Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ в программе «Дифирамб» от 21 января 2017 (начало)
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер, народный артист России
О. Пашина: ― Это программа «Дифирамб». И в нашей студии - режиссёр Андрей Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А. Кончаловский: ― Добрый день.
О. Пашина: ― Должна сказать, что я только что посмотрела ваш фильм «Рай». Это был ранний утренний сеанс, обычный кинотеатр. Зал был полный. В абсолютной, я бы даже сказала - в такой тяжёлой тишине смотрели люди фильм. Закончилась картина, и никто не бросился - знаете, как это обычно бывает - скорее на выход. Что-то все сидели и думали. Я встала и пошла, потому что мне нужно было прийти сюда, в студию. Просто раз уж об этом я начала говорить, хочу спросить: вы как-то думали, для кого этот фильм, будут ли его смотреть?
А. Кончаловский: ― Уже последние несколько лет я не думаю, для кого. Я делаю для себя. То есть для себя в каком смысле? Ну, когда пишешь роман - то же самое. Человек берёт карандаш, бумагу и пишет. Но если думаешь о том, кто будет смотреть, - это другой как бы жанр. Он тоже существует и должен существовать. Но мне кажется, что сейчас мне нужно истратить время, которое мне отпущено, и попробовать разобраться как бы в собственных представлениях. Если это кому-то интересно - я только счастлив.
О. Пашина: ― Я бы, честно говоря, показывала этот фильм в школах, но нельзя, потому что там ограничение 16+. И я объясню почему. Мы несколько дней назад говорили с Аллой Гербер. 27 января - День памяти жертв Холокоста. И вот мы обсуждали вопрос: как рассказывать людям, в частности, детям, школьникам, об этом? Потому что уже есть такая в обществе усталость от этой темы. Как только звучат слова «Вторая мировая война», «фашизм», «Холокост», люди говорят: «Мы устали. Мы всё знаем об этом. Это всё страшно, всё это ужасно, но не хотим. Всё. Мы в курсе. Не надо об этом говорить».
И Алла Ефремовна сказала удивительную вещь, я просто хочу её процитировать. Она говорит: «А не надо говорить о Холокосте. Надо говорить людям о них самих: что мы знаем о себе, на что мы способны. Мы сейчас тоже вооружены ненавистью и зомбированные, а это один из тех самых страшных примеров, когда люди достигали вот этой глубины человеческой низости. И говорить нужно скорее не об исторических каких-то событиях, не о фактах, страшных каких-то картинах, а о том, что люди знают о себе». Мне кажется, и фильм собственно об этом.
А. Кончаловский: ― Ну, я не совсем согласен с Аллой. И знаете почему? Мы живём в очень такое сложное для человечества время, для человеческой цивилизации, в очень сложное время. Почему оно сложное? Оно сложное, потому что то, что называется сегодня «средства массовой информации», 100 лет назад не существовало. И не существовало колоссального объёма информации каждый день, выбрасываемого в эфир, в газеты, на телевидение. И это колоссальное количество информации - оно служит кому-то.
О. Пашина: ― Безусловно, да.
А. Кончаловский: ― Поэтому, когда мы думаем о том, кому оно служит… Помните, был такой (вы, наверное, знаете) Зиновьев, замечательный… Александр Александрович Зиновьев, социолог, замечательный человек. Он написал, что сейчас наступает время супергосударств. А что такое супергосударства? Супергосударства - где кончается иллюзия, что есть разделение властей: ну, исполнительная, законодательная… Ничего этого нет, а есть одна власть, которая соединяет в себе деньги, политическую власть и прессу. Это иллюзия, что существует сегодня это разделение. Пресса в основном, безусловно, служит идеологии того, кто у власти.
И здесь, конечно, возникает огромная опасность - любые манипуляции, во-первых, читателем, манипуляции целой нацией. Во-вторых, в руках у прессы оказываются, грубо говоря, свежие мозги, уже не говоря о молодых людях. Что это значит? Это значит, что, в общем, в огромном обилии очень сложно разобраться, что есть правда, а что нет, неправда. И тут как раз возникает очень важная парадигма. Вы знаете, истина - она всегда борется с ложью, вечно. Это вечная борьба. И довольно часто ложь побеждает. А как она побеждает?
О. Пашина: ― Она красивая, она привлекательная.
А. Кончаловский: ― Она бывает красивая, она бывает необходимая. Здесь уже возникает много разных… И ведь борьба с истиной… Ну, что такое «истина про Холокост»? Ведь когда мы говорим о Холокосте: «Нам это надоело», - а люди не задумываются о том, что это такое? Ведь Холокост - это политическое решение государства уничтожить определённую национальность. Определённую национальность - евреев. Сначала их ведь хотели… Я изучал это. Сначала их хотели отправить всех на Мадагаскар.
О. Пашина: ― Да. Веймарская конференция - там же обсуждались все эти вопросы.
А. Кончаловский: ― Но оказалось, что это сложно сделать. Во-первых, потому что часть еврейского народа живёт… жила не в Германии, не на оккупированных территориях. Во всяком случае, решено было, что физически уничтожить. То есть «физически уничтожить» - это ведь такая фраза, которая… Просто задуматься сложно, что такое «всех уничтожить физически». Возникает целая - по-немецки аккуратная - машина уничтожения людей. И меня как раз это очень и волновало, и я хотел показать. Меня интересовала вот эта бюрократия уничтожения людей, бюрократия уничтожения: машины, бульдозеры… Когда вы начинаете об этом думать и рассказывать это детям вот так, то они не поймут, что такое Холокост. Они не поймут.
