Дискуссия о причинах успеха правого популизма в клубе "Открытая Россия" (начало)
"Путин собирается быть президентом того большинства, которому должно подчиняться меньшинство"
В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия на тему роста популярности правоконсервативной идеологии. Беседа с участием политологов Александра МОРОЗОВА и Кирилла РОГОВА, редактора The Economist Аркадия ОСТРОВСКОГО и основателя Открытой России Михаила ХОДОРКОВСКОГО, оттолкнувшись от заявленной темы, стала, в результате, своего рода экспертным исследованием, которое не только объяснило факт электорального успеха Марин Ле Пен, Дональда Трампа и Владимира Путина, но и вскрыло глубинные причины крушения либеральной идеи.
Елена Серветтаз: - Добрый вечер, добро пожаловать в клуб «Открытая Россия». Очень рада вас здесь приветствовать, особенно сейчас, когда Лондон буквально на днях подписывает последние документы, готовится выйти из EC. Я сегодня летела из Женевы в Лондон и попала на такую очередь! Обычно, когда ты летаешь по Европе, никто у тебя не проверяет никакие паспорта, а здесь уже на входе тебе ясно дают понять, что «у нас нужно аккуратно», и, видимо, на этом все еще не закончится.
Сегодня наша тема - правый популизм, чем он опасен, а, может, чем-то полезен кому-то. Такие люди тоже есть - которые голосуют за правых, за крайне правых политиков.
Участники нашего круглого стола - Михаил Ходорковский, основатель Открытой России; Александр Морозов - политолог, мы читаем ваши заметки на Deutsche Welle - их там можно до сих пор найти и почитать, ознакомиться, если кто-то интересуется, тем, как вообще все происходит, в Германии, потому что там же есть большие угрозы; Аркадий Островский - редактор The Economist, специалист по России и Восточной Европе, и Кирилл Рогов - политолог, его вы читали и в «Ведомостях», и в газете «Коммерсантъ», и еще много где. И я думаю, что на «Открытой России» вам тоже нужно почаще появляться. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами.
Очень часто получается, что, если мы просто анализируем, как крайне правые политики приходили к власти, то начинается все в принципе стандартно. Сначала экономический кризис, который подводит к кризису социальному, которым пользуются люди, которые вот такие ценности необычные начинают пропагандировать. Так ли это вообще, работает ли такая формула сегодня? Может, есть какие-то другие пути прихода к власти крайне правых политиков.
Правые приходят в кризис?
Михаил Ходорковский: - Я, наверное, не самый лучший из присутствующих в области истории политических течений. Но то, что мы можем видеть, - что несомненно правые политики приходят в момент кризиса, как, собственно говоря, и крайне левые политики. Кризис скорей способствует крайним восприятиям.
Если же говорить про правых вообще и забыть ту крайне негативную коннотацию, которая у этого слова возникла в российской политической трактовке, то это нормальный консервативный элемент, необходимый любому обществу для стабилизации на каком-то очередном уровне, очередном этапе своего развития. Я это воспринимаю так. А крайности, естественно, нигде не нужны.
Александр Морозов: - Короткий ответ - нет, если отвечать о том, напрямую ли связан популизм с экономическим кризисом. Потому что бывают экономические кризисы, которые не приводят к появлению популизма политиков. И большой кризис 2008 года никакого популизма наверх не поднял. И, наоборот, бывают ситуации, когда никакого кризиса нет, а популизм поднимается.
Но я сразу же хочу повернуть разговор в ту же самую сторону, куда начал поворачивать Михаил Ходорковский, и сказать, что надо очень осторожно обращаться с термином «популизм» прямо на старте этой дискуссии. Потому что одно дело - политические лидеры, которые выступают как популисты, а другое дело - большая среда людей, которые не являются политиками и которые подвешиваются под этот популизм в качестве электората, в качестве каких-то волонтеров этого популизма. Зачастую они вообще не считают себя популистами. И надо сказать, что, когда мы беседуем с ними, мы часто видим, что их позиция просто отличается от обычной республиканской позиции.
Елена Серветтаз: - Иногда бывает так, что они мимикрируют, чтобы добраться до тех высот, которые они себе наметили. Это мы тоже с вами обсудим.
Кирилл Рогов: - Я, может, чуть шире отвечу на этот вопрос, а на какие-нибудь другие буду меньше говорить. Потому что как раз этот вопрос мне представляется очень важным и интересным.
Я начну с такой притчи. Когда я в середине 2000-х годов был заместителем главного редактора газеты «Коммерсантъ», в моем ведении была такая полоса -"Комментарии«, «Мнения»? - как-то так она называлась, и мы всякую умственность должны были придумывать. И вот однажды в 2006 году я придумал. Говорю сотрудникам: «Давайте напишем вот так - в 1906 году люди сидели и не знали, что через восемь лет будет мировая война, а к ней как-то уже начинало все подбираться. А мы можем сейчас представить какие-то сценарии, что через 10 лет будет мировая война».
Тогда, в 2006 году, было все так хорошо на свете, что никто вообще не задумывался в эту сторону. И было очень трудно придумать сценарий, как это может происходить. Сегодня бы было гораздо легче это написать. И мне представляется, что мы находимся в некоторой полосе, которая является концом большого цикла.
И это очень важно для нашей темы сегодняшней, для того чтобы понимать, что происходит. Этот цикл характеризовался несколькими вещами. С одной стороны, примерно 25 лет назад исчезло, мы все знаем, что исчезло, - исчез социализм как мировое явление, как некоторая часть мира, этот социалистический лагерь. Для нас это было самым главным событием этих 30 лет.
Но если посмотреть более широко, то самым главным событием было не это. За эти 30 лет произошло кардинальное смещение в экономических параметрах развития мира. Оно было связано с тем, что с девяностых годов начал стремительно возрастать переток капиталов на развивающиеся рынки из развитых стран. Он вырос в несколько раз, и это создавало совсем новую политическую историю. В начале девяностых годов считалось, что, чтобы получить западные инвестиции, страна должна была выполнить там какие-то условия, улучшить свои институты, сделать то-се, пятое-десятое, без этого невозможно было получить инвестиции. Потом оказалось, что они льются всюду, в развивающемся мире начался рост. Капиталы, люди, элиты в западных странах, в развитых странах оказались очень тесно связаны с этими развивающимися странами, плохими институтами, коррумпированными политиками. И вся эта идеологическая конструкция мира, которая создавалась за годы холодной войны, начала так немножко плыть, и плыла на фоне невероятной, как мы называем, глобализации.
Это на самом деле была глобализация, но в очень конкретном мире. И мировые элиты стали гораздо более взаимосвязанными. Развивающиеся страны, их общий капитал стали частью общего мира и в результате мы сейчас подошли к некоторому, как мне представляется, завершению и к некоторому кризису этого цикла.
И еще к этому надо прибавить колоссальный приток, колоссальную миграцию в развитые страны населения развивающихся стран. И все это создало довольно серьезно отличный мир. У него во многом другой генезис, другие социальные привычки, и это такой новый Вавилон, в котором начинаются внутренние политические конфликты. Конфликты именно с самосознанием.
В этом смысле экономический кризис - не экономический кризис, а завершение некоторого цикла экономического развития, и его результаты и есть сейчас почва этих новых идеологических и политических разломов.
Елена Серветтаз: - Спасибо, Кирилл. Аркадий Островский, кризис приводит ли к власти популистов, крайне правых политиков?
Аркадий Островский: - Ну, наверное, все связано между собой, естественно. Нельзя расчленять экономическую часть и идеологическую. Поэтому бессмысленно вычленять, что именно приводит - экономический кризис или не экономический. Экономический кризис тоже обычно случается, когда он часть какого-то большого перелома.
Мне кажется, Кирилл очень точно сказал по поводу циклов. Если уж Кирилл начал с 1906 года, то, в общем, очень интересно смотреть, где проходят главные линии, где случаются точки действительно настоящего перелома в истории последних ста с небольшим - 120 лет.
