Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ в программе «Дифирамб» от 21 января 2017 (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7654491.html
О. Пашина: ― Мы продолжаем программу «Дифирамб». В нашей студии - режиссёр Андрей Кончаловский. И продолжаем говорить про фильм «Рай». Про героев давайте поговорим немножко, потому что это тоже интересная история. Принцип был такой, насколько я понимаю: русские играют русских, немцы играют немцев, французы играют французов. И исключение было сделано для Виктора Сухорукова, который сыграл Гиммлера. Почему он?
А. Кончаловский: ― Это случайно. Вы знаете, я искал немца, искал. Конечно, хотелось, чтобы немец сыграл. Но, во-первых, там интересная проблема у них - ментальная. В Германии очень серьёзные проблемы ментальные, колоссальные вообще! Я думаю, что им предстоит как-то найти себя. Они абсолютно… Им вбили в голову, что они виноваты. И до сих пор эти поколения даже 20-летних опускают глаза и не хотят даже думать. Это неправильно. Я считаю, что это несправедливо. Виноваты были деды, а эти ничем не виноваты. Вообще Германия - великая нация. Хотите вы или нет, но она великая нация, понимаете. Один Гёте чего стоит просто. Но такая ситуация, что западные немцы не хотят играть нацистов.
О. Пашина: ― О как!
А. Кончаловский: ― Да, не хотят. Потому что у них было воспитано, вот это вбили им такую чушь. А восточные немцы играют с удовольствием. Поэтому восточный немец замечательно сыграл вот этого Краузе. Он замечательный актёр, он Чехова много играет.
О. Пашина: ― Я хочу сказать, что удивительно… Опять же глубокие такие характеры, потому что он такой милый даже! Несмотря на то, что, вот казалось бы, нужно испытывать отвращение, это начальник концлагеря, а он такой славный! Он пьёт шнапс, любит эту собаку. Он такой человечный! И хочется сказать этому мальчику: «Ну, что ты? Зачем ты его уничтожаешь? Он же миляга!»
А. Кончаловский: ― Вы понимаете, так в этом весь ужас.
О. Пашина: ― И одновременно понимаешь: нет, этого не может быть! Но он такой.
А. Кончаловский: ― Но ведь Гиммлер-то говорит фразы, которые я взял из его речей. Гиммлер говорит фразу: «Гениальность СС заключается в том…» Все думают, что СС - это маньяки какие-то. Нет, это нормальные булочники, аптекари, это буржуи нормальные, фермеры.
О. Пашина: ― Благопристойные отцы семейств.
А. Кончаловский: ― Да. Но когда возникает вот эта страшная и мутная река варварства, то: «Я делаю так же, как и все другие, и я не отличаюсь». Вот это философия толпы, страшная охлократия! В этом-то всё и дело, что большинство немецких солдат были нормальные люди. Сегодня они бы перевели через улицу вас, если вы плохо видите.
В этом трагедия зла. Потому что трагедия зла не в том… Если бы оно ужасно выглядело, никто бы туда не кидался. Конечно, потом, когда ты кидаешься в эту мутную реку, она тебя несёт. И вдруг ты просыпаешься и оглядываешься по сторонам - и ты понимаешь, что тебя покрывает пот, и ты понимаешь: «Где я? Что я?»
Что касается немца... Не нашёл я Гиммлера, которого бы мне хотелось. И подумал: а, может быть, вот Сухорукова взять? Потому что он интересный, странный. Он вообще странный и сумасшедший. И вот эта странность, сумасшедшесть его - это его оригинальность такая. С ним было нелегко, потому что, во-первых, он приехал, и надо было по-немецки и по-русски, а тексты огромные, страницы, и ему было тяжело. Но совместными усилиями… Главное, что он остался именно самим собой - таким странным человеком с пристальным и очень пугающим взглядом.