Мало того, ведь вы понимаете, это же было решение принято одним из самых выдающихся государств в мире по культуре. Мощнейшая культура! Государство, где были Бах, Моцарт, Бетховен, Шопенгауэр, Гёте - вообще великая культура! То есть это государство, которое является одним из основных, краеугольных камней европейской культуры. И оно принимает такое решение! Что же это значит? Вот если мы задумаемся, что это значит, то мы поймём, что такое решение, которое можно назвать с точки зрения гуманизма «варварство», что варварство - необязательно принадлежность древнего необразованного человека.
О. Пашина: ― А может быть, это безумие?
А. Кончаловский: ― Нет, это не безумие. Это сознательное решение.
О. Пашина: ― Я понимаю, что я под впечатлением, но когда я смотрела этот фильм… Вот этот мальчик, этот Хельмут, который любит Толстого, любит Брамса, любит Чехова, и он не подлец, он не подонок, он где-то местами альтруист. У меня было огромное желание… Вот я смотрела на экран - и я воспринимала как живого человека. Мне хотелось ему дать пощёчину и крикнуть: «Да что ты делаешь?!»
А. Кончаловский: ― Конечно.
О. Пашина: ― «Да что ж ты творишь?!» И вот они все такие были - участники этой Веймарской конференции, которые обсуждали, убивать ли младенцев: «Нет, ну конечно, надо их убивать, потому что они потом вырастут и станут взрослыми евреями. Да, это практично».
А. Кончаловский: ― Но когда мы задумываемся об этом… Мы вообще не задумываемся о том… Мы же говорим как сейчас? «Ну, это невозможно, этого не должно быть». Но это может повториться.
Мало того, знаете, такой есть философ английский Джон Грэй, который очень глубоко заметил, что цивилизация - она развивается по спирали, мы знаем, так сказать, но аккумулятивная есть только наука, этика не аккумулятивная, этика может рухнуть в один прекрасный момент, даже сейчас. И сейчас может появиться абсолютно нацистское государство. Оно будет появляться в другой форме, будем говорить «давайте уничтожать этих» или «давайте посадим всех мусульман», это не важно, как.
О. Пашина: ― Объект не важен, да.
А. Кончаловский: ― И получается, что современное варварство абсолютно возможно. Достаточно посмотреть документы WikiLeaks о том, что происходило в Ираке, в тюрьме Абу-Грейб, чтобы понять, что варварство каждую секунду может вернуться.
И поэтому… Ведь почему я не согласен с Аллой? Потому что надо говорить об этом буквально, объяснять людям, что такое. И почему, вы знаете… Ведь, в общем-то, идёт война - идёт война с истиной. А как лучше всего бороться с истиной? Бороться с памятью.
О. Пашина: ― Забыть.
А. Кончаловский: ― Убить истину можно борьбой с памятью. И вот здесь мне приходит… Я напомнить вам хочу, такой был прекрасный философ… Вы меня извините, что я так долго говорю.
О. Пашина: ― Так мы собственно и собрались, чтобы об этом поговорить.
А. Кончаловский: ― Умберто Эко - замечательный философ, автор прекрасных романов, «Во имя Розы». Он недавно скончался. И написал два известных письма (одно - своему сыну, и через 10 лет - своему внуку) относительно того, что Интернет - это трагедия человеческого разума, Интернет укорачивает память. Он говорил о том, что «вы не хотите теперь ничего запоминать, потому что всё есть в Интернете».
О. Пашина: ― Потому что всё можно найти, да.
А. Кончаловский: ― «А ведь когда вы не запоминаете, у вас нет этического опыта». Он потом написал своему внуку ещё более пронзительное письмо о том, что «если ты не будешь знать, что было в 45-м, что было две тысячи лет назад, то ты не будешь понимать, что такое история человечества».
Поэтому в этом смысле я говорю, что мы живём в очень тяжёлое и серьёзное время испытаний человеческого рода. Во-первых, укорачивается память настолько, что… Вот я, например, не помню телефона моей жены. Я помню кнопку. Я не могу набрать его, я не смогу его набрать. Раньше я все номера автоматически набирал на диске. Вот такой парадокс, что абсолютная доступность любой информации лишает человека любознательности.
Вторая вещь, которая убивает память, - это банализация. Банализация убивает по-другому: «А не хотим слышать! Мы слышали».
О. Пашина: ― «Мы знаем, знаем», да.
А. Кончаловский: ― «Ну да, ну да. Ну, убили 6 миллионов - ну и чего? А у нас тут 25 миллионов…» И как бы говорят об этом… То, что общеизвестно, не обязательно… не значит, что это не страшно. И вот эта банализация не менее опасная. И она тоже исходит от современной цивилизации, она исходит из Интернета. Доступность всего. Возьмите, что случилось… что вообще происходит с педофилией. Она возникла только тогда, когда возникли порнографические сайты. Такой варварской тенденции в человечестве 25 лет назад не было, выпускали детей гулять, все гуляли на улицах. Это такая опасность, о которой надо говорить постоянно.
