Писатель Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ в программе «Персонально ваш» от 15.02.2017 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7688556.html
А.Нарышкин: ― Про Прилепина, если можно, спрошу, тем более, его упоминали. Дмитрий, а Прилепин для вас перестал быть писателем в связи со своим новым этапом в карьере?
Д.Глуховский: ― Вы знаете, у меня к нему сложное очень отношение. Дело в том, что до того, как случился Крым, мы с ним находились в приятельских отношениях, поэтому мне немножко сложно его осуждать, поэтому я буду не про Прилепина, а в целом про ситуацию. Мне кажется, что, наверное, писатель, как Захар об этом говорит, может воевать.
А.Соломин: ― Это не журналист, в конце концов.
Д.Глуховский: ― Совершенно верно. То есть Захар же он журналист и колумнист, и писатель, и комбат, и бизнесмен - все в одном лице. Ему приходится за все эти роли свои отдуваться. Вот сегодня он комбат, а завтра все-таки надо ехать по стране и за всеми постановками следить и на встречах с читателями книжки подписывать.
В целом просто повторю свое отношение к войне на Украине. Эта война не внутриукраинский конфликт, как нам пытается объяснить Дмитрий Песков и все наши остальные официальные лица. Совершенно очевидно, что это война между Российской Федерацией и Украиной, связанная с тем, что Российская Федерация не хочет терять Украину как своего сателлита и пытается сохранить Украину в сфере своего влияния, устроив и поддерживая на ее территории тлеющий военный конфликт, который она использует в связи с тем, что нынешнее украинское руководство не лояльно России, в качестве определенного рычага.
А.Соломин: ― Очень дорого обходится.
Д.Глуховский: ― Обходится дорого, но, видимо, с точки зрения геополитики это оправдано. Обходится имиджево или обходится финансово, вы имеете в виду?
А.Соломин: ― И имиджево, и финансово. Дело в том, что очень много проблем удалось бы решить, если бы этот конфликт закончился. То есть не стоит овчинка выделки. Политический ресурс на Украине Росси уже потеряла. Она может сделать только хуже. Продолжающаяся война только отворачивает население Украины от России…
Д.Глуховский: ― Как минимум есть статья в уставе НАТО, что страна, находящаяся в состоянии вооруженного конфликта и имеющая неразрешенные территориальные претензии с другим государством не может вступить в НАТО. Вуаля! То есть пока находятся там наши добровольцы, пока на территории Украины продолжается конфликт, Украина не вступит в НАТО. Всё. То есть это уже достаточно серьезная причина, учитывая, как параноидально по отношению к НАТО настроено наше руководство, достаточно серьезная причина, чтобы поддерживать эту ситуацию. И эта же причина не отдавать Крым, потому что Крым тоже является таким неразрешимым и неразрешаемым территориальным фактором.
А.Соломин: ― Вот я хотел у вас уточнить. В этом большом украинском вопросе два вопроса: вопрос Крыма, который для России - красная черта: всё, за него нее не перейти, Крым не отдать; и вопрос Востока Украины, который является…
Д.Глуховский: ― Разменной картой в определенной степени.
А.Соломин: ― Да, здесь возможен этот компромисс, с вашей точки зрения?
Д.Глуховский: ― Совершенно очевидно, исходя даже из нашей официальной и даже неофициальной риторики, из всего инсайда, который мы получаем, что Донбасс, судьба Донбасса является разменной картой. То есть, видимо, наше руководство хотело бы отдать формально Донбасс Украине, при этом сохранив там свои элиты и все рычаги влияния. То есть, повторюсь, это рычаг влияния на внутреннюю и внешнюю политику Украины.
По этой же причине Украине сейчас не очень выгодна интеграция Донбасса, несмотря на проводимую там так называемую антитеррористическую операцию, хотя вопрос, является ли она антитеррористической, потому что она получит этот рычаг обратно себе под дых, и из Москвы смогу его вверх и вниз ворочать, доставляя существенные неудобства Украине. Сейчас без Донбасса Украина достаточно монолитна, несмотря на различные политические конфликты, и очевидных агентов влияния Москвы в украинском политическом истеблишменте нет - их всех вычистили.
Поэтому Украина проводит политику на дальнейшую национализацию, даже избыточную немножко национализацию, то есть можно следить, если кто-то подписан на украинских людей в Фейсбуке, мы видим, что у нас Украина с повестки дня практически пропала, до Авдеевки ее почти не было. Нам разрешил телевизор про Украину забыть и переключил нас на Трампа. И люди у нас, поскольку они обладают сознанием аквариумной рыбки и верят в то, что им говорят и помнят ровно столько, сколько им об этом напоминают из ящика, они про Украину начали забывать.