Поскольку мы сейчас празднуем или не празднуем, наоборот, думаем про Октябрьскую революцию: революция не была таким переломом. Эти циклы, о которых начал говорить Кирилл: если начать, я бы начал не с 1906, а с 1905 года, с первого ощущения каких-то мощнейших сдвигов в России, которая есть и остается очень важной, как выясняется, страной - несмотря на неправильную прагматическую оценку, что это просто вот поскольку у нее слабая экономика, плохая демография, то это такая, как Обама говорил, «региональная сила». Она может быть и региональная, но она просто в силу своей интеллектуальной значимости, географической... Как оказалось, любое большое тело изменяет магнитное поле вокруг себя очень мощно.
Так вот, если говорить про 1905 год, этот 25-летний цикл, в сущности, кончается в 1929 году, и в этот цикл входят Первая мировая война и революция 1917 года. И с 1929 года, с установления сталинизма в Советском Союзе и начала Великой депрессии, этот цикл будет идти, соответственно, до 1953-1954 года. Потом будет еще один цикл, который закончится где-то к середине восьмидесятых. И следующий цикл - 2003-2004 год, последствия которого мы сейчас на самом деле во многом видим - дело ЮКОСа, посадка Михаила Ходорковского, изменения в Украине, в Крыму и так далее.
Я про Россию пишу с 1996 года - 20 лет. И на протяжении этих 20 лет у меня было ощущение, и у многих, я думаю, что Россия представляет собой отдельный мир. Да, статьи о России публикуются на страницах изданий Европы, но в сущности процессы, которые происходили в России, были совершенно отдельными от того, что происходило на Западе. И все, что происходило в России последние 10 лет, - и популизм, и национализм, и войны, которые Россия устраивала, - казалось, что это отдельный, даже не параллельный, а конфронтационный мир по отношению к Западу.
И вдруг выясняется, через 25 лет после распада Советского Союза, что Запад тоже находился в этих же самых трендах, просто они иначе проявлялись. И Россия была не исключением, а предтечей в какой-то степени того, что сейчас мы наблюдаем на Западе и в Америке. Мне кажется, это очень важно.
Именно поэтому связь между Трампом и Путиным, конечно, гораздо глубже, чем любые хакерские атаки и ФСБшные спецоперации. Они, безусловно, чувствуют некую связь между собой во многих аспектах. Мы можем об этом потом поговорить. И эта связь, как мне кажется, гораздо опаснее на самом деле.
Может, мы потом к этому еще вернемся, просто я хочу напомнить, что в 1989 году замечательный американский политический мыслитель Фрэнк Фукуяма написал знаменитую статью «Конец истории», главный тезис которой состоял в том, что либерализм, либеральная идея победила повсеместно, и все - никаких других конкурирующих идеологий у нее не будет.
Правда, в конце этой статьи, до которого мало кто дочитывает, есть очень важное соображение: проблема заключается в том, что дальше не очень понятно, чем мы будем заниматься. В конце у него даже появляется грусть, ностальгия по истории. Он говорит, что, наверное, теперь все будут заниматься экономикой, торговыми соглашениями, экологией, улучшением потребления, а уже не идеологией.
Люди вообще не любят жить скучно, и, может быть, вот эта скука, написал Фукуяма в 1989 году, перед всеми этими технократическими улучшениями жизни, вполне может еще и привести к возвращению истории. Мне кажется, что то, что мы наблюдаем, это и есть возвращение истории на самом деле.
Выяснилось, что не только Россия в какой-то степени потеряла эту идею, и была некая обсессия национальной идеей в том, куда она движется и для чего. Но выясняется, что Америка тоже потеряла, в сущности, эту идею, и через эти 25 лет - ну, просто так устроен человек - захотелось какого-то интереса.
И, конечно, появился запрос на популистов, которым гораздо легче сформулировать стратегические повествования. Просто в России запрос появился чуть раньше, а на Западе он появился сейчас. Но, в сущности, то, что мы наблюдаем, - это какой-то очень серьезный тектонический сдвиг. И последний раз мы наблюдали его, если думать 25-летними циклами, в 1989 году.
Путин и Трамп: противники с общей идеологией
Елена Серветтаз: - Михаил Борисович, вы как-то сказали, что вам было бы много, о чем рассказать Трампу по поводу Владимира Путина. Вот сейчас мы говорим, что у этих лидеров есть такая легкость в повествовании, которую слышат прекрасно, им легче всего формулировать национальные идеи. Я не знаю, насколько их слышат в массах. Кстати, что бы вы сказали, Дональду Трампу по поводу Владимира Путина, если все-таки эта встреча, по-моему, на родине Мелании Трамп, должна состояться?
Аркадий Островский: - Между кем, Михаил Борисовичем и Трампом?
Елена Серветтаз: - Это хорошая шутка.
Михаил Ходорковский: - Надо заметить, что я совсем не обещал про Путина рассказывать. Я ему говорил, что, наверное, его не очень интересует Россия, но про Россию ему есть много чего рассказать. Потому что думаю, что представления, которые сложились у Трампа о России, немножко своеобразны.
Я посмотрел в ходе его предвыборной компании и, естественно, контркомпании, которая велась со стороны демократов, весь перечень его российских знакомых. Я скажу, что это очень специальный сегмент, не вполне представляющий Россию. Я не могу согласиться с тем, что Путин - я не знаю про Трампа - формулирует национальную идею России. Он, скорее, на мой взгляд, рефлексирует ощущение значительной части российского общества - усталость от перемен, желание какое-то время передохнуть в привычной или, скажем по-другому, в консервативной среде. Вот то, что их объединяет, на мой взгляд.
Я для себя с удивлением обнаружил недавно, что, вот смотрите, любой американский президент, начнем с Трампа, приходя к власти, стремился стать президентом всех американцев. Даже Обама, типичный представитель демократов, пришел и пытался стать представителем всех американцев. А Дональд Трамп, придя к власти, как мы видим по его первым шагам, стремится стать представителем, или остаться представителем того достаточно значительного, но все-таки сегмента американцев, к которому он обращался во время своей избирательной кампании. 48 это процентов или 47, или там 50 - я не могу сегодня сказать. Но он обращается к этому своему сегменту, который может быть больше, может быть меньше, но, совершенно очевидно, лишь сегмент американского общества.
Если мы сейчас вспомним президента Путина во время его первых реинкарнаций, то он тоже стремился стать президентом всех россиян. А вот когда он пришел к власти после возвращения, он для себя сделал выбор. Он не собирается быть президентов всех россиян. Путин собирается быть представителем, президентом того большинства, которому должно подчиняться меньшинство, и именно так он понимает демократию.
Так ли понимает демократию Дональд Трамп, я не знаю. Но для меня, например, демократия - это способ сосуществования меньшинств, из которых состоит современное общество. Какой из этих подходов будет общепринятым в результате всей этой череды европейских выборов, мне самому интересно.
Елена Серветтаз: - Когда вы говорите, что Трамп стал президентом сегмента, то как бы вы охарактеризовали этот сегмент, чтобы было понятно, и чтобы никого не обидеть?
Михаил Ходорковский: - Если мы говорим про российское общество, то, несомненно, он обратился к консервативному сегменту российского общества, которое не чувствует себя достаточно конкурентоспособным в открытой экономике, которое опасается этой открытой экономики.
К слову, на самом деле мы не знаем, может быть, эта часть российского общества и будет весьма конкурентоспособной, но она опасается этого. И вот к этим людям, к их страхам, к их надеждам на отсутствие изменений он и обращается. И надо заметить, что в общем, на мой взгляд, Дональд Трамп сделал центром своего политического внимания именно аналогичный сегмент американского общества.
Елена Серветтаз: - Александр, у меня к вам вопрос. Раз мы говорим про республиканские ценности, которые хорошо прижились в Европе, но которым, мы чувствуем, сейчас грозит опасность...
Потому что, если вспомнить, у нас есть такой девиз «Liberté, égalité, fraternité» - «Свобода, равенство, братство». Люди, которые, например, строят сейчас партию «Национальный фронт», скорее, придерживаются другого девиза, который звучит совсем иначе - это «Работа, семья и государство».
В принципе, на первый взгляд, в этом нет ничего плохого. Но люди, знакомые с французской историей, понимают откуда это все идет, - от маршала Петена. И когда Марин Ле Пен в ролике, который она представила на днях, говорит: «Я мать, я адвокат, это моя работа, я хочу защитить свое государство», то как правильно услышать эти лозунги, как их распознать и как не поддаться на уловки?
