Писатель Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ в программе «Персонально ваш» от 15.02.2017 (начало)
Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ - корреспондент, журналист, радиоведущий, телеведущий и писатель.
Аккаунт автора в Facebook: https://www.facebook.com/dmitry.glukhovsky.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глуховский,_Дмитрий_Алексеевич
А.Соломин: ― Мы бы хотели начать все-таки с обсуждаемой сегодня темы. Дональд Трамп устами своего пресс-секретаря вдруг решил, что Крым должен все-таки вернуться к Украине, во всяком случае, заявил, что Америка ждет этого возвращения Крыма Украине, чем, в общем-то, удивил многих своих сторонников здесь. А здесь, как вы понимаете, сторонников у Дональда Трампа…
Д.Глуховский: ― Больше, чем там.
А.Соломин: ― Возможно, что в процентном отношении уж точно.
Д.Глуховский: ― В абсолютном исчислении однозначно больше, чем там. Здесь 86% за Дональда Трампа.
А.Нарышкин: ― Дмитрий, а вы видите в команде в Трампе, в его команде своих коллег? Потому что они не то что в каком-то смысле фантасты, они говорят о том, что Крым вернется в Украину, на Украину, в состав Украины - ну, это же маловероятно.
Д.Глуховский: ― Вот вы такое сказали - и больше никогда не попадаете в Украину, на Украину и в сопредельное пространство…
А.Нарышкин: ― А я, видите, лавирую.
Д.Глуховский: ― Да не вылавировали. Но, что касается вообще этой ситуации, мне кажется, что мы изначально очень Трампа переоценили, и я даже вижу в этом определенный злой умысел. То есть, когда у нас Трампа стали пиарить пуще, чем пиарят «Солнце нации» Владимира Владимировича Путина, ставка была такая: что он проиграет, и мы при помощи нашего кандидата, проигравшего их выборы изобличим все недостатки американской демократии; скажем, что они гораздо более прогнили, чем мы: там, где у нас - 136, у них - 14. И вот, собственно, «не учите нас жить, потому что сами-то вы… посмотрите, у вас рыльце в пушку: Трамп не победил, хотя все наши симпатии были за него и у нас каждая бабулька у подъезда голосовала за Трампа».
Теперь, значит, он неожиданно победил и мы совершенно были растеряны, совершенно не понимали, что с этой победой делать, потому что ясно, мне кажется, любому идиоту, что Трамп популист, нарцисс и меняет свою точку зрения четыре раза в день и при этом совершенно этого не смущается. То есть Трамп - у него такое же отношение к этике и эстетике, как у нашего руководства: эстетика - все, этика - ничто, главное, чтобы это хорошо выглядело, а понятие совести - это все относится к позавчерашнему какому-то дню, к эпохе биполярного мира, противостояния двух идеологических систем; сегодня в мире идеологии никакой нет, давайте врать все, что в голову придет. Так Трамп к этому и относился, когда был кандидатом, и немножко продолжает, как ни странно, к этому относиться так же, став уже президентом и на инаугурации, приняв власть из рук Барака Обамы.
А.Соломин: ― А это с чем связано: это склад характера такой, или он сам не ожидал тех условий, в которые он попал, сам просто не понимал, что это такое до конца?
Д.Глуховский: ― Мне кажется, что в тот момент, когда он стал одерживать один за одним триумфы на внутрипартийных выборах, на праймериз, стало очевидно, что он имеет все шансы. И в этот момент, мне кажется, победой одной за другой немножко все более был окрыляем, и думаю, что поверил, разумеется, в свою победу. Просто он понял, что его путь - это не опираться на истеблишмент, а это истеблишмент всячески чморить и разоблачать; его путь - это не заручаться поддержкой прессы, потому что для прессы он слишком неформатен и пресса его всегда гнобила, тем более, что вся качественная пресса ориентирована практически в основном на демократическую сторону, а в сторону республиканцев преимущественно телевидение и определенные интернет-ресурсы. И он решил просто, наоборот, выстраивать свою кампанию, эпатируя…
А.Соломин: ― А на чем держатся тогда?
Д.Глуховский: ― На народном голосовании, на симпатиях людей. Это популист. Это такая улучшенная версия Жириновского. Жириновский в идеальном мире.
А.Соломин: ― Но вот он столкнулся с проблемами. Он провел этот весьма, действительно, популистский запрет на въезд мусульман.
Д.Глуховский: ― И теперь не только истеблишмент ему пытается противодействовать, но и здравомыслящие люди, населяющие США.