А вот на Украине как раз про эту ситуацию забывать не дают, во-первых, потому что на их территории идет война, где гибнут люди, во-вторых, потому что в данном случае они потеряли достаточно существенно территории и они являются жертвой, а агрессором является другая сторона. Это мы, как агрессор, можем позволить простить себя и забыть, что мы надпиливаем в этот момент у соседа ногу. А сосед, у которого в этот момент отпиливается нога, ему забыть довольно сложно, потому что она болит и отпиливают без анестезии.
И вот, в общем, такая ситуация сложилась. И у них, конечно, государственная риторика и информационная политика, они продолжают настраивать население, разумеется, по понятным соображениям, против России, против современной российской политики. И я думаю, что не раньше, чем через 50 лет, о которых я говорил, они смогут хоть как-то что-то забыть и за что-то нас простить, потому что их активно продолжают, разумеется, настраивать против нас.
А.Соломин: ― 50 лет - это два, по-моему, поколения?
Д.Глуховский: ― Я думаю, что нужно два поколения. С их точки зрения это предательство братского народа. То есть это мы посчитали, что если они вдруг хотят просто в Евросоюз, то это предательство нас. Теперь какое же предательство, когда брат на тебя нападает, отнимает у тебя территории, крошит твое гражданское население на твоей же территории, и всё это покрывает безумным мифом о реинкарнации Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, восставших из могил фашистов, которых наши партизаны и ополченцы… Мы даже не обращаем внимание, насколько мы приняли навязанную пропагандой терминологию «ополченцы». Что такое «ополченцы», вообще-то? Еще бы партизанами их называли. Это риторика, терминология, связана с позитивной коннотацией, которую мы - мы… администрация президента, окружающее экспертное сообщество почерпнули из Великой Отечественной войны.
А.Соломин: ― А как их называть?
Д.Глуховский: ― Как их называть? Называть боевиками. Будем называть их сепаратистами. А граждан России называть наемниками.
А.Соломин: ― А как называть их сепаратистами, если они не требуют отделения? Они требуют больших прав.
Д.Глуховский: ― Нет-нет, секундочку. Они требуют отделения. Там есть просто различные…
А.Соломин: ― Нет, уже нет.
Д.Глуховский: ― Сегодня нет, а завтра да. Но вчера-то это было да.
А.Соломин: ― Абсолютно согласен, не спорю, но сегодня, поскольку Москва явно не горит желанием принимать их под свое крыло и даже обеспечивать независимость, речь идет о том, чтобы договориться, но на условиях Востока, в смысле на условиях ДНР и ЛНР.
Д.Глуховский: ― Какого ДНР, ЛНР? Весь этот изначальный… первый ряд этих бойцов, все эти первые ряды, которые под знаменами «русской весны» - потому что они защищали интересны русского населения от украинских фашистов - это так все нам подавалось. Просто надо время от времени надо людям напоминать, потому что если людям не напоминать, они как-то это все очень быстро забывают. Эти люди, где они сегодня? Они перемерли удивительным образом. И дай бог здоровья Захару Прилепину. Я вот, в отличие от Веры Полозковой… вообще не дай бог, чтобы с ним что-то случилось, потому что… все-таки, если с человеком однажды дружил, ты никогда, мне кажется…
А.Соломин: ― И вообще, желать смерти людям…
Д.Глуховский: ― Не-нет, упаси господь. Я бы хотел, чтобы он одумался и провел какую-то грань все-таки между пиаром и продажами, и человеческими жизнями.
А.Соломин: ― А вы думаете, что здесь все-таки, что здесь вопрос пиара существует?
Д.Глуховский: ― У меня есть личный психоанализ этой ситуации. Мне кажется, что Захар столько говорил про войну, столько играл в войну… ему пришлось как бы за свои слова - быть тем, кем он…
А.Соломин: ― Может быть, он просто нашел свою стихию? Человек увлечен…
Д.Глуховский: ― Ну, он ее и не терял. Надо помнить, что слава его началась как военного омоновского писателя с историй военных, связанных с его участием в чеченских операциях, где он несколько раз находился в командировках как омоновец. Поэтому, может быть, человеку просто нравится воевать, выживать, ему нравится адреналин, ему нравится ощущение власти над другими людьми. Может быть, ему нравится ощущение боевого братства. Может быть, ему нравится - не знаю - стрелять в людей? Мне вот совершенно не нравится стрелять в людей. Я этим никогда не занимался и не планирую.