Но вообще этот характер, может быть, наиболее сложный. Почему? Потому что он гипнотизирует. Такого рода люди - они все Вольфы Мессинги. От них исходят страшные волны какие-то, которым невозможно сопротивляться. Поэтому герой уходит, потом его начинает рвать, пот прошибает и т. д.
О. Пашина: ― Тошнит, да. И там у него за плечом что-то стоит и вибрирует. Вот это оно и есть.
А. Кончаловский: ― Да. Но что касается обаяния... Вот то, что вы говорите. Вы понимаете, в том-то всё и дело. Это как раз и было очень важным, чтобы люди… Вы знаете, я очень верю в своих зрителей. Я не хочу им не доверять. Я иногда ошибаюсь. И те зрители, которые не мои, они уходят. Ради Бога. Я не против того, чтобы с моих картин уходил кто-нибудь. Я предпочитаю тех, кто останется до конца - это самые ценные зрители. А что значат зрители такого рода? Это зрители, которым не нужно всё разжёвывать, не нужно объяснять, что плохое, а что хорошее, а нужно, наоборот, им говорить: «А вы вот решите сами». Ведь в жизни, слава Богу, есть родители, которые тебе говорят, что хорошо, а что плохо. А мы им верим? Как правило, нет.
О. Пашина: ― К концу жизни, как правило. Или к середине как минимум начинаем уже доверять.
А. Кончаловский: ― Да, как правило. А вот в середине, когда он всё это говорит, ты думаешь: «А, всё это…» Поэтому каждый умом своим, понимаете, живёт и крепок. И обычно нужно обязательно ошибиться или потерять, чтобы понять, что ты ошибался или потерял. И для меня очень важен тот зритель, который сидит и даже не может понять, как ему воспринимать то, что он… Это сложное для меня искусство. Потому что гораздо проще рассказать, что хорошо, а что плохо.
О. Пашина: ― Ну, фильм «Рай» - он чёрно-белый, но там нет плохих и хороших, и однозначных рецептов нет. Они все вот такие.
А. Кончаловский: ― Вот это очень важно. Потому что только тогда…
О. Пашина: ― Живые они.
А. Кончаловский: ― Вот только тогда, когда вы должны сами решить, тогда вы духовно растёте. Если существует какой-то одномоментный момент роста в искусстве, который, может быть, не надолго, но он существует именно тогда, когда вы стоите перед моральным выбором, а не герой.
О. Пашина: ― А вот этот мальчик, который Хельмут, - он кто вообще, он откуда? Он так хорошо играет. Или такой природный дар у него? Ну, вот ему веришь абсолютно просто! Казалось бы, он, как на допросе, должен отвечать, а он там - как на исповеди. Вот бровки домиком, и всё это рассказывает, такой славный. И хочется убить его местами.
А. Кончаловский: ― Вы знаете, это вопрос режиссуры.
О. Пашина: ― Да? Спасибо вам тогда!
А. Кончаловский: ― Ну а мальчик хороший, замечательный. Это его первая роль.
О. Пашина: ― Первая роль?
А. Кончаловский: ― Он из Дрездена, он работает в театре, театральный актёр. Чистый, как… я не знаю…
О. Пашина: ― Слеза ребёнка.
А. Кончаловский: ― Да, абсолютно ребёнок наивный. И в нём есть эта романтичность - та, что очень свойственна настоящему немецкому характеру. Вертер. Вот если вы возьмёте большие немецкие характеры великие, то это чистота помыслов.
И в этом-то, между прочим, и есть ужас зла, когда вот такие чистые люди с абсолютной убеждённостью потом делают страшные вещи. Но ведь это же было не только в Германии. Вы можете взять и Средневековье. Вообще во времена Савонаролы по Флоренции ходили мальчики в белых рубашках и жгли картины Боттичелли. В России были такие же замечательные чистые коммунисты, святые люди, которые расстреливали во имя революции, абсолютно не задумываясь. И это тоже были совсем не такие, знаете, злодеи.