Александр Морозов: - Первым делом надо сказать, что, когда мы на раннем этапе наблюдали подъемы того, что вот сейчас называется популизмом, то, помимо той концепции, которую сейчас развил Кирилл и поддержал Аркадий - о завершении большого экономического и социального исторического цикла, -высказывалась и другая мысль. Например, итальянские теоретики или левые, которые говорят о постфашизме, употребляют специальный термин для обозначения ни от чего не зависящей, но временами вспыхивающей в человечестве потребности примкнуть к каким-то коллективным формам жизни.
Ну, действительно, бывают такие минуты, когда люди хотят жить очень свободно, наслаждаются культурным разнообразием и сосуществование меньшинств как большого культурного целого. А есть времена, когда люди вдруг начинают думать, что достоинство заключается в том, чтобы надеть форму, ходить в ней, а свобода - это когда человек принадлежит большому коллективу, находится в нем и только в нем чувствует себя свободным.
Дело в том, что милитаристская этика всегда конкурировала с либеральной, она никогда никуда не уходила. Это один аспект всей этой темы.
Второй аспект темы заключен в том, что, когда мы присматриваемся к сегодняшнему дню, то мы не видим явно этого следа. В России - да, можно так сказать, - идет борьба между милитаристской этикой и остатками либерализма. Но если мы берем то, что называем популизмом во Франции, в Германии, в Италии, в Словакии и даже в Нидерландах, то мы видим, что там речь не идет о какой-то милитаристской мобилизации или о какой-то бескомпромиссной критике всей мировой современной инфраструктуры.
Все эти новые популистские партии собираются встраиваться в ту же архитектуру мира. Они просто хотят получить там больший кусок. Они говорят от лица какой-то реальности. И в этом смысле слова не до конца понятно следующее. Когда Трамп пришел к власти, то многие в один голос закричали, что это бунт против истеблишмента. Но, если задуматься, то главный вопрос заключен в следующем: разве все правые словаки, венгры собираются разрушить весь мировой истеблишмент, занять его место? Нет, это, конечно, не так. Они хотят просто войти в его состав.
И, таким образом, это совершенно другой тип, который требует не относить себя к прежним опытам коллективности, которая охватывала человечество. Это другая форма. А какая? Я думаю, что ключевым является понятие «жизненного мира» - слова, идущего от Хабермаса, от других теорий. Оно говорит вот о чем: есть сложившиеся идеологические комплексы. В частности, мы смотрим и видим, что Ле Пен - такой мощный образ, которая пытается стать матерью нации. Это по риторике пугающе напоминает некоторые формы 30-х годов.
Люди в их повседневности опираются сами для себя, в своей поддержке всего этого, на философию «моего двора». Человек видит вещи в горизонте своего жизненного мира, своего опыта, своей личной истории. И мы все знаем, что переубедить человека невозможно.
Мы вошли в ту фазу, когда наши дискуссии с людьми из этого популистского лагеря не приводят ни к какому диалогу. Ни они не могут нас переубедить, ни мы их. Почему? Потому что происходит опора на весь человеческий опыт, на всю историю. Человеку не нравятся мигранты - сколько ты ни спорь с ним, они будут ему не нравиться. Ему не нравится, как работает банкинг в отношении простого обычного человека. Не в целом, как финансовая система, а вот «по отношению ко мне». У него есть возражения. Ему не нравится система налогообложения - конкретно для себя, для своего домохозяйства, для своей семьи. Ему не нравятся определенные формы культурного разнообразия, он отторгает от себя авангардное искусство, которое кажется ему безобразным, и некоторые сексуальные нормы поведения, которые тоже оскорбляют его сознание.
И это все у него не идеологизировано. И в этом смысле этот человек - такой же гражданин. У него есть паспорт.
В этом, как раз, новизна ситуации в Германии. Сейчас немецкие политики смотрят на электорат AfD и говорят себе: «Секундочку, это же не какие-то там радикалы, которые требуют разрушения всей инфраструктуры. Это всего-навсего люди, такие же граждане, как мы, они обращают внимание, критический взгляд на какие-то проблемы. Мы не можем сказать им: „Извините, ваш взгляд не вписывается в наше либеральное мировоззрение, и поэтому хотим вам сказать, чтобы вы вышли куда-то вон“. Их придется забирать внутрь».
И сегодня, на мой взгляд, это самый важный вопрос: каким образом эти люди, которые вовсе не настаивают на альтернативной концепции мира, в отличие от фашизма или от коммунизма, будут встроены в этот мир?
Это одна сторона вопроса, а вторая - где та глобальная концепция продолжения европейской истории? Мне кажется, Аркадий правильно процитировал Фукуяму, хотя тот и превратился в анекдот. Но сама история не анекдотична, потому что Фукуяма поставил вопрос: а каков будет дальше ответ на этот вызов. Этот вызов состоялся, и теперь должен быть ответ со стороны тех, кто вырабатывает концепцию продолжения всей этой европейской и мировой глобальной архитектуры.
Аркадий Островский: - Раз вам так понравился Фукуяма, я могу еще процитировать. Если не надо, я процитирую другого. Мне кажется, этот текст на самом деле важен. Я не буду никого томить тем, про что и когда это написано. Это написано Джорджем Оруэллом, может быть, самым точно понимающим природу авторитарных и тоталитарных систем, при том, что он никогда не был в Советском Союзе и писал «1984», исходя их своих представлений об истории и психологии людей.
Он написал этот страшно важный сейчас текст в 1940 году. Это была рецензия на только что вышедшую в Англии книгу Гитлера «Mein Kampf». Если можно, я прочитаю по-английски - у меня нет русского текста, думаю, что все, наверное, поймут. Речь идет о Гитлере. Война только в самом-самом начале.
«Also, he has grasped the falsity of the hedonistic attitude to life. Nearly all western thought since the last war, certainly all „progressive“ thought, has assumed tacitly that human beings desire nothing beyond ease, security and avoidance of pain. In such a view of life there is no room, for instance, for patriotism and military virtues. The Socialist who finds his children playing with soldiers is usually upset, but he is never able to think of a substitute for the tin soldiers; tin pacifists somehow won’t do. Hitler, because in his own joyless mind he feels it with exceptional strength, knows that human beings don’t only want comfort, safety, short working-hours, hygiene, birth-control and, in general, common sense; they also, at least intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to mention drums, flags and loyalty-parades. However, they may be as economic theories, Fascism and Nazism are psychologically far sounder than any hedonistic conception of life. The same is probably true of Stalin’s militarized version of Socialism. All three of the great dictators have enhanced their power by imposing intolerable burdens on their peoples. Whereas Socialism, and even capitalism in a more grudging way, have said to people „I offer you a good time“, Hitler has said to them „I offer you struggle, danger and death“, and as a result a whole nation flings itself at his feet».
«Он также постиг лживость гедонистического отношения к жизни. Со времён последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают - жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут. Гитлер, лучше других постигший это своим мрачным умом, знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни. То же самое, видимо, относится и к сталинскому казарменному варианту социализма. Все три великих диктатора упрочили свою власть, возложив непомерные тяготы на свои народы. В то время как социализм и даже капитализм, хотя и не так щедро, сулят людям: «У вас будет хорошая жизнь», Гитлер сказал им: «Я предлагаю вам борьбу, опасность и смерть»; и в результате вся нация бросилась к его ногам. (Перевод: © 1988 А. Шишкин)
Резюме заключается в том, что Гитлер и Сталин поняли что-то гораздо глубже про устройство общества, чем мы предполагали. На протяжении без малого 25 лет, которые прошли с окончания Первой мировой войны, Запад, Европа решили, что люди хотят хорошей жизни, гедонистического образа жизни, благ, контрацептивов, потребления и так далее. Либеральные политики сказали: «Мы дадим вам хорошую жизнь», на что те сказали, что человек устроен по-другому, что человеку, кроме всего этого, еще нужна идея, нужна борьба, нужен героизм, нужен патриотизм. И когда Гитлер и Сталин сказали: «Мы дадим вам не благополучие и тихую семейную жизнь, а то, ради чего жить. У вас будут страдания, у вас будет борьба, у вас будет ярость», к их ногам пали миллионы людей.