О. Пашина: ― Вы вскользь упомянули про журналистику. Я хочу сказать, что существует ещё такая опасность - отсутствие критического анализа и восприятия информации. Потому что большинство людей, которые смотрят телевизор, слушают радио, читают газеты (ну, сейчас газет уже меньше читают), они не анализируют эту информацию. Они этот «питательный бульон» получают и не задумываются о том, кому это выгодно, кто и что хочет им сказать, почему до них хотят донести эту информацию. А как-то заставить, я не знаю, или помочь думать-то? Или это невозможно? Вот для подавляющего большинства людей это просто питательный субстрат - для них вся эта информация.
А. Кончаловский: ― Здесь я придерживаюсь как бы… Я не могу сказать, что надо стремиться к тому, чтобы все всё понимали. Во-первых, это просто невозможно.
О. Пашина: ― Ну да.
А. Кончаловский: ― Вы знаете, в Писании написано, что дорога вниз широка, и она идёт легко, а дорога наверх очень узка и идёт каменисто. Наверх подыматься, к какому-то духовному совершенству, к самосовершенству в любом смысле - в физическом, в профессиональном - только немногие, потому что так человек устроен. Ну, так человек устроен, поэтому выдающихся людей всегда меньше, чем субстрата. И это зависит… Я думаю, что это зависит только от каждой личности. Мы не можем… нет сил, которые могли бы воспитать совершенную личность и гармоничную во всех отношениях. Я не верю в идеал в этом смысле. Нам придётся бороться в этом болоте всю жизнь. И ложь всегда будет бороться с истиной. Понимаете, всегда. И очевидно, те немногие люди, которым повезло, которые самосовершенствуются, они всегда и будут тем, на что надо надеяться человечеству.
О. Пашина: ― Но большинству нравится какая-то такая националистическая, не знаю, вплоть до фашистской идеология. А тем, кто вылезет и скажет: «Да что вы делаете?» - им скажут: «Да вы враги!».
А. Кончаловский: ― Мне кажется, у вас тут тоже есть некоторое, на мой взгляд, смещение.
О. Пашина: ― Да?
А. Кончаловский: ― Да. И вы знаете - почему? Нельзя под одну гребёнку кидать национализм и нацизм, это абсолютно разные вещи. Это случилось когда - национализм приравняли к нацизму? В 1947 году, после Нюрнбергского процесса, возникло такое: «Националист - значит фашист, значит нацист». Это глубокое заблуждение, на мой взгляд. Потому что, во-первых, мы живём на планете, где существуют и расы, и нации, и разные культуры. И националист необязательно должен быть, во-первых, сумасшедшим маньяком. Это во-первых.
Во-вторых, националист думает просто о том, как сделать свою нацию великой, но он не думает о том, что это надо делать за счёт других наций. Нацист - это человек, который говорит: «Мы будем уничтожать других, потому что мы выше всех». Вот в чём разница. Понимаете, любой ребёнок о своей матери, как правило, говорит: «Моя мама лучше всех». А когда его спросишь: «Почему?» - он не скажет.
О. Пашина: ― Потому что это мать.
А. Кончаловский: ― Мать. Но он растёт, он видит, начинает видеть недостатки матери, но он её меньше не любит. На мой взгляд, такое же отношение у каждого человека, который может даже считать себя националистом.
Другой вопрос, что фундаментализм в национализме, понимаете, «Россия - для русских», или дальше пошли куда-то в очень серьёзные проблемы, где надо за счёт других наций превозносить себя, - это уже опасно. Но были великие националисты. Ну, я не говорю… Ну, де Голль - он был, конечно, националист. Насер, который был националист и который… И об этом хорошо писал очень президент Чехии Вацлав Клаус, который, конечно, был один из самых серьёзных политиков, и ответственных, которых сломала… Брюссель сломал его, это я знаю. Баррозу ему звонил, до 5 утра его прессовал.
О. Пашина: ― Мы, конечно, видим по примеру Европы, что вот эта вся глобализация, мультикультурность - она потерпела некоторое поражение. Хотя, на мой взгляд, идея была совсем неплохая. «Уже в XXI веке, может быть, забыть о национальностях вообще? Это не важно. Есть страна, государство, общность этих людей. Не важно, какой они национальности. Мы хотим, чтобы наша страна была великой. И не важно, какие национальности туда входят». Идея неплохая, но опять-таки мы видим, что происходит. Вот эти мигранты - они не вписались в эту жизнь.
А. Кончаловский: ― Значит, что-то…
О. Пашина: ― Что-то не так.
А. Кончаловский: ― Что-то пока ещё не так. Я думаю, что это довольно логично, что идея мультикультурализма сегодня терпит поражение - просто потому, что разные цивилизации, разные культуры развиваются с разной скоростью. И иллюзия - она практически большевистская. Большевистская иллюзия, что, во-первых, «мы сейчас возьмём власть - и будет сразу построен коммунизм».
О. Пашина: ― «И построим рай».
А. Кончаловский: ― Да, «и построим рай». Такая же иллюзия: «Мы сейчас всех соединим - и они будут все жить в добре и в любви». Это сегодня невозможно - ну, просто в силу того, что существует разница во времени. Вы знаете выражение «джетлаг»? То есть человек прилетел из Америки в Москву и не может спать. А почему? Это для человека разница во времени.