А.Соломин: ― Видите, как вы говорите: у вас с ним были приятельские отношения, поэтому в каком-то смысле это вас ограничивает…
Д.Глуховский: ― В тот момент, когда он стал призывать к уничтожению украинцев, в тот момент, когда он стал призывать к кровопролитию, игры постмодернистские в какую-то консервативную риторику, в советскую ностальгию, они кончились. В тот момент, когда проливается кровь человека, мы закончили играть в навязанные Владиславом Юрьевичем Сурковым или Вячеславом Викторовичем Володиными какие-то игры
А.Соломин: ― Я немножко не об этом, я о том, что то братство, о котором вы говорите, частью которого является Захар Прилепин, оно ведь тоже накладывает совершенно определенные обязательства… не обязательства - человек мыслит немного по-другому, потому что эти люди для него друзья, братья, он разделяет их точку зрения…
Д.Глуховский: ― Он в это погружается. Но он не должен забывать о том, что он ехал-то туда не в качестве солдата, и он не является солдатом. Это солдат, прежде всего, пропагандистского толка. Это человек, который из себя делает, лепит героя, образец для подражания, которому должны следовать другие люди. Он носит ТТ не столько для того, чтобы стрелять в головы каким-то украинским пленным или солдатам на передовой. Он носит его для того, чтобы создать себе героический образ, который должны потом покупать русские подростки, понимаете? И в этом его преступление. Не в том, что если он, защищая свою жизнь, действительно, в кого-то выстрелит, а в том, к чему он призывает. А призывает он к продолжению братоубийственной войны, неправедной войны. Он не защищает Россию от внешней агрессии. Он покрывает наши постколониальные военные авантюры.
А.Соломин: ― Тут только что пришла молния по агентству «Рейтер», на самом деле, со ссылкой на твит Дональда Трампа, посвященный Крыму. Вот, если вам будет интересно: «Крым был взят Россией в течение работы администрации Барака Обамы. Не был ли Обама слишком мягок по отношению к России?»
Д.Глуховский: ― Вуаля! То есть не важно, что я говорю, главное, что Обама, как написано… на «ч».
А.Соломин: ― Чмо. Ну, его мы будем…
Д.Глуховский: ― Я так не считаю. Обама милейший парень, кстати. У нас его демонизировали. Во-первых, это социалист, который пришел к власти в Америке. Во-вторых, он первый антиколониалист, который пришел к власти в Америки, анти империалист. Он, вообще, старался сделать как лучше. Но парадоксальным образом, несмотря на то, что он теоретически делал все, как нужно и как нам бы хотелось - Америка не начала ни одной новой войны, не отправляла войска ни в одну новую страну…
А.Соломин: ― Ливия.
Д.Глуховский: ― Ливия - это англо-французская операция. Там был ограниченный контингент американского спецназа, который доставал посла из Триполи и в чем провалился, но это англо-французская операция.
А.Соломин: ― Ну, Сирия. Эти «арабские весны».
Д.Глуховский: ― В Сирии нет регулярного контингента американских войск.
А.Нарышкин: ― Обама и США они всегда позиционируют себя как миротворцы, мировые жандармы.
Д.Глуховский: ― Миротворцы и жандармы - это разные вещи. Жандарм наказывает за нарушение, а миротворец наводит порядок, там, где другие налажали, так сказать. Это разные вещи. Нет, если сравнить то, что сделал Обама с тем, что сделал Буш, например, то вы поймете, что Обама сделал гораздо более миролюбивой политику. И все равно он нам не нравится. Ну, сейчас вам Трамп покажет, что такое настоящий ковбой в Белом доме.
А.Нарышкин: ― Завершая тему с Прилепиным, хотел спросить, можете ли вы себе представить конфликт или войну, которая вас, как Прилепина, заставит взять оружие в руки?
Д.Глуховский: ― Если бы на демократическую Россию напал Китай, например, тоталитарный - это был, мне кажется, повод взять оружие в руки. Вот такая война. Когда, несмотря на то, что Иосиф Виссарионович готовился нанести первый удар, все-таки напала на нас нацистская Германия, совершенно очевидно, людоедское государство - у нас тоже очень людоедское было государство, - но, тем не менее, и учитывая, как себя немецкие войска вели в Белоруссии и на Украине, это просто безвыходная ситуация. То есть do or die, что называется. Ну, и потом, мне кажется, что все-таки это очень в большой степени связано с твоей личной вовлеченностью. Если государство менее идеологизировано, то есть если ты не пошел на фронт добровольцем и ты сразу предатель и ты будет подвергнут соответствующим санкциям той страны, если это просто обычная война, то дальше твоя степень вовлеченности зависит от того, насколько твоя семья пострадала: разбомбили ли твой дом, сожгли ли твою хату. И вот в этот момент люди, наверное, понимаю, что они уже не могут отсиживаться и то не все.
И я, кстати, никого не осуждаю. Эта тема очень замыленная и подверженная массе шаблонов государственной пропаганды в своих собственных интересах. И поэтому решение каждого человека, идти или не идти на войну, тем более, добровольцем, мне кажется, решение очень личное и персональное. Мы не знаем, что у того или другого человека на весах: кто погибнет у него дома, если он уйдет, если он оставит без еды и без защиты и так далее…
То есть это тема, на которую можно потрындеть в эфире без обязательств, но дальше, мне кажется, только реальность уже покажет.