Я совершенно не хочу сказать, что то, что мы переживаем, есть начало фашизма или милитаризованного сталинизма. Ни в Европе, к счастью, нет предпосылок для такого рода фашизма, ни в России. Никто не хочет так уж совсем умирать. Совершенно другие общества, с другой степенью урбанизации и так далее. И мне кажется, что эти параллели неправильны.
Но в постмодернистских обществах никто не отменял саму повестку, которую могут предложить. Я согласен с Александром в том, что, если они придут, то тут же не начнутся войны.
Но в постмодернистском обществе начинает невероятную роль играть телевидение. Коммунистической партии была необходима сеть партийных организаций, ячеек, агентов КГБ и так далее. Сейчас можно контролировать и предлагать не реальную войну, а имитацию войны, виртуальную войну, видеоигру.
Как мы видим на Украине, она приводит к реальным жертвам, погибло 10 тысяч человек - это при том, что есть НАТО. Но возможность пользоваться телевидением как инструментом, способным создавать ощущение всех этих вещей, в контроле за электоратом, в предложении повестки...
Конечно, аннексия Крыма была очень мощным шагом, однако он тоже, в сущности, был телевизионным. Точно так же, как Олимпиада устраивается для того, чтобы ее снимали телекамеры, Крым устраивается для того, чтобы его снимало телевидение. Олимпиада, как выясняется, строится на допингах и на лжи, на фейках, потому что подменяют пробирки с мочой. Точно также допингом работает этот Крым. И работает, как мы видим, очень эффективно.
То же самое происходит с Трампом. Я сегодня утром прочитал в New York Times, что Трамп большую часть своего дня проводит за тем, что смотрит телевизор. Покойный Борис Немцов когда-то рассказал замечательную историю про Путина. Когда он пришел в кабинет к Путину довольно скоро после его выборов, у них еще были нормальные отношения, и Путин сидел за тем же столом, что и Ельцин. Борис Ефимович сказал: «Ты знаешь, тот же кабинет, ничего не изменилось, тот же пустой стол, там ничего не было. Только у Ельцина на столе всегда лежала ручка. Та самая ручка, которой он подписал указ о назначении Путина и о своем уходе. А единственное, что лежало на столе у Путина, был пульт от телевизора». Мне кажется, что либералам сложнее просто потому, что они не могут на самом деле ответить на этот вызов. Они не могут сформулировать простую историю - про что? Гораздо сложнее сформулировать такой нарратив, такую повестку.
Елена Серветтаз: - Мы поняли по поводу жертв в России. Но сейчас, когда мы говорим о Европе, мы говорим, что это опасно. Мы сказали, что есть часть людей - во Франции их 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен, по крайней мере, в первом туре. Как вести себя в этом обществе и объяснить людям: ваши интересы в национальном собрании представляться не будут, вас мы не позовем на республиканский марш после случая Charlie Hebdo, Марин Ле Пен - нам с вами даже не очень приятно здороваться за руку. Как себя вести с этими людьми? Либо вы им говорите: «Я буду держаться от вас на расстоянии» - но тогда ее поддержка будет расти как на дрожжах, либо вы с ней начинаете разговаривать, и тогда ваш образ портится. Давайте придумаем историю, как в этой ситуации вообще можно...
Александр Морозов: - Я очень коротко вмешаюсь и отвечу. Здесь все время получается есть какое-то «мы», но кто «мы» - это очень важный вопрос.
Елена Серветтаз: - 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен.
Александр Морозов: - Сам этот популизм перед нами ставит вопрос «кто мы?», то есть не «кто они?», эти популисты, а «кто мы?». Почему? Потому что мы видим эту всю их тематику, и мы спрашиваем себя в ответ на это: секундочку, я либерал? Так вот, не машинально, а в чем это заключено? Может быть, я республиканец по взглядам? Тогда у меня другое отношение. Для меня они являются изводом того же самого, что я сам, в значительной степени, исповедую.
Если я либерал, то тогда я должен в этой ситуации ответить на этот вызов очень глубоко, заново переосмыслить, а как эти свободы, а как это достоинство человека, как Хартия 1948 года должна функционировать дальше? Я должен это предложить не только им, но и всем нам.
А если я республиканец, то тогда я должен себе сказать, что это, в общем-то говоря, моя семья, по большому счету. То есть, это люди, которые хотят того же самого, только в более резкой форме. И тогда я должен изнутри себя сказать им, как те из них, кто вышел за системное поле, должны вернуться сюда, в это системное поле, дать им возможность.
Я это к тому говорю, что вся история с европейским популизмом, если брать нас в Восточной Европе - я не могу говорить за французов или, правильно говорил Михаил Борисович, «за Трампа я говорить не могу», и даже за Путина не могу. Но я могу говорить как восточный европеец.
Для нас, восточноевропейцев, весь этот вызов мирового популизма представляет какую-то особую проблему. Мы, русские, часто любим говорить от лица целой цивилизации и даже смотреть на всю цивилизацию глазами бога, как будто мы располагаем этим знанием с такой позиции ультра-рационализма. Хотя на самом деле мы всего-навсего представители небольшого народа, который на кириллице пишет для 10 миллионов читателей, попросту говоря.
И поэтому мы не можем объяснить всей Европе и США, как им найти ответ на вопрос Фукуямы. Но мы можем для себя сформулировать ту опасность, которая для нас существует.
Елена Серветтаз: - Михаил, Борисович, какая опасность для нас существует? А еще, вы знаете какой у меня для вас вопрос: почему Владимира Путина так сильно притягивают крайне правые в Европе?
Александр Морозов: - Его, на мой взгляд не притягивают крайне-правые в Европе, если это вопрос ко мне.
Елена Серветтаз: - Это вопрос скорее ко всем.
Александр Морозов: - Я не считаю, что они его притягивают. Он прагматик, который использует все. Если бы вдруг начался подъем левого радикализма в Европе, и кто-нибудь бы захватил Альдо Моро и Красные бригады поубивали бы генеральных прокуроров Германии, то он бы их поддерживал, как это делал Советский Союз. Это прагматика. Не надо обольщаться - он не является тем правым, какими правыми являются европейцы.
Михаил Ходорковский: - На мой взгляд, главная проблема, которую сейчас порождает Путин и его режим перед российским обществом, заключается в том, что, встав на позицию консерватизма, - а я все-таки в приложении к российской практике правую сторону политического спектра рассматриваю не как фашизм, а как консерватизм, - он приводит к тому, что происходит откладывание решения проблем.
А у общества этих проблем накопилось крайне много. Большинство из них тянутся из нашего советского прошлого, но многие возникли и за эти годы. И эти проблемы в рамках консервативной парадигмы замораживаются, но замораживаются они сверху, а внутри этого моря происходят процессы.
Эти процессы, к глубокому сожалению, не будучи разрешенными, могут привести к негативным последствиям. И что значит, могут привести? Они уже приводят. Смотрите, мы национальную проблему не разрешили? Что мы есть? Мы империя, мы национальное государство или мы конфедерация перед распадом?
А процессы-то идут, и мы видим даже на выборах, что голосование, которое произошло, выборы нынешнего парламента произведены в значительной степени силами голосов автономных республик. Мы не знаем, как на самом деле там люди хотели проголосовать, но так, как фактически это было посчитано, мы на сегодняшний день имеем парламент, сформированный, в значительной степени голосами национальных республик.
Что, люди не понимают, какое разрушительное воздействие это оказывает на внутрироссийский пейзаж? Да, оказывает, и, конечно, люди это понимают.
А если мы возьмем вопросы образования? Советское образование имело определенные проблемы. Сейчас перешли на систему ЕГЭ, но при этом общая проблема, связанная с плохим государственным управлением, не разрешена. В частности, не разрешена проблема с коррупцией, а в результате этого ЕГЭ привело к крайне негативным последствиям в высшем образовании. Тот контингент, который сейчас учится в российской высшей школе, на следующем этапе приведет к резкому понижению квалификации людей в нашей стране. Что, это не проблема? Проблема! И чем дальше по времени она двигается, чем дальше мы сохраняем эту консервативную повестку, к тем большим последствиям эта проблема приведет.