А.Соломин: ― А это, с вашей точки зрения, оказывает на него влияние, то есть он, действительно, будет разумней поступать в следующий раз?
Д.Глуховский: ― Так или иначе, в Америке система сдержек и противовесов, выстроенная столетиями, действует гораздо лучше и эффективней, чем наша с вами. Президент у них не является монархом, в отличие от нашей ситуации.
А.Соломин: ― Что ему важнее в случае с Крымом: выстроить отношения с Владимиром Путиным и помолчать про Крым, хотя бы помолчать или все-таки постоянно на каждом шагу добиваться от России возвращения Крыма?
Д.Глуховский: ― Думаю, что он пытается замалчивать эту тему и особенно не педалировать ее, потому что он, в общем-то, приходил к власти, в частности, под лозунгами какого-то тандема, скажем так, с Россией, отметания ненужных конфликтов, которые вовлекают Америку в дополнительные расходы. Он очень считает деньги, как вы все видели и знаете, и пытается перечеркнуть в очень большой степени все наследие демократическое, которое ему досталось. То есть все то, что делал до него Обама, неправильно - он все будет делать по-другому. Поэтому, если Обама пытался с Китаем налаживать диалог, то Трамп будет с Китаем ссориться, а если Обама пытался Россию карать за неформатное, неприличное поведение на международной арене, то Трамп, наоборот, скажет: «Мы просто их недопоняли, давайте их допоймем».
А.Нарышкин: ― По вашей логике Трамп должен очень скоро признать Крым.
Д.Глуховский: ― Нет, совершенно он ничего не должен. То есть дальше он наталкивается на противодействие, во-первых, своих европейских союзников, и понятно, что Россия как союзник - очень союзник ненадежный - но Россия просто ведет себя, как сказали бы у нас во дворе, от вольного, делает все что угодно, нарушает десятилетиями устоявшиеся правила общежития и безопасности в Европе, дестабилизирует ситуацию теперь на территории уже не только ближнего зарубежья, но и пытается вмешиваться во внутриполитические процессы, имея своих кандидатов на выборах от Черногории до Франции, и Россия себя ведет не так, как принято вести.
И даже если пока это не выглядит для всех, кроме Украины как настоящая какая-то подготовка, артподготовка к Третьей мировой войне, тем не менее, это все очень disturbing - настораживает, раздражает, вызывает опасение. И, конечно, у европейских соседей наших есть все основания нас побаиваться и сомневаться в нашей вменяемости. И, конечно, они свои сомнения транслируют в своих многочисленных разговорах Трампу, с которым они являются партнерами по крупнейшему в мире военно-политическому альянсу.
А.Соломин: ― Трамп примеряет на себя роль Путина, как вы думаете?
Д.Глуховский: ― Я не думаю, что в США… опять же там от отцов-основателей и следующие столетия все выстраивалось так, чтобы попавший во власть человек с авторитарными наклонностями и замашками не смог бы переломить систему. Там система переломит человека. Там все рассчитано на ограничение возможностей человека усилиться, подавить сопротивление других ветвей власти. Система сдержек и противовесов выстроена так, чтобы не позволить какому-то авторитарному лидеру захватить власть в стране.
А.Нарышкин: ― Путин даже, в принципе, не изберется в США, если бы у него была такая возможность?
Д.Глуховский: ― Нет, Путин изберется, но он через 4 года будет вынужден переизбраться или покинуть, если он проиграет выборы… Путин, для начала, не родился гражданином США, насколько мне известно, хотя как разведчик он мог иметь…
А.Соломин: ― НРЗБ.
Д.Глуховский: ― Да, совершенно верно. Дальше, через 8 лет - до свидания! Нет никакого способа остаться. У нас есть разные способы. В Туркменистане нам демонстрируют, что это вообще, в принципе, конституция пластилиновая. Ну, и у нас она тоже, в принципе, из глины сделана. Там, где не можем перелепить, отколем кусочек и примажем новый.
А.Нарышкин: ― Я все-таки к Крыму хочу вас вернуть. Можно ли предположить, что Путин конкретно как человек, который принимает у нас все важные решения в стране, он пересмотрит свое отношение к Крыму. Я это так сформулирую…
Д.Глуховский: ― Сдаст ли Путин Крым?
А.Нарышкин: ― Ну да.
