем говорят коллеги, - а какая у него будет повестка, если он в этой сложной ситуации выиграет? Он столкнется с той же проблемой, с которой столкнулся бы любой другой, придя в такой ситуации на пост президента. И получается, что такая же проблема будет в Германии. Даже если вместо Меркель будет Шульц, что не исключено, то при всей своей бодрости он столкнется с той же самой ситуацией, где требуется сказать, а что с этим делать?
Аркадий Островский: - Поскольку мы здесь никто не политик, кроме одного человека, я думаю, что нужно спросить Михаила Борисовича, которому придется отвечать на эти вызовы не в рассуждениях на панели Открытой России, а в программной речи.
Михаил Ходорковский: - Если говорить не о программной речи, а о практической политике, единственная рекомендация, которую сейчас можно дать, - придержать коней. Другого варианта нет. Да, хочется быть конкурентоспособным.
Каждой стране в сегодняшнем глобализующемся мире нужно быть конкурентоспособной, но при этом сбрасывать с повозки значительную часть своих сограждан, может быть, для кого-то и «увы», но не получится.
И это, между прочим, принципиальное отличие в политической жизни, в политическом менеджменте от бизнес-менеджмента. Потому что, когда мы развиваем компанию, мы можем говорить: «Ты не успеваешь идти вместе с нами, тогда подвинься и предоставь место тому, кто успевает идти вместе с нами». Но когда ты борешься за пост мэра даже маленького города, ты не можешь сказать 30%, 10%, 5% жителей своего городка: «Вам не нравится, вы не успеваете - убирайтесь или ладно, помрите на улице». Не получается - вы должны создать атмосферу, по крайней мере приемлемую для всех.
Может быть, кому-то в этой атмосфере будет лучше, но всем она должна быть приемлема. Если получилась вот эта ситуация с сирийскими беженцами - она гуманитарно очень понятная, очень справедливая, возможно, но неприемлемая для значительной части немецкого общества, - что поделать?! Значит, политику, скрепя сердце, может быть, наступая на некоторые собственные представления о должном, придется придержать коней либо уйти.
Вопрос из зала: - Вот по поводу «попридержать коней». Я понимаю, что многие люди сейчас чувствуют, что они за забором мировой экономики или даже либерального общества.
Но вы знаете, есть другая похожая тема - это неравенство. Многие сейчас говорят о борьбе с неравенством. Не о борьбе с бедностью, а борьбе с неравенством. Им кажется, что неравенство хуже бедности. Потому что не важно, что вы выиграли от экономического развития, от глобализации. Если вы выиграли меньше, чем ваш сосед, вам от этого плохо. Поэтому, мне кажется, что реакция на глобализацию, в принципе, - это многие, кто голосовал за Трампа, кто голосовал за «Брексит». Другой вопрос, что они, возможно, выиграли меньше, чем кто-то другой.
И это приводит в состояние недовольства. То есть это вопрос скорее коммуникационный и образовательный, нежели то, что нужно ослаблять глобализацию и замедлить этот процесс. Надо продолжать диалог, а не останавливать развитие.
Михаил Ходорковский: - Нередкий случай, когда можно сказать, что и то правильно, и это правильно. Вот весь вопрос, насколько «придерживать коней», - зависит от того, насколько эффективно мы можем коммуницировать. Если мы лучше можем коммуницировать с собственным обществом, значит, придерживать коней либо вообще не придется, либо почти не придется. А если коммуникация будет идти плохо, - это, знаете, как Островский на меня, а я - на него, - то тогда придерживать коней придется сильно для того, чтобы не разнесло телегу. Вот в чем вопрос.
Теперь, я извиняюсь, я все-таки хочу зацепить вопрос по поводу того, что делать либеральной части общества, пока я имею возможность предъявлять встречные претензии, а не ждать только претензии к себе. Мы сейчас можем заметить, что проблема либеральной части общества в том, что мы не умеем договариваться между собой. Вот это наш существенный конкурентный проигрыш перед правоконсервативной частью общества.