А.Соломин: ― Вы упомянули тут Сталина мимоходом. На самом деле, по поводу Сталина тоже есть сегодняшняя новость. «Левада-Центр» провел опрос, они сравнивают периодически отношение россиян к лидерам российским, советским. И вот, в частности, у Путина повысилась его оценка до 83% - ну, это уже такая типичная для Владимира Путина цифра.
А.Нарышкин: ― Одобрение Сталина достигло максимума за 16 лет.
А.Соломин: ― С 36% в 2006-м году до 46% людей - положительное восприятие Иосифа Сталина.
Д.Глуховский: ― Да, ну а что?
А.Нарышкин: ― Ну, как что? Сталин - палач…
Д.Глуховский: ― Нет, послушайте, обычный человек не имеет особенно времени чего-то там считать про Сталина. Он живет своей жизнью, занимается выживанием: с работы - домой, из дома - на работу, посмотрел сериал - спать. Один посмотрел жизнь доярки, другой посмотрел «Игру престолов», тем не менее - оба спать. И на этом по большому счету закончилось его время, которое отведено на культурно-исторические переживания. Потому что завтра опять работать. Его в гораздо большей степени волнует получка, выходные, и как это все совместить и провести - всё. И здоровье, и дети, и родители, и вот эти все конфликты… И не так уж много времени остается на то, чтобы подумать о роли Сталина в нашей истории. Сталин однозначно, конечно, палач и людоед, тут и говорить не о чем. Почему люди его оправдывают? Ну, потому что недостаточно напоминают, что он палач и людоед и достаточно напоминают о том, что он провел индустриализацию страны.
А.Соломин: ― Просто, мне кажется, что последние годы отношение телевизионное, в смысле государственное к Сталину, оно достаточно… ну не то чтобы очень много говорили о том, какой он замечательный. Все-таки у нас осторожно относятся к возвеличиванию этой фигуры.
Д.Глуховский: ― В целом у нас имперский тренд. Тут у меня на днях была дискуссия с одним британским профессором. Я говорю: мы очень смотрим в прошлое и совершенно не смотрим в будущее, очень боимся будущего; у нас вся государственная риторика и риторика телевизионных каналов, которые, разумеется, ретранслируют какие-то пищеварительные процессы в администрации президента, они все направлены в прошлое, они все направлены на покрытие позолотой, сусальным золотом…
А.Соломин: ― Вот именно, что не всегда. Вспомните, Владимир Путин осудил советские решения по Европе, в смысле по внешнеполитической работе…
Д.Глуховский: ― Это не имеет значения, что он там конкретно один раз сказал, если в этот же день на 8 телеканалах, 20 ток-шоу говорили, что Сталин - это класс.
А.Соломин: ― Саботаж?
Д.Глуховский: ― Нет, не саботаж, а настоящая повестка. Вы же не верите в то, что говорит Дмитрий Песков, например. Если бы мы с вами жили в России Дмитрия Пескова, мы бы с вами жили существенно лучше, чем живут французы или датчане и англичане. Мы бы с вами жили в России Дмитрия Пескова. Это идеальное демократическое и справедливое государство, где суды независимы, где бизнес действует совершенно без ограничений, государство ему помогает и защищает, где наших войск никогда не было на Украине, и где мы рассчитываем в ближайшее время в слиянии с НАТО…
А.Соломин: ― Готов с вами поспорить, потому что Песков все-таки не тот человек, который оголтело врет. Нет, серьезно. Он вам скажет таким образом, что вы будете верить или не верить в то, что вы услышали, а не в то, что сказал Дмитрий Песков. Он в этом достаточно профессионален.
Д.Глуховский: ― Ну, нет. Он очень профессиональный человек, безусловно. Но все его высказывания никаким образом не коррелируются с реальностью. То есть я не говорю, что он врет, просто нет связи положительной, установленной учеными, между высказываниями Дмитрия Пескова и той реальность, которую он описывает. Реальность идет по своим законам, а Дмитрий Песков нам моделируют идеальную Россию, в которой я хотел бы жить, уехать в нее и в ней находится.
Поэтому, какая разница, что говорит Дмитрий Песков и что транслирует ветеранам Владимир Путин или, наоборот, творческой интеллигенции. Важно только то, что нам заливают в уши - вот это кипящее олово, которое заливают в уши из федеральных каналов не столько даже ведущие этих ток-шоу типа Гордон и Соловьева, сколько соотношение экспертной массы, которую в эфир приглашают и ее оголтелость. Потому что общественное мнение сегодня моделируется таким образом - через ток-шоу.
А.Нарышкин: ― 15 секунд. Владимиру Путину до Сталина долго еще? Успеет превратиться?
Д.Глуховский: ― Он не превратится. Не-не, он все-таки совершенно другого психотипа человек и, по крайней мере, в этом плане нам очень с ним повезло.
А.Нарышкин: ― Спасибо! Дмитрий Глуховский, писатель, в программе «Персонально ваш».