Д.Глуховский: ― Путин не даст Крым, конечно. Слушайте, Крым - это был волшебный совершенно трюк, который заставил все недоедающую, но при этом ностальгирующую по советской империи часть нашего общества забыть о том, что они недоедают. Им была представлена симуляция восстановления нашего имперского величия. И они это купили и забыли, что буквально за год-полтора до крымской ситуации, они считали, что страной управляют воры, что главная цель нахождения у власти так называемых элит - хотя, конечно, к элитам эти люди никакого отношения не имели - это просто разворовывание. Вся риторика так называемой патриотической общественности, она была очень антиолигархической, она была очень заточена на критику Путина.
Эти люди - им как будто сознание перегрузили, как будто у них одну лампочку выкрутили, другу вкрутили. Сам тот факт, что те же самые люди, которые в своих интересах использовали недра и все предприятия, находящиеся на поверхности Российской Федерации просто как свою частную собственность, эти же люди, присоединив Крым, они вовсе не изменили своей природы, они продолжают, в общем, ту же самую политику недропользования и отношения к России, как к своей собственности, и, соответственно, к нам - в лучшем случае, как клеркам в этой своей компании, а в худшем случае - как к крепостным.
Крым, видимо, за счет своей символической ценности какой-то, за счет изящества, с которым эта операция была провернута по выдергиванию одеяла из-под соседа, оказал какое-то волшебное воздействие на сознание патриотической общественности. И сейчас те же самые люди остаются у власти, тем же самым они занимаются, но почему-то они заслужили этим своим трюком волшебным невероятную любовь и всего народа в частности, но и тех, кто очень активно критиковал власть, Захара Прилепина, например, который был активнейший оппозиционер, а теперь он с удовольствием фотографируется на фоне портретов Владимира Владимировича.
А.Нарышкин: ― Но и воевать поехал, как мы знаем.
Д.Глуховский: ― И воевать поехал. Ну, затмило сознание у людей. То есть, если вернуть Крым - как бы не случилось мне кажется, несмотря на все умение Константина Львовича Эрнста и Олега Борисовича Добродеева, которых можно сравнить только с Кашпировским и Чумаком по силе воздействия, - мне кажется, что это Кашпировский и Чумак сегодняшних дней - по их способности воздействовать на сознание и подсознание отечественного обывателя, не смотря на всю их магию, если вернуть Крым - мне кажется, в тыкву превратится всё.
А.Нарышкин: ― А писатель Дмитрий Глуховский, если бы вдруг стал президентом, чтобы он с Крымом сделал - тоже бы не стали сдавать?
Д.Глуховский: ― Очень коварный вопрос, потому что я хочу продолжать иногда посещать территорию Украины. Мне кажется, присоединение Крыма было совершенно нелегитимным. Это однозначно. Это была армейская и спецслужбистсткая спецоперация, и она была оправдана референдумом. Но и присоединение Судет к нацистской Германии было оправдано референдумом, как мы все знаем. И, действительно, население Судет искренне за все это голосовало.
Если вы мне сейчас предлагаете попасть под статью о призывах к нарушению территориальной целостности Российской Федерации, сказав, что мы отдадим Крым - эта ситуация неоднозначна этически. Я надеюсь на то, что в будущем, когда у нас нынешнее поколение людей, случайно оказавшихся во власти, уступит место людям, которые, действительно, во власть попали, потому что их выбрали после каких-то процессов демократизации, когда мы станем вменяемым европейским государством и Украина станет вменяемым европейским государством тоже, пройдя нынешний период национализма и поисков себя, мы сможем объединиться в каком-то новом интеграционном процессе.
А.Соломин: ― С Украиной.
Д.Глуховский: ― С Украиной в частности и с другими нашими бывшими республиками уже на совершенно каком-то новом этапе, не как феодально-бандитское государство, которое шантажирует и отжимает территорию у соседей, а как современное государство европейского типа.
А.Нарышкин: ― Вы сейчас тоже лавировали, кстати, между двумя законодательствами: украинским и российским.
Д.Глуховский: ― Не хочется в тюряжку, с одной стороны, и хочется ездить на Украину - здесь все понятно.
А.Соломин: ― Правильно я понимаю, что добьемся того, чтобы не существовало непосредственно границы между Россией и Украиной и чтобы Крым чисто даже формально не был чьей-то территорией?
Д.Глуховский: ― Да, это лет через 50 может произойти, мне кажется.
А.Соломин: ― Лет, через 50, не раньше. Но к этому времени Крым в составе России будет больше по временному промежутку, чем Крым в составе независимой Украины. И дальше вопрос будет решаться еще сложнее.