И это только два примера, а их десятки.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7707674.html
В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия на тему роста популярности правоконсервативной идеологии. Беседа с участием политологов Александра МОРОЗОВА и Кирилла РОГОВА, редактора The Economist Аркадия ОСТРОВСКОГО и основателя Открытой России Михаила ХОДОРКОВСКОГО, оттолкнувшись от заявленной темы, стала, в результате, своего рода экспертным исследованием, которое не только объяснило факт электорального успеха Марин Ле Пен, Дональда Трампа и Владимира Путина, но и вскрыло глубинные причины крушения либеральной идеи.
Елена Серветтаз: - Добрый вечер, добро пожаловать в клуб «Открытая Россия». Очень рада вас здесь приветствовать, особенно сейчас, когда Лондон буквально на днях подписывает последние документы, готовится выйти из EC. Я сегодня летела из Женевы в Лондон и попала на такую очередь! Обычно, когда ты летаешь по Европе, никто у тебя не проверяет никакие паспорта, а здесь уже на входе тебе ясно дают понять, что «у нас нужно аккуратно», и, видимо, на этом все еще не закончится.
Сегодня наша тема - правый популизм, чем он опасен, а, может, чем-то полезен кому-то. Такие люди тоже есть - которые голосуют за правых, за крайне правых политиков.
Участники нашего круглого стола - Михаил Ходорковский, основатель Открытой России; Александр Морозов - политолог, мы читаем ваши заметки на Deutsche Welle - их там можно до сих пор найти и почитать, ознакомиться, если кто-то интересуется, тем, как вообще все происходит, в Германии, потому что там же есть большие угрозы; Аркадий Островский - редактор The Economist, специалист по России и Восточной Европе, и Кирилл Рогов - политолог, его вы читали и в «Ведомостях», и в газете «Коммерсантъ», и еще много где. И я думаю, что на «Открытой России» вам тоже нужно почаще появляться. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами.
Очень часто получается, что, если мы просто анализируем, как крайне правые политики приходили к власти, то начинается все в принципе стандартно. Сначала экономический кризис, который подводит к кризису социальному, которым пользуются люди, которые вот такие ценности необычные начинают пропагандировать. Так ли это вообще, работает ли такая формула сегодня? Может, есть какие-то другие пути прихода к власти крайне правых политиков.
Правые приходят в кризис?
Михаил Ходорковский: - Я, наверное, не самый лучший из присутствующих в области истории политических течений. Но то, что мы можем видеть, - что несомненно правые политики приходят в момент кризиса, как, собственно говоря, и крайне левые политики. Кризис скорей способствует крайним восприятиям.
Если же говорить про правых вообще и забыть ту крайне негативную коннотацию, которая у этого слова возникла в российской политической трактовке, то это нормальный консервативный элемент, необходимый любому обществу для стабилизации на каком-то очередном уровне, очередном этапе своего развития. Я это воспринимаю так. А крайности, естественно, нигде не нужны.
Александр Морозов: - Короткий ответ - нет, если отвечать о том, напрямую ли связан популизм с экономическим кризисом. Потому что бывают экономические кризисы, которые не приводят к появлению популизма политиков. И большой кризис 2008 года никакого популизма наверх не поднял. И, наоборот, бывают ситуации, когда никакого кризиса нет, а популизм поднимается.
Но я сразу же хочу повернуть разговор в ту же самую сторону, куда начал поворачивать Михаил Ходорковский, и сказать, что надо очень осторожно обращаться с термином «популизм» прямо на старте этой дискуссии. Потому что одно дело - политические лидеры, которые выступают как популисты, а другое дело - большая среда людей, которые не являются политиками и которые подвешиваются под этот популизм в качестве электората, в качестве каких-то волонтеров этого популизма. Зачастую они вообще не считают себя популистами. И надо сказать, что, когда мы беседуем с ними, мы часто видим, что их позиция просто отличается от обычной республиканской позиции.
Елена Серветтаз: - Иногда бывает так, что они мимикрируют, чтобы добраться до тех высот, которые они себе наметили. Это мы тоже с вами обсудим.
Кирилл Рогов: - Я, может, чуть шире отвечу на этот вопрос, а на какие-нибудь другие буду меньше говорить. Потому что как раз этот вопрос мне представляется очень важным и интересным.
Я начну с такой притчи. Когда я в середине 2000-х годов был заместителем главного редактора газеты «Коммерсантъ», в моем ведении была такая полоса -"Комментарии«, «Мнения»? - как-то так она называлась, и мы всякую умственность должны были придумывать. И вот однажды в 2006 году я придумал. Говорю сотрудникам: «Давайте напишем вот так - в 1906 году люди сидели и не знали, что через восемь лет будет мировая война, а к ней как-то уже начинало все подбираться. А мы можем сейчас представить какие-то сценарии, что через 10 лет будет мировая война».
Тогда, в 2006 году, было все так хорошо на свете, что никто вообще не задумывался в эту сторону. И было очень трудно придумать сценарий, как это может происходить. Сегодня бы было гораздо легче это написать. И мне представляется, что мы находимся в некоторой полосе, которая является концом большого цикла.
И это очень важно для нашей темы сегодняшней, для того чтобы понимать, что происходит. Этот цикл характеризовался несколькими вещами. С одной стороны, примерно 25 лет назад исчезло, мы все знаем, что исчезло, - исчез социализм как мировое явление, как некоторая часть мира, этот социалистический лагерь. Для нас это было самым главным событием этих 30 лет.
Но если посмотреть более широко, то самым главным событием было не это. За эти 30 лет произошло кардинальное смещение в экономических параметрах развития мира. Оно было связано с тем, что с девяностых годов начал стремительно возрастать переток капиталов на развивающиеся рынки из развитых стран. Он вырос в несколько раз, и это создавало совсем новую политическую историю. В начале девяностых годов считалось, что, чтобы получить западные инвестиции, страна должна была выполнить там какие-то условия, улучшить свои институты, сделать то-се, пятое-десятое, без этого невозможно было получить инвестиции. Потом оказалось, что они льются всюду, в развивающемся мире начался рост. Капиталы, люди, элиты в западных странах, в развитых странах оказались очень тесно связаны с этими развивающимися странами, плохими институтами, коррумпированными политиками. И вся эта идеологическая конструкция мира, которая создавалась за годы холодной войны, начала так немножко плыть, и плыла на фоне невероятной, как мы называем, глобализации.
Это на самом деле была глобализация, но в очень конкретном мире. И мировые элиты стали гораздо более взаимосвязанными. Развивающиеся страны, их общий капитал стали частью общего мира и в результате мы сейчас подошли к некоторому, как мне представляется, завершению и к некоторому кризису этого цикла.
И еще к этому надо прибавить колоссальный приток, колоссальную миграцию в развитые страны населения развивающихся стран. И все это создало довольно серьезно отличный мир. У него во многом другой генезис, другие социальные привычки, и это такой новый Вавилон, в котором начинаются внутренние политические конфликты. Конфликты именно с самосознанием.
В этом смысле экономический кризис - не экономический кризис, а завершение некоторого цикла экономического развития, и его результаты и есть сейчас почва этих новых идеологических и политических разломов.
Елена Серветтаз: - Спасибо, Кирилл. Аркадий Островский, кризис приводит ли к власти популистов, крайне правых политиков?
Аркадий Островский: - Ну, наверное, все связано между собой, естественно. Нельзя расчленять экономическую часть и идеологическую. Поэтому бессмысленно вычленять, что именно приводит - экономический кризис или не экономический. Экономический кризис тоже обычно случается, когда он часть какого-то большого перелома.
Мне кажется, Кирилл очень точно сказал по поводу циклов. Если уж Кирилл начал с 1906 года, то, в общем, очень интересно смотреть, где проходят главные линии, где случаются точки действительно настоящего перелома в истории последних ста с небольшим - 120 лет.