Правоконсервативная часть общества, к слову, как и левая часть общества готовы ради общего интереса надеть единую форму или повязать единый галстук, - да, мы готовы присоединиться к тем вещам, которые, может быть, нам не очень нравятся, для того, чтобы добиться общего интереса в одном-двух вопросах, - повышения заработной платы или выхода из Евросоюза, - не важно, правильное или неправильное это решение.
А что делает либеральная часть общества? Да у них 90% интересов общие. По 10% у них расхождение - все, не договоримся, будем голосовать: эти за этого, те за - того. А еще лучше, облаем друг друга в СМИ, чтобы все поняли, что уж с этими людьми, как с теми, так и с другими, ничего благополучного не построишь.
Это наша специфика. Ее надо осознать, как теперь говорят, отрефлексировать и попытаться с ней справиться, потому что иначе это ведь на самом деле, помимо всего прочего, причина отсутствия политического представительства.
Я не соглашусь с 20-летним сроком, но последние 13 лет действительно у определенной группы было отсутствие политического представительства в российском парламенте.
В чем проблема либеральной части общества?
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: «Проблема в том, что мы не умеем договариваться между собой. В этом наш существенный конкурентный проигрыш перед право-консервативной и левой частями общества»
Опубликовано: 20 февраля 2017 г.
Что ответить правым?
Вопрос из зала: - В чем опасность правого популизма? Опасность в том, что развалилась этическая система. В чем опасность, мы прекрасно понимаем. Мы видим, что происходит. Здесь не знают, что делать, то же самое и в Америке. Нам, таким либеральным, какими мы себя считаем, как отвечать на правый популизм? Как отвечать на него? Вопрос всем.
Аркадий Островский: - Я очень коротко. Как отвечать? Только не сдавая своих позиций, только если ты уверен в каких-то нравственных, интеллектуальных, экономических принципах. Не надо говорить, что мы готовы их сдавать. Нет, мы не готовы их сдавать. И почему мы должны их сдавать? Наоборот, надо все время формулировать этот запрос и требовать от политиков, чтобы они его удовлетворяли. Точно так же, как те, у кого нет возможности встроиться в новую систему, но у нас-то есть. Вот требуйте от Михаила Ходорковского, чтобы он удовлетворял наши запросы. Ну, я условно говорю.
Всегда привлекает история успеха. Почему ИГИЛ состоялся, а чеченские сепаратисты - нет, и почему из Чечни и Дагестана так много людей поехали туда? Да потому что у них был успех.
В этом смысле, та фраза, которую произнес Обама в самом начале, когда у него действительно была поддержка, она правильная. «Yes we can», - да, мы успешны, и не нужно этого стесняться. Да, мы можем, да, мы успешные, и да, мы будем это отстаивать. Почему надо ломать руки и говорить: «Ну да, извините, у нас тут что-то получилось, и это нехорошо, наверное». Нет, так не будет.
Вопрос из зала (Мария Баронова): - Я спрашиваю не как либеральная часть общества, а как скорее либеральный политик. Я по-прежнему не понимаю, когда меня начинают люди из того, что называется в российском сегменте блогосферой, и все остальные так называемые «охранители», потом их стали называть «ватниками», последние полгода, вступая со мной в диалог, всегда говорят: «Смотри, получается, что Путин был прав». Сегодня это тоже было произнесено: что Россия была таким пилотным проектом западного общества, то, что произошло 17 лет назад, а совсем не даже не какой-то очередной особый российский путь.