Д.Глуховский: ― Я повторюсь: я надеюсь, что мы придем к ситуации, когда интеграционные процессы позволят нам вообще не задаваться этим вопросом точно так же, какая разница, относится ли Северная Ирландия к Великобритании или она независима, если все это является частью Евросоюза. А вот, когда Евросоюз исторгает из себя Великобританию или Великобритания уходит из Евросоюза, вопрос встает с повышенной остротой так же, как вопрос с Шотландией.
То есть я надеюсь, что все-таки, во-первых, мы когда-нибудь станем нормальной страной, а, во-вторых, мы сможем таким образом начать снова воссоединяться с нашими бывшими братскими народами, которых мы из-за нашей очень неудачной постколониальной политики от себя отпугнули, растеряли, оттолкнули и так далее.
А.Соломин: ― А вы считаете, что 50 лет достаточный срок для того, чтобы наладить отношения с народом, который в нас видит сейчас непосредственного военного врага?
Д.Глуховский: ― Я думаю, что при режиме Путина и наследников Путина это не случится вообще никогда. Это все очень обусловлено различными обстоятельствами. И мы не знаем, какие политические процессы будут происходить на Украине, кто там окажется у власти через 10, 20, 30 лет. Мы не знаем, что у нас в стране будет происходить и насколько путинской стабильности хватит как тришкина кафтана, и когда там он затрещит по швам. Поэтому все эти вещи… Или вы хотите чтобы я, как фантаст, вам какой-то прогноз сделал? Я не берусь… Я же, с одной стороны, как правильно отметил Алексей, я фантаст, а, с другой стороны, я журналист-международник со стажем десятилетним работы в СМИ, поэтому здесь моя как бы журналистская этика превалирует над моей этикой человека, который просто от вольного заявляет какие-то вещи.
А.Соломин: ― Предпочитаете не фантазировать на эту тему.
Д.Глуховский: ― Нет, ну, повторюсь, раз, ситуация такова, что мы своими действиями, в частности, действиями так называемых добровольцев, которые в очень большой степени являются наемниками, очевидно, и судя по многим докладам независимым, действиям подразделений нашей регулярной армии мы просто устроили войну на территории сопредельного братского государства. Разумеется, они в нас видят агрессора. И, разумеется, простят ли они нас - это большой вопрос. Патриотическая общественность считает, что ничего, забудут, ничего, простят. Она, правда, параллельно считает, что надо дойти до Киева. То есть у нее очевидно совершенно шизофренические симптомы заметны в ее риторике.
Мне кажется, что, так сказать, надо молиться и каяться, и когда-то, может быть, что-то удастся наладить. Хотя тут вопрос. Читая некоторых журналистов российских, которые уехали по политическим соображениям на территорию Украины, складывается впечатление, что они уже больше украинцы, чем украинцы, и они нас не простят никогда от лица украинцев.
С другой стороны, поскольку я все-таки стараюсь заниматься народной дипломатией, территорию Украины периодически посещаю. В прошлом году был и в Киеве и в Одессе с огромным удовольствием. Очень люблю эту страну вне политических процессов, которые происходят, и очень люблю Киев и Одессу. Мне кажется, что обычные люди обычных людей готовы простить. То, что они в нашем президенте видят наследника лидеров Третьего рейха - это другой вопрос. То есть если я лично оккупацию, присоединение Крыма не поддерживаю, то…
А.Соломин: ― Смотрите, а в этом тоже есть какой-то лукавый подход. То есть люди готовы вас простить, если вы придерживаетесь определенной точки зрения…
Д.Глуховский: ― Но я этой точки зрения придерживался и в процессе. Я ее придерживался и до, я ее придерживался в процессе… Для меня наша спецоперация с Крымом была, совершенно очевидно, эхом гитлеровских выходок с Судетами…
А.Соломин: ― А вы в Крыму не был вот после?..
Д.Глуховский: ― После не был, до - был.
А.Соломин: ― А во время?..
Д.Глуховский: ― Во время - не был. Нет-нет, я допускаю, что, действительно, очень большая была народная поддержка в пользу воссоединения с Россией или присоединения к России. Да, но это никакого отношения к международному праву не имеет, потому что недостаточно было опросить только население Крыма, надо было еще опросить честным референдумом население Российской Федерации и надо было еще опросить честным референдумом население Украины: хотят ли украинцы отдавать свою территорию, которая 20 с лишним лет с ними была, России. И то, мне кажется, конституции этих государств и в особенности все международные договоры, подписанные между ними, они не предполагают такого способа передачи территории.