О. Пашина: ― Не может перестроиться.
А. Кончаловский: ― То же самое - у нас разница во времени в национальных развитиях. Мы живём в разных стадиях. Знаете, как в лесу. В лесу деревья не ровно растут. Есть хорошее выражение: «Бог леса не ровнял». А почему? А потому что одно дерево растёт в тени, а другое - на горочке. И вот уже два дерева разной высоты, хотя одно и то же. И к этому надо относиться с этой точки зрения.
По поводу как бы причинно-следственных связей. Очень часто говорим сейчас о том, что: «Где Европа? Где Россия? Какая Россия - европейская, неевропейская? Почему? Как?» Так надо же понимать просто, что колоссальная разница есть между русским человеком, который семь месяцев под снегом, и испанцем, который вообще снега не видит, а если и видит, то две недели. Даже такая простая вещь, как снег, присутствие снега, меняет очень представления человека о мире и о самом себе. Об этом надо думать. И об этом очень серьёзно думают, даже пытаются найти, собрать ряд учёных сейчас для того, чтобы разобраться в культурном геноме. Как я говорю - культурный геном.
О. Пашина: ― Геном?
А. Кончаловский: ― Да. Разобрать его составные части и понять, почему мы такие, а не какие-то другие.
О. Пашина: ― В Соединённых Штатах сейчас президентом стал человек, который во время своей предвыборной кампании играл на национальных чувствах избирателей: вся эта борьба с мигрантами, строительство стены, «мы высылаем нелегалов». Как вы считаете, хорошо ли это для Соединённых Штатов, хорошо ли это для России, если мы как-то взаимно влияем друг на друга?
А. Кончаловский: ― Я не знаю. Когда-то я думал, что я всё понимаю в политике. Ну, не всё, а во всяком случае - много. Но чем дальше я живу и чем дальше я смотрю на то, что происходит, я понимаю только, что мир управляется совсем другими гравитационными силами, которые не на виду. Вот я вам говорил, понимаете, этот самый… Удо Ульфкотте. Вот тебе пожалуйста - немецкий журналист, написавший откровенные слова о немецкой прессе, что она работает по заказу американских кругов, и неделю назад найден мёртвым. И бессильно думаешь: ну, это же кому-то надо.
Где-то какие-то серьёзные очень силы, которых мы не понимаем... И часто имеем представление, а на самом деле… Я часто употребляю выражение, что «мы все - мухи в чемодане». Мы летаем, думаем, что там что-то… беседуем…
О. Пашина: ― Что это наша вселенная.
А. Кончаловский: ― Да-да. А кто несёт чемодан?
О. Пашина: ― И куда?
А. Кончаловский: ― И куда несёт? Мы не знаем. А ещё кто платит тому, кто несёт? И т. д.
Поэтому, конечно, признаюсь вам, любой деятель политически крупный в Америке - так же, как и в Европе, - он лишь администратор. Он очень мало что может, он администратор - в силу больших причин, потому что гигантские… понимаете, там за всем этим стоят гигантские экономические и финансовые…
Вот вы видели последнее? Вот неделю назад просто в прессе: восемь человек владеют половиной мирового состояния. Мирового состояния! Ну, это же как бы, понимаете… Уже забудем о справедливости, но в этом есть абсолютная аберрация экономических законов. А ведь какие-то экономисты что-то там считают, говорят, ВВП и т. д. А вот как экономисты подсчитают, почему так случилось? Наверное, всё-таки марксизм… ещё не время марксизму уходить со сцены, я бы сказал.
О. Пашина: ― Хочется вернуться всё-таки к фильму. У нас буквально остаётся сейчас минута до кратких новостей, но тем не менее я задам этот вопрос. Фильм абсолютно нетипичный, я бы даже сказала - абсолютно радийный. Ну, я сужу как радийщик. Абсолютно лаконичная чёрно-белая картинка. Блистательные монологи! Или, может быть, это интервью скорее, да? Это интервью. Мы не будем раскрывать сюжет, кому они дают интервью: Господу Богу, Святому Петру. Но это необычная форма. Почему именно такая форма была выбрана для этого фильма?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, сложно отвечать. Если бы я мог рассчитать всё научно, то это было бы… Алгеброй гармонию поверить иногда довольно трудно. Я бы сказал, что любой сценарий, когда пишется, любая идея, если она находится в процессе нахождения соответствующей формы… Понимаете, когда приходит какая-то идея, и начинаешь думать, как её донести зрителю, начинаешь думать о том, как же можно выразить что-то такое, что скрывается…
Ой, Боже мой… Вы знаете, мы с вами вот здесь сидим, мы смотрим друг на друга, микрофоны. И мы вряд ли задумываемся, что всё это как бы рябь. Мы все вместе - это рябь на поверхности океана. И когда Ньютон, великий Ньютон после открытий всех, которые он сделал, сказал: «Я чувствую себя ребёнком, играющим камешками на берегу океана», - понимаете, это говорит о том, что тогда только ты начинаешь понимать ничтожность своих попыток и вообще свою роль для того, чтобы… если ты сможешь понять, как велико всё там, где-то.
И наверное, самое главное, что меня волнует сейчас, - это не характеры, а попытка попытаться увидеть ту глубину океана, которая за видимым миром находится. За любым - за вами, за мной - за нами видимыми есть какая-то невидимая божественная субстанция. И она соединяет весь мир.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7654713.html
О. Пашина: ― Это программа «Дифирамб». И в нашей студии - режиссёр Андрей Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А. Кончаловский: ― Добрый день.