Я понимаю, что здесь есть какая-то логическая уловка в их провокации. Типа, получается, что Путин же был прав во всем, «видишь, мы победили». И я не могу найти ответов для них. То есть я их не нахожу, и более того, я вот сейчас обращаюсь к трем уважаемым экспертам, потому что, когда я задаю такой вопрос вашему лагерю, московским экспертам, никто из них не может ответить. Есть некоторое интуитивное понимание, что здесь какая-то ловушка, но как выбраться из этой ловушки в диалогах с людьми, с одной стороны, с простыми людьми, с другой стороны - с акторами охранительскими, не очень понятно. Кто-нибудь пытался за эти полгода отвечать на эти вопросы и нашел ли этот ответ?
Александр Морозов: - Давайте я совсем коротко отвечу. Мой опыт блогера, журналиста и полемиста показывает, что выгоднее всего позиция соглашаться до определенного момента. То есть, надо говорить: «Да? Серьезно? Точно? Ооо! А вот так, да? Ооо!» А потом, когда человек предъявил всю аргументацию, тогда нужно аккуратно спросить: «Мне кажется, это приведет к насилию. А что ты об этом думаешь?»
Надо играть на страхе человека. Поскольку, его позиция является реакцией страха, то, соответственно, победить ее можно вовсе не рациональной аргументацией и не объясняя ему азы либерализма, а доводя его до состояния встречного страха, более сильного, чем тот, который у него есть.
Поэтому единственный аргумент, который можно предъявить, - сказать: «А вы знаете, это все правильно. Вы туда хотите пойти? Там будет разрушена уютная мировая архитектура. Не останется ничего. Будет голая земля - Марс. Вы этого хотите?»
Ну вот примерно так. Это что касается простых людей. Что касается консервативно-охранительской нашей литературной среды в России - это 20 человек, и с ними просто не нужно общаться. Я вам советую, Маша, с ними просто не переписываться, потому что ваша переписка с ними в фейсбуке меня крайне огорчает.
Кирилл Рогов: - Я считаю, что Маша совершенно права, что она с ними переписывается и разговаривает. И этим она отличается от нас, так сказать, экспертов. Мы помним, как она на мосту разговаривала с полицейскими в памятный день 2012 года. Поэтому совершенно правильно разговаривать.
И действительно, здесь есть большие проблемы. Потому что вообще этот дискурс... Я сейчас немножко отвлекусь. То, как Гитлер приходил к власти, то, как получилось сейчас у Трампа... В этом языке есть очень много справедливых вещей. Это ведь распространенная реакция на Трампа. Люди говорят: «Ну да, какой-то странный, но все-таки он очень умный человек». Все потому, что в некоторых вещах он бьет в очень точные точки и говорит то, что запрещено говорить в либерально-демократическом дискурсе. Как бы это обходится, это замалчивается.
С этой энергетикой действительно трудно справиться, ее надо иметь в виду и, конечно, стараться ее учитывать, то есть, не идти лоб в лоб. Я не знаю ответа, как с этим говорить, но... Это как с экспертами всегда: что-то такое скажут, а что с этим делать - непонятно.
Надо учитывать, что у них есть своя сила. У популистского дискурса есть очень сильные позиции, в чем он риторически силен.
С другой стороны, я не понимаю, где Путин был так уж во всем прав. Есть в России такая магия про Путина, все говорят: «Ой, у него все получается». Посмотришь - в общем, многое не получается. Санкции с него пока не сняли, и вообще, он куда-то зашел непонятно куда, ему перекрыли источники финансирования. В чем он был прав-то? Какой успех-то?
Это тоже еще одно различие их дискурса и либерального дискурса: мы всегда говорим про наши ошибки. Мы и здесь напортачили, и тут неудачно, а тут вообще... А там человек, который никогда не говорит об этом. Он даже свои неудачи представляет, как удачи: «а я так и думал», «а я так и хотел, я хотел им так задвинуть». Но в действительности это не так. Это некоторая магия, что он прав и у него опять получилось. Это заговор такой.
Но вообще, возвращаясь к предыдущему вопросу о том, что вообще нам с этим делать... Не нам, а вообще всем. Мне кажется, что да, демократия, и надо всем меняться, и либерально-демократическому дискурсу предстоит очень сильно измениться.