Эхо Москвы, 15.02.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1928010-echo/
http://loxovo.livejournal.com/7688556.html
А.Нарышкин: ― Про Прилепина, если можно, спрошу, тем более, его упоминали. Дмитрий, а Прилепин для вас перестал быть писателем в связи со своим новым этапом в карьере?
Д.Глуховский: ― Вы знаете, у меня к нему сложное очень отношение. Дело в том, что до того, как случился Крым, мы с ним находились в приятельских отношениях, поэтому мне немножко сложно его осуждать, поэтому я буду не про Прилепина, а в целом про ситуацию. Мне кажется, что, наверное, писатель, как Захар об этом говорит, может воевать.
А.Соломин: ― Это не журналист, в конце концов.
Д.Глуховский: ― Совершенно верно. То есть Захар же он журналист и колумнист, и писатель, и комбат, и бизнесмен - все в одном лице. Ему приходится за все эти роли свои отдуваться. Вот сегодня он комбат, а завтра все-таки надо ехать по стране и за всеми постановками следить и на встречах с читателями книжки подписывать.
В целом просто повторю свое отношение к войне на Украине. Эта война не внутриукраинский конфликт, как нам пытается объяснить Дмитрий Песков и все наши остальные официальные лица. Совершенно очевидно, что это война между Российской Федерацией и Украиной, связанная с тем, что Российская Федерация не хочет терять Украину как своего сателлита и пытается сохранить Украину в сфере своего влияния, устроив и поддерживая на ее территории тлеющий военный конфликт, который она использует в связи с тем, что нынешнее украинское руководство не лояльно России, в качестве определенного рычага.
А.Соломин: ― Очень дорого обходится.
Д.Глуховский: ― Обходится дорого, но, видимо, с точки зрения геополитики это оправдано. Обходится имиджево или обходится финансово, вы имеете в виду?
А.Соломин: ― И имиджево, и финансово. Дело в том, что очень много проблем удалось бы решить, если бы этот конфликт закончился. То есть не стоит овчинка выделки. Политический ресурс на Украине Росси уже потеряла. Она может сделать только хуже. Продолжающаяся война только отворачивает население Украины от России…
Д.Глуховский: ― Как минимум есть статья в уставе НАТО, что страна, находящаяся в состоянии вооруженного конфликта и имеющая неразрешенные территориальные претензии с другим государством не может вступить в НАТО. Вуаля! То есть пока находятся там наши добровольцы, пока на территории Украины продолжается конфликт, Украина не вступит в НАТО. Всё. То есть это уже достаточно серьезная причина, учитывая, как параноидально по отношению к НАТО настроено наше руководство, достаточно серьезная причина, чтобы поддерживать эту ситуацию. И эта же причина не отдавать Крым, потому что Крым тоже является таким неразрешимым и неразрешаемым территориальным фактором.
А.Соломин: ― Вот я хотел у вас уточнить. В этом большом украинском вопросе два вопроса: вопрос Крыма, который для России - красная черта: всё, за него нее не перейти, Крым не отдать; и вопрос Востока Украины, который является…
Д.Глуховский: ― Разменной картой в определенной степени.
А.Соломин: ― Да, здесь возможен этот компромисс, с вашей точки зрения?
Д.Глуховский: ― Совершенно очевидно, исходя даже из нашей официальной и даже неофициальной риторики, из всего инсайда, который мы получаем, что Донбасс, судьба Донбасса является разменной картой. То есть, видимо, наше руководство хотело бы отдать формально Донбасс Украине, при этом сохранив там свои элиты и все рычаги влияния. То есть, повторюсь, это рычаг влияния на внутреннюю и внешнюю политику Украины.
По этой же причине Украине сейчас не очень выгодна интеграция Донбасса, несмотря на проводимую там так называемую антитеррористическую операцию, хотя вопрос, является ли она антитеррористической, потому что она получит этот рычаг обратно себе под дых, и из Москвы смогу его вверх и вниз ворочать, доставляя существенные неудобства Украине. Сейчас без Донбасса Украина достаточно монолитна, несмотря на различные политические конфликты, и очевидных агентов влияния Москвы в украинском политическом истеблишменте нет - их всех вычистили.
Поэтому Украина проводит политику на дальнейшую национализацию, даже избыточную немножко национализацию, то есть можно следить, если кто-то подписан на украинских людей в Фейсбуке, мы видим, что у нас Украина с повестки дня практически пропала, до Авдеевки ее почти не было. Нам разрешил телевизор про Украину забыть и переключил нас на Трампа. И люди у нас, поскольку они обладают сознанием аквариумной рыбки и верят в то, что им говорят и помнят ровно столько, сколько им об этом напоминают из ящика, они про Украину начали забывать.