О. Пашина: ― Должна сказать, что я только что посмотрела ваш фильм «Рай». Это был ранний утренний сеанс, обычный кинотеатр. Зал был полный. В абсолютной, я бы даже сказала - в такой тяжёлой тишине смотрели люди фильм. Закончилась картина, и никто не бросился - знаете, как это обычно бывает - скорее на выход. Что-то все сидели и думали. Я встала и пошла, потому что мне нужно было прийти сюда, в студию. Просто раз уж об этом я начала говорить, хочу спросить: вы как-то думали, для кого этот фильм, будут ли его смотреть?
А. Кончаловский: ― Уже последние несколько лет я не думаю, для кого. Я делаю для себя. То есть для себя в каком смысле? Ну, когда пишешь роман - то же самое. Человек берёт карандаш, бумагу и пишет. Но если думаешь о том, кто будет смотреть, - это другой как бы жанр. Он тоже существует и должен существовать. Но мне кажется, что сейчас мне нужно истратить время, которое мне отпущено, и попробовать разобраться как бы в собственных представлениях. Если это кому-то интересно - я только счастлив.
О. Пашина: ― Я бы, честно говоря, показывала этот фильм в школах, но нельзя, потому что там ограничение 16+. И я объясню почему. Мы несколько дней назад говорили с Аллой Гербер. 27 января - День памяти жертв Холокоста. И вот мы обсуждали вопрос: как рассказывать людям, в частности, детям, школьникам, об этом? Потому что уже есть такая в обществе усталость от этой темы. Как только звучат слова «Вторая мировая война», «фашизм», «Холокост», люди говорят: «Мы устали. Мы всё знаем об этом. Это всё страшно, всё это ужасно, но не хотим. Всё. Мы в курсе. Не надо об этом говорить».
И Алла Ефремовна сказала удивительную вещь, я просто хочу её процитировать. Она говорит: «А не надо говорить о Холокосте. Надо говорить людям о них самих: что мы знаем о себе, на что мы способны. Мы сейчас тоже вооружены ненавистью и зомбированные, а это один из тех самых страшных примеров, когда люди достигали вот этой глубины человеческой низости. И говорить нужно скорее не об исторических каких-то событиях, не о фактах, страшных каких-то картинах, а о том, что люди знают о себе». Мне кажется, и фильм собственно об этом.
А. Кончаловский: ― Ну, я не совсем согласен с Аллой. И знаете почему? Мы живём в очень такое сложное для человечества время, для человеческой цивилизации, в очень сложное время. Почему оно сложное? Оно сложное, потому что то, что называется сегодня «средства массовой информации», 100 лет назад не существовало. И не существовало колоссального объёма информации каждый день, выбрасываемого в эфир, в газеты, на телевидение. И это колоссальное количество информации - оно служит кому-то.
О. Пашина: ― Безусловно, да.
А. Кончаловский: ― Поэтому, когда мы думаем о том, кому оно служит… Помните, был такой (вы, наверное, знаете) Зиновьев, замечательный… Александр Александрович Зиновьев, социолог, замечательный человек. Он написал, что сейчас наступает время супергосударств. А что такое супергосударства? Супергосударства - где кончается иллюзия, что есть разделение властей: ну, исполнительная, законодательная… Ничего этого нет, а есть одна власть, которая соединяет в себе деньги, политическую власть и прессу. Это иллюзия, что существует сегодня это разделение. Пресса в основном, безусловно, служит идеологии того, кто у власти.
И здесь, конечно, возникает огромная опасность - любые манипуляции, во-первых, читателем, манипуляции целой нацией. Во-вторых, в руках у прессы оказываются, грубо говоря, свежие мозги, уже не говоря о молодых людях. Что это значит? Это значит, что, в общем, в огромном обилии очень сложно разобраться, что есть правда, а что нет, неправда. И тут как раз возникает очень важная парадигма. Вы знаете, истина - она всегда борется с ложью, вечно. Это вечная борьба. И довольно часто ложь побеждает. А как она побеждает?
О. Пашина: ― Она красивая, она привлекательная.
А. Кончаловский: ― Она бывает красивая, она бывает необходимая. Здесь уже возникает много разных… И ведь борьба с истиной… Ну, что такое «истина про Холокост»? Ведь когда мы говорим о Холокосте: «Нам это надоело», - а люди не задумываются о том, что это такое? Ведь Холокост - это политическое решение государства уничтожить определённую национальность. Определённую национальность - евреев. Сначала их ведь хотели… Я изучал это. Сначала их хотели отправить всех на Мадагаскар.
О. Пашина: ― Да. Веймарская конференция - там же обсуждались все эти вопросы.
А. Кончаловский: ― Но оказалось, что это сложно сделать. Во-первых, потому что часть еврейского народа живёт… жила не в Германии, не на оккупированных территориях. Во всяком случае, решено было, что физически уничтожить. То есть «физически уничтожить» - это ведь такая фраза, которая… Просто задуматься сложно, что такое «всех уничтожить физически». Возникает целая - по-немецки аккуратная - машина уничтожения людей. И меня как раз это очень и волновало, и я хотел показать. Меня интересовала вот эта бюрократия уничтожения людей, бюрократия уничтожения: машины, бульдозеры… Когда вы начинаете об этом думать и рассказывать это детям вот так, то они не поймут, что такое Холокост. Они не поймут.