Произошли очень сильные изменения и в общей среде, и в коммуникативной среде, и, более того, на протяжении XX века в значительной степени западная демократия и капитализм менялись под влиянием угрозы социализма, которая все время держала его в тонусе и заставляла лавировать и становиться гибче. Потом эта угроза исчезла, и начался некоторый расслабон, из которого придется вылезать. И там действительно есть большие проблемы, с которыми непонятно, как быть.
То же самое - «придержать коней» и то, что остановился рост доходов. Действительно, доходы перестали расти и, более того, наиболее остро это видно в странах, которые в экономическом смысле очень сильны. Некоторым странам удалось сделать такую невероятную вещь, с точки зрения экономической истории, а именно, сокращать долю труда в ВВП. Это, в частности, Германия и Соединенные Штаты Америки. Именно за счет этого они сохранили свою конкурентоспособность в других областях. И вообще, силу своей экономики сохранили за счет этого. Потому что в мире, где очень много дешевого труда, становится очень трудно поддерживать богатой страну и тот же рост доходов, который был раньше. Здесь тоже очень серьезные вызовы. У меня нет на них ответов, и их придется придумывать в следующие 10 лет.
Елена Серветтаз: - Когда, Маш, придумаешь, пожалуйста, нам с Кириллом сообщи. Аркадий, очень коротко.
Аркадий Островский: - Я считаю, что надо разговаривать всегда и со всеми. Как известно, в 1973 году крупный русский писатель Александр Солженицын, который был выслан из Советского Союза после публикации «Архипелаг ГУЛАГ», опубликовал свое знаменитое письмо советским вождям. Понятно, что Солженицын и советские вожди тогда находились по разные стороны границ в буквальном смысле слова. Но при этом, если прочитать письмо, Солженицын к ним обращался вполне миролюбиво. А Бродский говорил, что это просто другие особи.
Мне кажется, что нужно ощущать в себе действительно силу, которая дается только какими-то реальными делами. В настоящей силе, как мне кажется, всегда есть щедрость, и есть, так сказать, неуязвимость и готовность разговаривать с другим. Надо преодолевать в себе расизм. А называть людей «ватниками» - это расизм. Может быть расизм по цвету кожи, а может быть социальный расизм. Говорить о том, что «давайте устроим люстрацию, и избавимся от всех, кто работал в советской системе»? Нет, там было много прекрасных людей. Поэтому мне кажется, надо избавляться от расизма.
Мне кажется, надо говорить с этими людьми. Говорить надо честно. Когда ты говоришь не с политиками, а с людьми, к которым они обращаются, как-то очень быстро находишь общий язык. Потому что их жизнь совершенно не замыкается на политике, у них есть дети, родители, любимые люди, потому что у них есть школы и так далее. Они про другое думают.
Вообще, не надо думать, что политика действительно так проникает в жизнь, - совсем не так. Поэтому с ними нужно разговаривать. Да, нужно общаться и нужно слышать. И нужно преодолевать в себе эти соблазны, хотя, я понимаю, они бывают часто сильные. И преодолевать в себе эту ненависть к этим людям.
Ходорковский, 24.02.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/news/populism/
ВИДЕО:
Правый популизм: в чем угроза и насколько она серьезна?
Американская и российская правая идея: что общего и в чем различия? Чем правый популизм угрожает мировому порядку? Кто и как противостоит новому популизму? Что происходит с традиционными левыми и традиционными консерваторами в условиях подъема так называемого «движения против истеблишмента»? Об этом будут спорить политологи Кирилл РОГОВ и Александр МОРОЗОВ, журналист и писатель Аркадий ОСТРОВСКИЙ, основатель Открытой России Михаил ХОДОРКОВСКИЙ.
Прямой эфир: 17 февраля 2017 г.