А вот на Украине как раз про эту ситуацию забывать не дают, во-первых, потому что на их территории идет война, где гибнут люди, во-вторых, потому что в данном случае они потеряли достаточно существенно территории и они являются жертвой, а агрессором является другая сторона. Это мы, как агрессор, можем позволить простить себя и забыть, что мы надпиливаем в этот момент у соседа ногу. А сосед, у которого в этот момент отпиливается нога, ему забыть довольно сложно, потому что она болит и отпиливают без анестезии.
И вот, в общем, такая ситуация сложилась. И у них, конечно, государственная риторика и информационная политика, они продолжают настраивать население, разумеется, по понятным соображениям, против России, против современной российской политики. И я думаю, что не раньше, чем через 50 лет, о которых я говорил, они смогут хоть как-то что-то забыть и за что-то нас простить, потому что их активно продолжают, разумеется, настраивать против нас.
А.Соломин: ― 50 лет - это два, по-моему, поколения?
Д.Глуховский: ― Я думаю, что нужно два поколения. С их точки зрения это предательство братского народа. То есть это мы посчитали, что если они вдруг хотят просто в Евросоюз, то это предательство нас. Теперь какое же предательство, когда брат на тебя нападает, отнимает у тебя территории, крошит твое гражданское население на твоей же территории, и всё это покрывает безумным мифом о реинкарнации Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, восставших из могил фашистов, которых наши партизаны и ополченцы… Мы даже не обращаем внимание, насколько мы приняли навязанную пропагандой терминологию «ополченцы». Что такое «ополченцы», вообще-то? Еще бы партизанами их называли. Это риторика, терминология, связана с позитивной коннотацией, которую мы - мы… администрация президента, окружающее экспертное сообщество почерпнули из Великой Отечественной войны.
А.Соломин: ― А как их называть?
Д.Глуховский: ― Как их называть? Называть боевиками. Будем называть их сепаратистами. А граждан России называть наемниками.
А.Соломин: ― А как называть их сепаратистами, если они не требуют отделения? Они требуют больших прав.
Д.Глуховский: ― Нет-нет, секундочку. Они требуют отделения. Там есть просто различные…
А.Соломин: ― Нет, уже нет.
Д.Глуховский: ― Сегодня нет, а завтра да. Но вчера-то это было да.
А.Соломин: ― Абсолютно согласен, не спорю, но сегодня, поскольку Москва явно не горит желанием принимать их под свое крыло и даже обеспечивать независимость, речь идет о том, чтобы договориться, но на условиях Востока, в смысле на условиях ДНР и ЛНР.
Д.Глуховский: ― Какого ДНР, ЛНР? Весь этот изначальный… первый ряд этих бойцов, все эти первые ряды, которые под знаменами «русской весны» - потому что они защищали интересны русского населения от украинских фашистов - это так все нам подавалось. Просто надо время от времени надо людям напоминать, потому что если людям не напоминать, они как-то это все очень быстро забывают. Эти люди, где они сегодня? Они перемерли удивительным образом. И дай бог здоровья Захару Прилепину. Я вот, в отличие от Веры Полозковой… вообще не дай бог, чтобы с ним что-то случилось, потому что… все-таки, если с человеком однажды дружил, ты никогда, мне кажется…
А.Соломин: ― И вообще, желать смерти людям…
Д.Глуховский: ― Не-нет, упаси господь. Я бы хотел, чтобы он одумался и провел какую-то грань все-таки между пиаром и продажами, и человеческими жизнями.
А.Соломин: ― А вы думаете, что здесь все-таки, что здесь вопрос пиара существует?
Д.Глуховский: ― У меня есть личный психоанализ этой ситуации. Мне кажется, что Захар столько говорил про войну, столько играл в войну… ему пришлось как бы за свои слова - быть тем, кем он…
А.Соломин: ― Может быть, он просто нашел свою стихию? Человек увлечен…
Д.Глуховский: ― Ну, он ее и не терял. Надо помнить, что слава его началась как военного омоновского писателя с историй военных, связанных с его участием в чеченских операциях, где он несколько раз находился в командировках как омоновец. Поэтому, может быть, человеку просто нравится воевать, выживать, ему нравится адреналин, ему нравится ощущение власти над другими людьми. Может быть, ему нравится ощущение боевого братства. Может быть, ему нравится - не знаю - стрелять в людей? Мне вот совершенно не нравится стрелять в людей. Я этим никогда не занимался и не планирую.