Мало того, ведь вы понимаете, это же было решение принято одним из самых выдающихся государств в мире по культуре. Мощнейшая культура! Государство, где были Бах, Моцарт, Бетховен, Шопенгауэр, Гёте - вообще великая культура! То есть это государство, которое является одним из основных, краеугольных камней европейской культуры. И оно принимает такое решение! Что же это значит? Вот если мы задумаемся, что это значит, то мы поймём, что такое решение, которое можно назвать с точки зрения гуманизма «варварство», что варварство - необязательно принадлежность древнего необразованного человека.
О. Пашина: ― А может быть, это безумие?
А. Кончаловский: ― Нет, это не безумие. Это сознательное решение.
О. Пашина: ― Я понимаю, что я под впечатлением, но когда я смотрела этот фильм… Вот этот мальчик, этот Хельмут, который любит Толстого, любит Брамса, любит Чехова, и он не подлец, он не подонок, он где-то местами альтруист. У меня было огромное желание… Вот я смотрела на экран - и я воспринимала как живого человека. Мне хотелось ему дать пощёчину и крикнуть: «Да что ты делаешь?!»
А. Кончаловский: ― Конечно.
О. Пашина: ― «Да что ж ты творишь?!» И вот они все такие были - участники этой Веймарской конференции, которые обсуждали, убивать ли младенцев: «Нет, ну конечно, надо их убивать, потому что они потом вырастут и станут взрослыми евреями. Да, это практично».
А. Кончаловский: ― Но когда мы задумываемся об этом… Мы вообще не задумываемся о том… Мы же говорим как сейчас? «Ну, это невозможно, этого не должно быть». Но это может повториться.
Мало того, знаете, такой есть философ английский Джон Грэй, который очень глубоко заметил, что цивилизация - она развивается по спирали, мы знаем, так сказать, но аккумулятивная есть только наука, этика не аккумулятивная, этика может рухнуть в один прекрасный момент, даже сейчас. И сейчас может появиться абсолютно нацистское государство. Оно будет появляться в другой форме, будем говорить «давайте уничтожать этих» или «давайте посадим всех мусульман», это не важно, как.
О. Пашина: ― Объект не важен, да.
А. Кончаловский: ― И получается, что современное варварство абсолютно возможно. Достаточно посмотреть документы WikiLeaks о том, что происходило в Ираке, в тюрьме Абу-Грейб, чтобы понять, что варварство каждую секунду может вернуться.
И поэтому… Ведь почему я не согласен с Аллой? Потому что надо говорить об этом буквально, объяснять людям, что такое. И почему, вы знаете… Ведь, в общем-то, идёт война - идёт война с истиной. А как лучше всего бороться с истиной? Бороться с памятью.
О. Пашина: ― Забыть.
А. Кончаловский: ― Убить истину можно борьбой с памятью. И вот здесь мне приходит… Я напомнить вам хочу, такой был прекрасный философ… Вы меня извините, что я так долго говорю.
О. Пашина: ― Так мы собственно и собрались, чтобы об этом поговорить.
А. Кончаловский: ― Умберто Эко - замечательный философ, автор прекрасных романов, «Во имя Розы». Он недавно скончался. И написал два известных письма (одно - своему сыну, и через 10 лет - своему внуку) относительно того, что Интернет - это трагедия человеческого разума, Интернет укорачивает память. Он говорил о том, что «вы не хотите теперь ничего запоминать, потому что всё есть в Интернете».
О. Пашина: ― Потому что всё можно найти, да.
А. Кончаловский: ― «А ведь когда вы не запоминаете, у вас нет этического опыта». Он потом написал своему внуку ещё более пронзительное письмо о том, что «если ты не будешь знать, что было в 45-м, что было две тысячи лет назад, то ты не будешь понимать, что такое история человечества».
Поэтому в этом смысле я говорю, что мы живём в очень тяжёлое и серьёзное время испытаний человеческого рода. Во-первых, укорачивается память настолько, что… Вот я, например, не помню телефона моей жены. Я помню кнопку. Я не могу набрать его, я не смогу его набрать. Раньше я все номера автоматически набирал на диске. Вот такой парадокс, что абсолютная доступность любой информации лишает человека любознательности.
Вторая вещь, которая убивает память, - это банализация. Банализация убивает по-другому: «А не хотим слышать! Мы слышали».
О. Пашина: ― «Мы знаем, знаем», да.
А. Кончаловский: ― «Ну да, ну да. Ну, убили 6 миллионов - ну и чего? А у нас тут 25 миллионов…» И как бы говорят об этом… То, что общеизвестно, не обязательно… не значит, что это не страшно. И вот эта банализация не менее опасная. И она тоже исходит от современной цивилизации, она исходит из Интернета. Доступность всего. Возьмите, что случилось… что вообще происходит с педофилией. Она возникла только тогда, когда возникли порнографические сайты. Такой варварской тенденции в человечестве 25 лет назад не было, выпускали детей гулять, все гуляли на улицах. Это такая опасность, о которой надо говорить постоянно.