Поскольку мы сейчас празднуем или не празднуем, наоборот, думаем про Октябрьскую революцию: революция не была таким переломом. Эти циклы, о которых начал говорить Кирилл: если начать, я бы начал не с 1906, а с 1905 года, с первого ощущения каких-то мощнейших сдвигов в России, которая есть и остается очень важной, как выясняется, страной - несмотря на неправильную прагматическую оценку, что это просто вот поскольку у нее слабая экономика, плохая демография, то это такая, как Обама говорил, «региональная сила». Она может быть и региональная, но она просто в силу своей интеллектуальной значимости, географической... Как оказалось, любое большое тело изменяет магнитное поле вокруг себя очень мощно.
Так вот, если говорить про 1905 год, этот 25-летний цикл, в сущности, кончается в 1929 году, и в этот цикл входят Первая мировая война и революция 1917 года. И с 1929 года, с установления сталинизма в Советском Союзе и начала Великой депрессии, этот цикл будет идти, соответственно, до 1953-1954 года. Потом будет еще один цикл, который закончится где-то к середине восьмидесятых. И следующий цикл - 2003-2004 год, последствия которого мы сейчас на самом деле во многом видим - дело ЮКОСа, посадка Михаила Ходорковского, изменения в Украине, в Крыму и так далее.
Я про Россию пишу с 1996 года - 20 лет. И на протяжении этих 20 лет у меня было ощущение, и у многих, я думаю, что Россия представляет собой отдельный мир. Да, статьи о России публикуются на страницах изданий Европы, но в сущности процессы, которые происходили в России, были совершенно отдельными от того, что происходило на Западе. И все, что происходило в России последние 10 лет, - и популизм, и национализм, и войны, которые Россия устраивала, - казалось, что это отдельный, даже не параллельный, а конфронтационный мир по отношению к Западу.
И вдруг выясняется, через 25 лет после распада Советского Союза, что Запад тоже находился в этих же самых трендах, просто они иначе проявлялись. И Россия была не исключением, а предтечей в какой-то степени того, что сейчас мы наблюдаем на Западе и в Америке. Мне кажется, это очень важно.
Именно поэтому связь между Трампом и Путиным, конечно, гораздо глубже, чем любые хакерские атаки и ФСБшные спецоперации. Они, безусловно, чувствуют некую связь между собой во многих аспектах. Мы можем об этом потом поговорить. И эта связь, как мне кажется, гораздо опаснее на самом деле.
Может, мы потом к этому еще вернемся, просто я хочу напомнить, что в 1989 году замечательный американский политический мыслитель Фрэнк Фукуяма написал знаменитую статью «Конец истории», главный тезис которой состоял в том, что либерализм, либеральная идея победила повсеместно, и все - никаких других конкурирующих идеологий у нее не будет.
Правда, в конце этой статьи, до которого мало кто дочитывает, есть очень важное соображение: проблема заключается в том, что дальше не очень понятно, чем мы будем заниматься. В конце у него даже появляется грусть, ностальгия по истории. Он говорит, что, наверное, теперь все будут заниматься экономикой, торговыми соглашениями, экологией, улучшением потребления, а уже не идеологией.
Люди вообще не любят жить скучно, и, может быть, вот эта скука, написал Фукуяма в 1989 году, перед всеми этими технократическими улучшениями жизни, вполне может еще и привести к возвращению истории. Мне кажется, что то, что мы наблюдаем, это и есть возвращение истории на самом деле.
Выяснилось, что не только Россия в какой-то степени потеряла эту идею, и была некая обсессия национальной идеей в том, куда она движется и для чего. Но выясняется, что Америка тоже потеряла, в сущности, эту идею, и через эти 25 лет - ну, просто так устроен человек - захотелось какого-то интереса.
И, конечно, появился запрос на популистов, которым гораздо легче сформулировать стратегические повествования. Просто в России запрос появился чуть раньше, а на Западе он появился сейчас. Но, в сущности, то, что мы наблюдаем, - это какой-то очень серьезный тектонический сдвиг. И последний раз мы наблюдали его, если думать 25-летними циклами, в 1989 году.
Путин и Трамп: противники с общей идеологией
Елена Серветтаз: - Михаил Борисович, вы как-то сказали, что вам было бы много, о чем рассказать Трампу по поводу Владимира Путина. Вот сейчас мы говорим, что у этих лидеров есть такая легкость в повествовании, которую слышат прекрасно, им легче всего формулировать национальные идеи. Я не знаю, насколько их слышат в массах. Кстати, что бы вы сказали, Дональду Трампу по поводу Владимира Путина, если все-таки эта встреча, по-моему, на родине Мелании Трамп, должна состояться?
Аркадий Островский: - Между кем, Михаил Борисовичем и Трампом?
Елена Серветтаз: - Это хорошая шутка.
Михаил Ходорковский: - Надо заметить, что я совсем не обещал про Путина рассказывать. Я ему говорил, что, наверное, его не очень интересует Россия, но про Россию ему есть много чего рассказать. Потому что думаю, что представления, которые сложились у Трампа о России, немножко своеобразны.
Я посмотрел в ходе его предвыборной компании и, естественно, контркомпании, которая велась со стороны демократов, весь перечень его российских знакомых. Я скажу, что это очень специальный сегмент, не вполне представляющий Россию. Я не могу согласиться с тем, что Путин - я не знаю про Трампа - формулирует национальную идею России. Он, скорее, на мой взгляд, рефлексирует ощущение значительной части российского общества - усталость от перемен, желание какое-то время передохнуть в привычной или, скажем по-другому, в консервативной среде. Вот то, что их объединяет, на мой взгляд.
Я для себя с удивлением обнаружил недавно, что, вот смотрите, любой американский президент, начнем с Трампа, приходя к власти, стремился стать президентом всех американцев. Даже Обама, типичный представитель демократов, пришел и пытался стать представителем всех американцев. А Дональд Трамп, придя к власти, как мы видим по его первым шагам, стремится стать представителем, или остаться представителем того достаточно значительного, но все-таки сегмента американцев, к которому он обращался во время своей избирательной кампании. 48 это процентов или 47, или там 50 - я не могу сегодня сказать. Но он обращается к этому своему сегменту, который может быть больше, может быть меньше, но, совершенно очевидно, лишь сегмент американского общества.
Если мы сейчас вспомним президента Путина во время его первых реинкарнаций, то он тоже стремился стать президентом всех россиян. А вот когда он пришел к власти после возвращения, он для себя сделал выбор. Он не собирается быть президентов всех россиян. Путин собирается быть представителем, президентом того большинства, которому должно подчиняться меньшинство, и именно так он понимает демократию.
Так ли понимает демократию Дональд Трамп, я не знаю. Но для меня, например, демократия - это способ сосуществования меньшинств, из которых состоит современное общество. Какой из этих подходов будет общепринятым в результате всей этой череды европейских выборов, мне самому интересно.
Елена Серветтаз: - Когда вы говорите, что Трамп стал президентом сегмента, то как бы вы охарактеризовали этот сегмент, чтобы было понятно, и чтобы никого не обидеть?
Михаил Ходорковский: - Если мы говорим про российское общество, то, несомненно, он обратился к консервативному сегменту российского общества, которое не чувствует себя достаточно конкурентоспособным в открытой экономике, которое опасается этой открытой экономики.
К слову, на самом деле мы не знаем, может быть, эта часть российского общества и будет весьма конкурентоспособной, но она опасается этого. И вот к этим людям, к их страхам, к их надеждам на отсутствие изменений он и обращается. И надо заметить, что в общем, на мой взгляд, Дональд Трамп сделал центром своего политического внимания именно аналогичный сегмент американского общества.
Елена Серветтаз: - Александр, у меня к вам вопрос. Раз мы говорим про республиканские ценности, которые хорошо прижились в Европе, но которым, мы чувствуем, сейчас грозит опасность...
Потому что, если вспомнить, у нас есть такой девиз «Liberté, égalité, fraternité» - «Свобода, равенство, братство». Люди, которые, например, строят сейчас партию «Национальный фронт», скорее, придерживаются другого девиза, который звучит совсем иначе - это «Работа, семья и государство».
В принципе, на первый взгляд, в этом нет ничего плохого. Но люди, знакомые с французской историей, понимают откуда это все идет, - от маршала Петена. И когда Марин Ле Пен в ролике, который она представила на днях, говорит: «Я мать, я адвокат, это моя работа, я хочу защитить свое государство», то как правильно услышать эти лозунги, как их распознать и как не поддаться на уловки?