А.Соломин: ― Видите, как вы говорите: у вас с ним были приятельские отношения, поэтому в каком-то смысле это вас ограничивает…
Д.Глуховский: ― В тот момент, когда он стал призывать к уничтожению украинцев, в тот момент, когда он стал призывать к кровопролитию, игры постмодернистские в какую-то консервативную риторику, в советскую ностальгию, они кончились. В тот момент, когда проливается кровь человека, мы закончили играть в навязанные Владиславом Юрьевичем Сурковым или Вячеславом Викторовичем Володиными какие-то игры
А.Соломин: ― Я немножко не об этом, я о том, что то братство, о котором вы говорите, частью которого является Захар Прилепин, оно ведь тоже накладывает совершенно определенные обязательства… не обязательства - человек мыслит немного по-другому, потому что эти люди для него друзья, братья, он разделяет их точку зрения…
Д.Глуховский: ― Он в это погружается. Но он не должен забывать о том, что он ехал-то туда не в качестве солдата, и он не является солдатом. Это солдат, прежде всего, пропагандистского толка. Это человек, который из себя делает, лепит героя, образец для подражания, которому должны следовать другие люди. Он носит ТТ не столько для того, чтобы стрелять в головы каким-то украинским пленным или солдатам на передовой. Он носит его для того, чтобы создать себе героический образ, который должны потом покупать русские подростки, понимаете? И в этом его преступление. Не в том, что если он, защищая свою жизнь, действительно, в кого-то выстрелит, а в том, к чему он призывает. А призывает он к продолжению братоубийственной войны, неправедной войны. Он не защищает Россию от внешней агрессии. Он покрывает наши постколониальные военные авантюры.
А.Соломин: ― Тут только что пришла молния по агентству «Рейтер», на самом деле, со ссылкой на твит Дональда Трампа, посвященный Крыму. Вот, если вам будет интересно: «Крым был взят Россией в течение работы администрации Барака Обамы. Не был ли Обама слишком мягок по отношению к России?»
Д.Глуховский: ― Вуаля! То есть не важно, что я говорю, главное, что Обама, как написано… на «ч».
А.Соломин: ― Чмо. Ну, его мы будем…
Д.Глуховский: ― Я так не считаю. Обама милейший парень, кстати. У нас его демонизировали. Во-первых, это социалист, который пришел к власти в Америке. Во-вторых, он первый антиколониалист, который пришел к власти в Америки, анти империалист. Он, вообще, старался сделать как лучше. Но парадоксальным образом, несмотря на то, что он теоретически делал все, как нужно и как нам бы хотелось - Америка не начала ни одной новой войны, не отправляла войска ни в одну новую страну…
А.Соломин: ― Ливия.
Д.Глуховский: ― Ливия - это англо-французская операция. Там был ограниченный контингент американского спецназа, который доставал посла из Триполи и в чем провалился, но это англо-французская операция.
А.Соломин: ― Ну, Сирия. Эти «арабские весны».
Д.Глуховский: ― В Сирии нет регулярного контингента американских войск.
А.Нарышкин: ― Обама и США они всегда позиционируют себя как миротворцы, мировые жандармы.
Д.Глуховский: ― Миротворцы и жандармы - это разные вещи. Жандарм наказывает за нарушение, а миротворец наводит порядок, там, где другие налажали, так сказать. Это разные вещи. Нет, если сравнить то, что сделал Обама с тем, что сделал Буш, например, то вы поймете, что Обама сделал гораздо более миролюбивой политику. И все равно он нам не нравится. Ну, сейчас вам Трамп покажет, что такое настоящий ковбой в Белом доме.
А.Нарышкин: ― Завершая тему с Прилепиным, хотел спросить, можете ли вы себе представить конфликт или войну, которая вас, как Прилепина, заставит взять оружие в руки?
Д.Глуховский: ― Если бы на демократическую Россию напал Китай, например, тоталитарный - это был, мне кажется, повод взять оружие в руки. Вот такая война. Когда, несмотря на то, что Иосиф Виссарионович готовился нанести первый удар, все-таки напала на нас нацистская Германия, совершенно очевидно, людоедское государство - у нас тоже очень людоедское было государство, - но, тем не менее, и учитывая, как себя немецкие войска вели в Белоруссии и на Украине, это просто безвыходная ситуация. То есть do or die, что называется. Ну, и потом, мне кажется, что все-таки это очень в большой степени связано с твоей личной вовлеченностью. Если государство менее идеологизировано, то есть если ты не пошел на фронт добровольцем и ты сразу предатель и ты будет подвергнут соответствующим санкциям той страны, если это просто обычная война, то дальше твоя степень вовлеченности зависит от того, насколько твоя семья пострадала: разбомбили ли твой дом, сожгли ли твою хату. И вот в этот момент люди, наверное, понимаю, что они уже не могут отсиживаться и то не все.
И я, кстати, никого не осуждаю. Эта тема очень замыленная и подверженная массе шаблонов государственной пропаганды в своих собственных интересах. И поэтому решение каждого человека, идти или не идти на войну, тем более, добровольцем, мне кажется, решение очень личное и персональное. Мы не знаем, что у того или другого человека на весах: кто погибнет у него дома, если он уйдет, если он оставит без еды и без защиты и так далее…
То есть это тема, на которую можно потрындеть в эфире без обязательств, но дальше, мне кажется, только реальность уже покажет.