О. Пашина: ― Вы вскользь упомянули про журналистику. Я хочу сказать, что существует ещё такая опасность - отсутствие критического анализа и восприятия информации. Потому что большинство людей, которые смотрят телевизор, слушают радио, читают газеты (ну, сейчас газет уже меньше читают), они не анализируют эту информацию. Они этот «питательный бульон» получают и не задумываются о том, кому это выгодно, кто и что хочет им сказать, почему до них хотят донести эту информацию. А как-то заставить, я не знаю, или помочь думать-то? Или это невозможно? Вот для подавляющего большинства людей это просто питательный субстрат - для них вся эта информация.
А. Кончаловский: ― Здесь я придерживаюсь как бы… Я не могу сказать, что надо стремиться к тому, чтобы все всё понимали. Во-первых, это просто невозможно.
О. Пашина: ― Ну да.
А. Кончаловский: ― Вы знаете, в Писании написано, что дорога вниз широка, и она идёт легко, а дорога наверх очень узка и идёт каменисто. Наверх подыматься, к какому-то духовному совершенству, к самосовершенству в любом смысле - в физическом, в профессиональном - только немногие, потому что так человек устроен. Ну, так человек устроен, поэтому выдающихся людей всегда меньше, чем субстрата. И это зависит… Я думаю, что это зависит только от каждой личности. Мы не можем… нет сил, которые могли бы воспитать совершенную личность и гармоничную во всех отношениях. Я не верю в идеал в этом смысле. Нам придётся бороться в этом болоте всю жизнь. И ложь всегда будет бороться с истиной. Понимаете, всегда. И очевидно, те немногие люди, которым повезло, которые самосовершенствуются, они всегда и будут тем, на что надо надеяться человечеству.
О. Пашина: ― Но большинству нравится какая-то такая националистическая, не знаю, вплоть до фашистской идеология. А тем, кто вылезет и скажет: «Да что вы делаете?» - им скажут: «Да вы враги!».
А. Кончаловский: ― Мне кажется, у вас тут тоже есть некоторое, на мой взгляд, смещение.
О. Пашина: ― Да?
А. Кончаловский: ― Да. И вы знаете - почему? Нельзя под одну гребёнку кидать национализм и нацизм, это абсолютно разные вещи. Это случилось когда - национализм приравняли к нацизму? В 1947 году, после Нюрнбергского процесса, возникло такое: «Националист - значит фашист, значит нацист». Это глубокое заблуждение, на мой взгляд. Потому что, во-первых, мы живём на планете, где существуют и расы, и нации, и разные культуры. И националист необязательно должен быть, во-первых, сумасшедшим маньяком. Это во-первых.
Во-вторых, националист думает просто о том, как сделать свою нацию великой, но он не думает о том, что это надо делать за счёт других наций. Нацист - это человек, который говорит: «Мы будем уничтожать других, потому что мы выше всех». Вот в чём разница. Понимаете, любой ребёнок о своей матери, как правило, говорит: «Моя мама лучше всех». А когда его спросишь: «Почему?» - он не скажет.
О. Пашина: ― Потому что это мать.
А. Кончаловский: ― Мать. Но он растёт, он видит, начинает видеть недостатки матери, но он её меньше не любит. На мой взгляд, такое же отношение у каждого человека, который может даже считать себя националистом.
Другой вопрос, что фундаментализм в национализме, понимаете, «Россия - для русских», или дальше пошли куда-то в очень серьёзные проблемы, где надо за счёт других наций превозносить себя, - это уже опасно. Но были великие националисты. Ну, я не говорю… Ну, де Голль - он был, конечно, националист. Насер, который был националист и который… И об этом хорошо писал очень президент Чехии Вацлав Клаус, который, конечно, был один из самых серьёзных политиков, и ответственных, которых сломала… Брюссель сломал его, это я знаю. Баррозу ему звонил, до 5 утра его прессовал.
О. Пашина: ― Мы, конечно, видим по примеру Европы, что вот эта вся глобализация, мультикультурность - она потерпела некоторое поражение. Хотя, на мой взгляд, идея была совсем неплохая. «Уже в XXI веке, может быть, забыть о национальностях вообще? Это не важно. Есть страна, государство, общность этих людей. Не важно, какой они национальности. Мы хотим, чтобы наша страна была великой. И не важно, какие национальности туда входят». Идея неплохая, но опять-таки мы видим, что происходит. Вот эти мигранты - они не вписались в эту жизнь.
А. Кончаловский: ― Значит, что-то…
О. Пашина: ― Что-то не так.
А. Кончаловский: ― Что-то пока ещё не так. Я думаю, что это довольно логично, что идея мультикультурализма сегодня терпит поражение - просто потому, что разные цивилизации, разные культуры развиваются с разной скоростью. И иллюзия - она практически большевистская. Большевистская иллюзия, что, во-первых, «мы сейчас возьмём власть - и будет сразу построен коммунизм».
О. Пашина: ― «И построим рай».
А. Кончаловский: ― Да, «и построим рай». Такая же иллюзия: «Мы сейчас всех соединим - и они будут все жить в добре и в любви». Это сегодня невозможно - ну, просто в силу того, что существует разница во времени. Вы знаете выражение «джетлаг»? То есть человек прилетел из Америки в Москву и не может спать. А почему? Это для человека разница во времени.
О. Пашина: ― Не может перестроиться.