Александр Морозов: - Первым делом надо сказать, что, когда мы на раннем этапе наблюдали подъемы того, что вот сейчас называется популизмом, то, помимо той концепции, которую сейчас развил Кирилл и поддержал Аркадий - о завершении большого экономического и социального исторического цикла, -высказывалась и другая мысль. Например, итальянские теоретики или левые, которые говорят о постфашизме, употребляют специальный термин для обозначения ни от чего не зависящей, но временами вспыхивающей в человечестве потребности примкнуть к каким-то коллективным формам жизни.
Ну, действительно, бывают такие минуты, когда люди хотят жить очень свободно, наслаждаются культурным разнообразием и сосуществование меньшинств как большого культурного целого. А есть времена, когда люди вдруг начинают думать, что достоинство заключается в том, чтобы надеть форму, ходить в ней, а свобода - это когда человек принадлежит большому коллективу, находится в нем и только в нем чувствует себя свободным.
Дело в том, что милитаристская этика всегда конкурировала с либеральной, она никогда никуда не уходила. Это один аспект всей этой темы.
Второй аспект темы заключен в том, что, когда мы присматриваемся к сегодняшнему дню, то мы не видим явно этого следа. В России - да, можно так сказать, - идет борьба между милитаристской этикой и остатками либерализма. Но если мы берем то, что называем популизмом во Франции, в Германии, в Италии, в Словакии и даже в Нидерландах, то мы видим, что там речь не идет о какой-то милитаристской мобилизации или о какой-то бескомпромиссной критике всей мировой современной инфраструктуры.
Все эти новые популистские партии собираются встраиваться в ту же архитектуру мира. Они просто хотят получить там больший кусок. Они говорят от лица какой-то реальности. И в этом смысле слова не до конца понятно следующее. Когда Трамп пришел к власти, то многие в один голос закричали, что это бунт против истеблишмента. Но, если задуматься, то главный вопрос заключен в следующем: разве все правые словаки, венгры собираются разрушить весь мировой истеблишмент, занять его место? Нет, это, конечно, не так. Они хотят просто войти в его состав.
И, таким образом, это совершенно другой тип, который требует не относить себя к прежним опытам коллективности, которая охватывала человечество. Это другая форма. А какая? Я думаю, что ключевым является понятие «жизненного мира» - слова, идущего от Хабермаса, от других теорий. Оно говорит вот о чем: есть сложившиеся идеологические комплексы. В частности, мы смотрим и видим, что Ле Пен - такой мощный образ, которая пытается стать матерью нации. Это по риторике пугающе напоминает некоторые формы 30-х годов.
Люди в их повседневности опираются сами для себя, в своей поддержке всего этого, на философию «моего двора». Человек видит вещи в горизонте своего жизненного мира, своего опыта, своей личной истории. И мы все знаем, что переубедить человека невозможно.
Мы вошли в ту фазу, когда наши дискуссии с людьми из этого популистского лагеря не приводят ни к какому диалогу. Ни они не могут нас переубедить, ни мы их. Почему? Потому что происходит опора на весь человеческий опыт, на всю историю. Человеку не нравятся мигранты - сколько ты ни спорь с ним, они будут ему не нравиться. Ему не нравится, как работает банкинг в отношении простого обычного человека. Не в целом, как финансовая система, а вот «по отношению ко мне». У него есть возражения. Ему не нравится система налогообложения - конкретно для себя, для своего домохозяйства, для своей семьи. Ему не нравятся определенные формы культурного разнообразия, он отторгает от себя авангардное искусство, которое кажется ему безобразным, и некоторые сексуальные нормы поведения, которые тоже оскорбляют его сознание.
И это все у него не идеологизировано. И в этом смысле этот человек - такой же гражданин. У него есть паспорт.
В этом, как раз, новизна ситуации в Германии. Сейчас немецкие политики смотрят на электорат AfD и говорят себе: «Секундочку, это же не какие-то там радикалы, которые требуют разрушения всей инфраструктуры. Это всего-навсего люди, такие же граждане, как мы, они обращают внимание, критический взгляд на какие-то проблемы. Мы не можем сказать им: „Извините, ваш взгляд не вписывается в наше либеральное мировоззрение, и поэтому хотим вам сказать, чтобы вы вышли куда-то вон“. Их придется забирать внутрь».
И сегодня, на мой взгляд, это самый важный вопрос: каким образом эти люди, которые вовсе не настаивают на альтернативной концепции мира, в отличие от фашизма или от коммунизма, будут встроены в этот мир?
Это одна сторона вопроса, а вторая - где та глобальная концепция продолжения европейской истории? Мне кажется, Аркадий правильно процитировал Фукуяму, хотя тот и превратился в анекдот. Но сама история не анекдотична, потому что Фукуяма поставил вопрос: а каков будет дальше ответ на этот вызов. Этот вызов состоялся, и теперь должен быть ответ со стороны тех, кто вырабатывает концепцию продолжения всей этой европейской и мировой глобальной архитектуры.
Аркадий Островский: - Раз вам так понравился Фукуяма, я могу еще процитировать. Если не надо, я процитирую другого. Мне кажется, этот текст на самом деле важен. Я не буду никого томить тем, про что и когда это написано. Это написано Джорджем Оруэллом, может быть, самым точно понимающим природу авторитарных и тоталитарных систем, при том, что он никогда не был в Советском Союзе и писал «1984», исходя их своих представлений об истории и психологии людей.
Он написал этот страшно важный сейчас текст в 1940 году. Это была рецензия на только что вышедшую в Англии книгу Гитлера «Mein Kampf». Если можно, я прочитаю по-английски - у меня нет русского текста, думаю, что все, наверное, поймут. Речь идет о Гитлере. Война только в самом-самом начале.
«Also, he has grasped the falsity of the hedonistic attitude to life. Nearly all western thought since the last war, certainly all „progressive“ thought, has assumed tacitly that human beings desire nothing beyond ease, security and avoidance of pain. In such a view of life there is no room, for instance, for patriotism and military virtues. The Socialist who finds his children playing with soldiers is usually upset, but he is never able to think of a substitute for the tin soldiers; tin pacifists somehow won’t do. Hitler, because in his own joyless mind he feels it with exceptional strength, knows that human beings don’t only want comfort, safety, short working-hours, hygiene, birth-control and, in general, common sense; they also, at least intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to mention drums, flags and loyalty-parades. However, they may be as economic theories, Fascism and Nazism are psychologically far sounder than any hedonistic conception of life. The same is probably true of Stalin’s militarized version of Socialism. All three of the great dictators have enhanced their power by imposing intolerable burdens on their peoples. Whereas Socialism, and even capitalism in a more grudging way, have said to people „I offer you a good time“, Hitler has said to them „I offer you struggle, danger and death“, and as a result a whole nation flings itself at his feet».
«Он также постиг лживость гедонистического отношения к жизни. Со времён последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают - жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут. Гитлер, лучше других постигший это своим мрачным умом, знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни. То же самое, видимо, относится и к сталинскому казарменному варианту социализма. Все три великих диктатора упрочили свою власть, возложив непомерные тяготы на свои народы. В то время как социализм и даже капитализм, хотя и не так щедро, сулят людям: «У вас будет хорошая жизнь», Гитлер сказал им: «Я предлагаю вам борьбу, опасность и смерть»; и в результате вся нация бросилась к его ногам. (Перевод: © 1988 А. Шишкин)
Резюме заключается в том, что Гитлер и Сталин поняли что-то гораздо глубже про устройство общества, чем мы предполагали. На протяжении без малого 25 лет, которые прошли с окончания Первой мировой войны, Запад, Европа решили, что люди хотят хорошей жизни, гедонистического образа жизни, благ, контрацептивов, потребления и так далее. Либеральные политики сказали: «Мы дадим вам хорошую жизнь», на что те сказали, что человек устроен по-другому, что человеку, кроме всего этого, еще нужна идея, нужна борьба, нужен героизм, нужен патриотизм. И когда Гитлер и Сталин сказали: «Мы дадим вам не благополучие и тихую семейную жизнь, а то, ради чего жить. У вас будут страдания, у вас будет борьба, у вас будет ярость», к их ногам пали миллионы людей.