А.Соломин: ― Вы упомянули тут Сталина мимоходом. На самом деле, по поводу Сталина тоже есть сегодняшняя новость. «Левада-Центр» провел опрос, они сравнивают периодически отношение россиян к лидерам российским, советским. И вот, в частности, у Путина повысилась его оценка до 83% - ну, это уже такая типичная для Владимира Путина цифра.
А.Нарышкин: ― Одобрение Сталина достигло максимума за 16 лет.
А.Соломин: ― С 36% в 2006-м году до 46% людей - положительное восприятие Иосифа Сталина.
Д.Глуховский: ― Да, ну а что?
А.Нарышкин: ― Ну, как что? Сталин - палач…
Д.Глуховский: ― Нет, послушайте, обычный человек не имеет особенно времени чего-то там считать про Сталина. Он живет своей жизнью, занимается выживанием: с работы - домой, из дома - на работу, посмотрел сериал - спать. Один посмотрел жизнь доярки, другой посмотрел «Игру престолов», тем не менее - оба спать. И на этом по большому счету закончилось его время, которое отведено на культурно-исторические переживания. Потому что завтра опять работать. Его в гораздо большей степени волнует получка, выходные, и как это все совместить и провести - всё. И здоровье, и дети, и родители, и вот эти все конфликты… И не так уж много времени остается на то, чтобы подумать о роли Сталина в нашей истории. Сталин однозначно, конечно, палач и людоед, тут и говорить не о чем. Почему люди его оправдывают? Ну, потому что недостаточно напоминают, что он палач и людоед и достаточно напоминают о том, что он провел индустриализацию страны.
А.Соломин: ― Просто, мне кажется, что последние годы отношение телевизионное, в смысле государственное к Сталину, оно достаточно… ну не то чтобы очень много говорили о том, какой он замечательный. Все-таки у нас осторожно относятся к возвеличиванию этой фигуры.
Д.Глуховский: ― В целом у нас имперский тренд. Тут у меня на днях была дискуссия с одним британским профессором. Я говорю: мы очень смотрим в прошлое и совершенно не смотрим в будущее, очень боимся будущего; у нас вся государственная риторика и риторика телевизионных каналов, которые, разумеется, ретранслируют какие-то пищеварительные процессы в администрации президента, они все направлены в прошлое, они все направлены на покрытие позолотой, сусальным золотом…
А.Соломин: ― Вот именно, что не всегда. Вспомните, Владимир Путин осудил советские решения по Европе, в смысле по внешнеполитической работе…
Д.Глуховский: ― Это не имеет значения, что он там конкретно один раз сказал, если в этот же день на 8 телеканалах, 20 ток-шоу говорили, что Сталин - это класс.
А.Соломин: ― Саботаж?
Д.Глуховский: ― Нет, не саботаж, а настоящая повестка. Вы же не верите в то, что говорит Дмитрий Песков, например. Если бы мы с вами жили в России Дмитрия Пескова, мы бы с вами жили существенно лучше, чем живут французы или датчане и англичане. Мы бы с вами жили в России Дмитрия Пескова. Это идеальное демократическое и справедливое государство, где суды независимы, где бизнес действует совершенно без ограничений, государство ему помогает и защищает, где наших войск никогда не было на Украине, и где мы рассчитываем в ближайшее время в слиянии с НАТО…
А.Соломин: ― Готов с вами поспорить, потому что Песков все-таки не тот человек, который оголтело врет. Нет, серьезно. Он вам скажет таким образом, что вы будете верить или не верить в то, что вы услышали, а не в то, что сказал Дмитрий Песков. Он в этом достаточно профессионален.
Д.Глуховский: ― Ну, нет. Он очень профессиональный человек, безусловно. Но все его высказывания никаким образом не коррелируются с реальностью. То есть я не говорю, что он врет, просто нет связи положительной, установленной учеными, между высказываниями Дмитрия Пескова и той реальность, которую он описывает. Реальность идет по своим законам, а Дмитрий Песков нам моделируют идеальную Россию, в которой я хотел бы жить, уехать в нее и в ней находится.
Поэтому, какая разница, что говорит Дмитрий Песков и что транслирует ветеранам Владимир Путин или, наоборот, творческой интеллигенции. Важно только то, что нам заливают в уши - вот это кипящее олово, которое заливают в уши из федеральных каналов не столько даже ведущие этих ток-шоу типа Гордон и Соловьева, сколько соотношение экспертной массы, которую в эфир приглашают и ее оголтелость. Потому что общественное мнение сегодня моделируется таким образом - через ток-шоу.
А.Нарышкин: ― 15 секунд. Владимиру Путину до Сталина долго еще? Успеет превратиться?
Д.Глуховский: ― Он не превратится. Не-не, он все-таки совершенно другого психотипа человек и, по крайней мере, в этом плане нам очень с ним повезло.
А.Нарышкин: ― Спасибо! Дмитрий Глуховский, писатель, в программе «Персонально ваш».
Эхо Москвы, 15.02.2017
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1928010-echo/