А. Кончаловский: ― То же самое - у нас разница во времени в национальных развитиях. Мы живём в разных стадиях. Знаете, как в лесу. В лесу деревья не ровно растут. Есть хорошее выражение: «Бог леса не ровнял». А почему? А потому что одно дерево растёт в тени, а другое - на горочке. И вот уже два дерева разной высоты, хотя одно и то же. И к этому надо относиться с этой точки зрения.
По поводу как бы причинно-следственных связей. Очень часто говорим сейчас о том, что: «Где Европа? Где Россия? Какая Россия - европейская, неевропейская? Почему? Как?» Так надо же понимать просто, что колоссальная разница есть между русским человеком, который семь месяцев под снегом, и испанцем, который вообще снега не видит, а если и видит, то две недели. Даже такая простая вещь, как снег, присутствие снега, меняет очень представления человека о мире и о самом себе. Об этом надо думать. И об этом очень серьёзно думают, даже пытаются найти, собрать ряд учёных сейчас для того, чтобы разобраться в культурном геноме. Как я говорю - культурный геном.
О. Пашина: ― Геном?
А. Кончаловский: ― Да. Разобрать его составные части и понять, почему мы такие, а не какие-то другие.
О. Пашина: ― В Соединённых Штатах сейчас президентом стал человек, который во время своей предвыборной кампании играл на национальных чувствах избирателей: вся эта борьба с мигрантами, строительство стены, «мы высылаем нелегалов». Как вы считаете, хорошо ли это для Соединённых Штатов, хорошо ли это для России, если мы как-то взаимно влияем друг на друга?
А. Кончаловский: ― Я не знаю. Когда-то я думал, что я всё понимаю в политике. Ну, не всё, а во всяком случае - много. Но чем дальше я живу и чем дальше я смотрю на то, что происходит, я понимаю только, что мир управляется совсем другими гравитационными силами, которые не на виду. Вот я вам говорил, понимаете, этот самый… Удо Ульфкотте. Вот тебе пожалуйста - немецкий журналист, написавший откровенные слова о немецкой прессе, что она работает по заказу американских кругов, и неделю назад найден мёртвым. И бессильно думаешь: ну, это же кому-то надо.
Где-то какие-то серьёзные очень силы, которых мы не понимаем... И часто имеем представление, а на самом деле… Я часто употребляю выражение, что «мы все - мухи в чемодане». Мы летаем, думаем, что там что-то… беседуем…
О. Пашина: ― Что это наша вселенная.
А. Кончаловский: ― Да-да. А кто несёт чемодан?
О. Пашина: ― И куда?
А. Кончаловский: ― И куда несёт? Мы не знаем. А ещё кто платит тому, кто несёт? И т. д.
Поэтому, конечно, признаюсь вам, любой деятель политически крупный в Америке - так же, как и в Европе, - он лишь администратор. Он очень мало что может, он администратор - в силу больших причин, потому что гигантские… понимаете, там за всем этим стоят гигантские экономические и финансовые…
Вот вы видели последнее? Вот неделю назад просто в прессе: восемь человек владеют половиной мирового состояния. Мирового состояния! Ну, это же как бы, понимаете… Уже забудем о справедливости, но в этом есть абсолютная аберрация экономических законов. А ведь какие-то экономисты что-то там считают, говорят, ВВП и т. д. А вот как экономисты подсчитают, почему так случилось? Наверное, всё-таки марксизм… ещё не время марксизму уходить со сцены, я бы сказал.
О. Пашина: ― Хочется вернуться всё-таки к фильму. У нас буквально остаётся сейчас минута до кратких новостей, но тем не менее я задам этот вопрос. Фильм абсолютно нетипичный, я бы даже сказала - абсолютно радийный. Ну, я сужу как радийщик. Абсолютно лаконичная чёрно-белая картинка. Блистательные монологи! Или, может быть, это интервью скорее, да? Это интервью. Мы не будем раскрывать сюжет, кому они дают интервью: Господу Богу, Святому Петру. Но это необычная форма. Почему именно такая форма была выбрана для этого фильма?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, сложно отвечать. Если бы я мог рассчитать всё научно, то это было бы… Алгеброй гармонию поверить иногда довольно трудно. Я бы сказал, что любой сценарий, когда пишется, любая идея, если она находится в процессе нахождения соответствующей формы… Понимаете, когда приходит какая-то идея, и начинаешь думать, как её донести зрителю, начинаешь думать о том, как же можно выразить что-то такое, что скрывается…
Ой, Боже мой… Вы знаете, мы с вами вот здесь сидим, мы смотрим друг на друга, микрофоны. И мы вряд ли задумываемся, что всё это как бы рябь. Мы все вместе - это рябь на поверхности океана. И когда Ньютон, великий Ньютон после открытий всех, которые он сделал, сказал: «Я чувствую себя ребёнком, играющим камешками на берегу океана», - понимаете, это говорит о том, что тогда только ты начинаешь понимать ничтожность своих попыток и вообще свою роль для того, чтобы… если ты сможешь понять, как велико всё там, где-то.
И наверное, самое главное, что меня волнует сейчас, - это не характеры, а попытка попытаться увидеть ту глубину океана, которая за видимым миром находится. За любым - за вами, за мной - за нами видимыми есть какая-то невидимая божественная субстанция. И она соединяет весь мир.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7654713.html