Если сейчас китайцы, которые проживают в Хабаровске, проголосуют за присоединение к Китаю, это будет нормально, мы к этому с пониманием отнесемся? Скажем: ну, такова воля народа. Или если сейчас жители Калининграда попросят, чтобы их переименовали в Кенигсберг и вернули Германии…
А.Соломин: ― Ну, двойные стандарты в геополитике - это не сегодняшнее открытие…
Д.Глуховский: ― Это понятно. Конечно. Но вы же просите реальную политику оценивать с этическими критериями. И я пытаюсь какие-то обычные, повседневные этические критерии к этому как-то применить. Вообще, международная политика, разумеется, управляется, с моей точки зрения - я повторюсь, и учился международным отношениям - она управляется, разумеется, прежде всего соображениями реальных интересов, которые потом как-то оправдываются для населения с попыткой натянуть на эти реальные интересы какое-то этическое оправдание, идеологическое оправдание.
А.Нарышкин: ― Про тех, кто уехал на Украину и, в отличие от вас, точку зрения поменял и довольно существенно. Депутат Денис Вороненков, который теперь с какими-то прямо разоблачениями выступает, сидя в Киеве и получив украинское гражданство. Он предатель или нет, или человек одумавшийся?
Д.Глуховский: ― Я пока ехал к вам, почитал про его доблестные свершения и про его биографию. Очевидно, что это просто такой, в принципе, авантюрист без каких-либо точек зрения и пользующийся бесконечно своим служебным положением для того, чтобы продавать и покупать друзей, покровителей, клиентов любых; человек, который внедрялся в личных интересах в спецслужбы, потом свое положение использовал против тех людей, которые ему помогали, на них открывая дела, потом требуя денег, чтобы дела закрыли…
А.Соломин: ― Это Вороненков всё.
Д.Глуховский: ― Да, это Вороненков.
А.Нарышкин: ― Конъюнктурщик.
Д.Глуховский: ― Не просто конъюнктурщик, а это какой-то… то есть если бы там никто не погиб, - а там еще погибали люди параллельно, - это был бы такой герой авантюрного средневекового романа. Но он не просто герой авантюрного романа, потому что это слишком невинное определение. Когда такой человек переезжает на территорию Украины и начинает изобличать свое бывшее руководство, покровителей, деловых партнеров и всю нашу государственную идеологию и устройство, - это, конечно, не значит, что он в нем разочаровался, потому что этому человеку было всегда плевать, мне кажется… То есть он всегда считал идеологию условностями, патриотизм для него пустой звук. Это человек, действующий исключительно в своих собственных интересах с такими даже, я бы сказал, психопатическими наклонностями, женящийся и разводящийся из соображений карьеры и конъюнктуры и прочее.
То есть считать ли его акт предательством… Ну, видимо, с точки зрения формальных каких-то соображений является, наверное, предательством. Но вопрос в том, что он предает. Предает такую нашу коррумпированную банановую республику, но, тем не менее, исходя из действующего законодательства, видимо, он предатель.
А.Нарышкин: ― В связи с его этими заявлениями, высказываниями, которые, наверное, неприятно слышать нашему руководству, как вам кажется, Вороненков…
Д.Глуховский: ― Проживет ли он еще долго или отравится чем-нибудь случайно?
А.Нарышкин: ― Вот. Или приедут ли за ним, может быть, какие-то специалисты, полоний или «вежливые люди».
Д.Глуховский: ― Две корейские медсестры со шприцом.
А.Нарышкин: ― Да, кстати…
Д.Глуховский: ― Мы же видим с вами, что из всех способов борьбы с политическими соперниками наши элиты почему-то особое предпочтение, как Медичи, отдают ядам. И люди травятся сплошь и рядом…
А.Нарышкин: ― Северная Корея тоже?
Д.Глуховский: ― Северная Корея тоже. Но у них как-то топорно. Какие-то бабы подошли со шприцом в аэропорте, шприцом укололи - ну, что это такое? А здесь вот на прошлой неделе какой-то зампред ЛНР чаю попил неудачно, Кара-Мурза - уже второй раз еле откачивают его, и Литвиненко тоже кофе выпил с коллегами бывшими. Ну, и вообще таких случаев очень много, не говоря о Щекочихине, ну и прочее. То есть у нас количество предполагаемых или очевидных отравлений по политическим соображениям в политике нашей, мне кажется, на десятки счет идет.
А.Нарышкин: ― А с Вороненковым-то что будет? Ваш прогноз.
Д.Глуховский: ― Я не рекомендую ему в ближайшее время пить и есть, а также все время проверять то место, куда он садится на содержание каких-то радиоактивных элементов или тяжелых металлов.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7688712.html