Я совершенно не хочу сказать, что то, что мы переживаем, есть начало фашизма или милитаризованного сталинизма. Ни в Европе, к счастью, нет предпосылок для такого рода фашизма, ни в России. Никто не хочет так уж совсем умирать. Совершенно другие общества, с другой степенью урбанизации и так далее. И мне кажется, что эти параллели неправильны.
Но в постмодернистских обществах никто не отменял саму повестку, которую могут предложить. Я согласен с Александром в том, что, если они придут, то тут же не начнутся войны.
Но в постмодернистском обществе начинает невероятную роль играть телевидение. Коммунистической партии была необходима сеть партийных организаций, ячеек, агентов КГБ и так далее. Сейчас можно контролировать и предлагать не реальную войну, а имитацию войны, виртуальную войну, видеоигру.
Как мы видим на Украине, она приводит к реальным жертвам, погибло 10 тысяч человек - это при том, что есть НАТО. Но возможность пользоваться телевидением как инструментом, способным создавать ощущение всех этих вещей, в контроле за электоратом, в предложении повестки...
Конечно, аннексия Крыма была очень мощным шагом, однако он тоже, в сущности, был телевизионным. Точно так же, как Олимпиада устраивается для того, чтобы ее снимали телекамеры, Крым устраивается для того, чтобы его снимало телевидение. Олимпиада, как выясняется, строится на допингах и на лжи, на фейках, потому что подменяют пробирки с мочой. Точно также допингом работает этот Крым. И работает, как мы видим, очень эффективно.
То же самое происходит с Трампом. Я сегодня утром прочитал в New York Times, что Трамп большую часть своего дня проводит за тем, что смотрит телевизор. Покойный Борис Немцов когда-то рассказал замечательную историю про Путина. Когда он пришел в кабинет к Путину довольно скоро после его выборов, у них еще были нормальные отношения, и Путин сидел за тем же столом, что и Ельцин. Борис Ефимович сказал: «Ты знаешь, тот же кабинет, ничего не изменилось, тот же пустой стол, там ничего не было. Только у Ельцина на столе всегда лежала ручка. Та самая ручка, которой он подписал указ о назначении Путина и о своем уходе. А единственное, что лежало на столе у Путина, был пульт от телевизора». Мне кажется, что либералам сложнее просто потому, что они не могут на самом деле ответить на этот вызов. Они не могут сформулировать простую историю - про что? Гораздо сложнее сформулировать такой нарратив, такую повестку.
Елена Серветтаз: - Мы поняли по поводу жертв в России. Но сейчас, когда мы говорим о Европе, мы говорим, что это опасно. Мы сказали, что есть часть людей - во Франции их 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен, по крайней мере, в первом туре. Как вести себя в этом обществе и объяснить людям: ваши интересы в национальном собрании представляться не будут, вас мы не позовем на республиканский марш после случая Charlie Hebdo, Марин Ле Пен - нам с вами даже не очень приятно здороваться за руку. Как себя вести с этими людьми? Либо вы им говорите: «Я буду держаться от вас на расстоянии» - но тогда ее поддержка будет расти как на дрожжах, либо вы с ней начинаете разговаривать, и тогда ваш образ портится. Давайте придумаем историю, как в этой ситуации вообще можно...
Александр Морозов: - Я очень коротко вмешаюсь и отвечу. Здесь все время получается есть какое-то «мы», но кто «мы» - это очень важный вопрос.
Елена Серветтаз: - 30 процентов, которые поддерживают Марин Ле Пен.
Александр Морозов: - Сам этот популизм перед нами ставит вопрос «кто мы?», то есть не «кто они?», эти популисты, а «кто мы?». Почему? Потому что мы видим эту всю их тематику, и мы спрашиваем себя в ответ на это: секундочку, я либерал? Так вот, не машинально, а в чем это заключено? Может быть, я республиканец по взглядам? Тогда у меня другое отношение. Для меня они являются изводом того же самого, что я сам, в значительной степени, исповедую.
Если я либерал, то тогда я должен в этой ситуации ответить на этот вызов очень глубоко, заново переосмыслить, а как эти свободы, а как это достоинство человека, как Хартия 1948 года должна функционировать дальше? Я должен это предложить не только им, но и всем нам.
А если я республиканец, то тогда я должен себе сказать, что это, в общем-то говоря, моя семья, по большому счету. То есть, это люди, которые хотят того же самого, только в более резкой форме. И тогда я должен изнутри себя сказать им, как те из них, кто вышел за системное поле, должны вернуться сюда, в это системное поле, дать им возможность.
Я это к тому говорю, что вся история с европейским популизмом, если брать нас в Восточной Европе - я не могу говорить за французов или, правильно говорил Михаил Борисович, «за Трампа я говорить не могу», и даже за Путина не могу. Но я могу говорить как восточный европеец.
Для нас, восточноевропейцев, весь этот вызов мирового популизма представляет какую-то особую проблему. Мы, русские, часто любим говорить от лица целой цивилизации и даже смотреть на всю цивилизацию глазами бога, как будто мы располагаем этим знанием с такой позиции ультра-рационализма. Хотя на самом деле мы всего-навсего представители небольшого народа, который на кириллице пишет для 10 миллионов читателей, попросту говоря.
И поэтому мы не можем объяснить всей Европе и США, как им найти ответ на вопрос Фукуямы. Но мы можем для себя сформулировать ту опасность, которая для нас существует.
Елена Серветтаз: - Михаил, Борисович, какая опасность для нас существует? А еще, вы знаете какой у меня для вас вопрос: почему Владимира Путина так сильно притягивают крайне правые в Европе?
Александр Морозов: - Его, на мой взгляд не притягивают крайне-правые в Европе, если это вопрос ко мне.
Елена Серветтаз: - Это вопрос скорее ко всем.
Александр Морозов: - Я не считаю, что они его притягивают. Он прагматик, который использует все. Если бы вдруг начался подъем левого радикализма в Европе, и кто-нибудь бы захватил Альдо Моро и Красные бригады поубивали бы генеральных прокуроров Германии, то он бы их поддерживал, как это делал Советский Союз. Это прагматика. Не надо обольщаться - он не является тем правым, какими правыми являются европейцы.
Михаил Ходорковский: - На мой взгляд, главная проблема, которую сейчас порождает Путин и его режим перед российским обществом, заключается в том, что, встав на позицию консерватизма, - а я все-таки в приложении к российской практике правую сторону политического спектра рассматриваю не как фашизм, а как консерватизм, - он приводит к тому, что происходит откладывание решения проблем.
А у общества этих проблем накопилось крайне много. Большинство из них тянутся из нашего советского прошлого, но многие возникли и за эти годы. И эти проблемы в рамках консервативной парадигмы замораживаются, но замораживаются они сверху, а внутри этого моря происходят процессы.
Эти процессы, к глубокому сожалению, не будучи разрешенными, могут привести к негативным последствиям. И что значит, могут привести? Они уже приводят. Смотрите, мы национальную проблему не разрешили? Что мы есть? Мы империя, мы национальное государство или мы конфедерация перед распадом?
А процессы-то идут, и мы видим даже на выборах, что голосование, которое произошло, выборы нынешнего парламента произведены в значительной степени силами голосов автономных республик. Мы не знаем, как на самом деле там люди хотели проголосовать, но так, как фактически это было посчитано, мы на сегодняшний день имеем парламент, сформированный, в значительной степени голосами национальных республик.
Что, люди не понимают, какое разрушительное воздействие это оказывает на внутрироссийский пейзаж? Да, оказывает, и, конечно, люди это понимают.
А если мы возьмем вопросы образования? Советское образование имело определенные проблемы. Сейчас перешли на систему ЕГЭ, но при этом общая проблема, связанная с плохим государственным управлением, не разрешена. В частности, не разрешена проблема с коррупцией, а в результате этого ЕГЭ привело к крайне негативным последствиям в высшем образовании. Тот контингент, который сейчас учится в российской высшей школе, на следующем этапе приведет к резкому понижению квалификации людей в нашей стране. Что, это не проблема? Проблема! И чем дальше по времени она двигается, чем дальше мы сохраняем эту консервативную повестку, к тем большим последствиям эта проблема приведет.
И это только два примера, а их десятки.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7707674.html