О. Пашина: ― А вот эти современные мальчики, которые громят выставки и кричат, что это безобразие, это разврат, порнография и всё такое подобное, - они такие же? Или они всё-таки политически ориентированные карьеристы?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, громить выставку и убивать человека - это разные вещи.
О. Пашина: ― Ну, картины жгли?
А. Кончаловский: ― Громить выставку - это неопасно.
О. Пашина: ― Логично.
А. Кончаловский: ― А убить человека - это опасно. И это разные вещи. Поэтому, конечно, когда кто-то выражает свои такие чувства… Тут тоже, понимаете… Я бы сказал так. У нас в нашей культуре русской существует то, что можно назвать манихейством; дуальность: либо герой, либо мерзавец. Как сказал Лесков: «Кто не с нами - тот подлец». Очень просто. И как левые говорят «кто не с нами - тот подлец», так и правые говорят «кто не с нами - тот подлец».
Поэтому, если я беседую с Быковым… Вот говорят: «Как он размазал Быкова!» Я никого не размазываю. Я беседую с человеком, с которым я дружу. Он верит в одно, я верю в другое. Я его слушаю. Мне интересно, что он говорит. Я с удовольствием слушаю и говорю ему: «Мне кажется, ты заблуждаешься». Но ни в коем случае он мне не враг.
Не хватает нашей культуре искусства дискуссии, терпимости к противоположному мнению. И пока мы не научимся, понимаете… Я много раз высказываю такие вещи, которые не подходят «Эху Москвы» совсем. Не подходят. И «Эхо Москвы» отворачивается…
О. Пашина: ― Мы всё вырежем. То, что не подходит, сейчас всё вырежем.
А. Кончаловский: ― «Ну, вот он ошибся…» Но я с удовольствием сюда прихожу и повторяю, и говорю, потому что у меня тут друзья, и мне нравится ваша передача - несмотря на то, что я не согласен с какими-то концепциями или мечтами, которые я считаю иллюзиями как консерватор. И поэтому что касается… Нам нужно научиться толерантности. Нам нужно научиться иметь вот ту самую… Вот у Европы надо научиться одному - существует нейтральная аксиологическая зона, где должны встречаться противники. И на этой нейтральной зоне они могут друг друга убеждать.
О. Пашина: ― Но не уничтожать.
А. Кончаловский: ― Во-первых, не уничтожать. Во-вторых, для того, чтобы дискутировать, надо слушать, а не ждать, пока тот кончит говорить, и начать…
О. Пашина: ― Кричать своё.
А. Кончаловский: ― Кричать своё. Это очень важно. Потому что иначе мы не найдём того консенсуса, который необходим для развития страны нашей.
О. Пашина: ― Но если включить телевизор, мы как раз вот этот сценарий и видим…
А. Кончаловский: ― Да, абсолютно.
О. Пашина: ― …где каждый кричит своё и ещё может пнуть.
А. Кончаловский: ― Это не дискуссия. К сожалению, это не дискуссия, потому что каждый остаётся при своём и ещё к тому же голосует. И обязательно кто-то кого-то размазывает.
О. Пашина: ― Да-да-да.
А. Кончаловский: ― Вот хорошо бы не мазать. Мы живём в одной огромной, гигантской лодке, которая называется «Россия», понимаете, в которой много остаётся от империи. Когда мы говорим «многонациональное государство»… Ну, не будем скрывать: это империя.
О. Пашина: ― Да.
А. Кончаловский: ― Мы живём в империи, где есть нация основополагающая - русская. Но у нас такое количество наций! 50-60 наций, начиная от черемисов… Кого там только нет! По Волге брать, а если дальше, на север идти… то есть на восток. Масса разных национальностей, которые дают определённую красоту нашей… Вот возьмите северные народы. Вот в Архангельске какие удивительные люди, там поморы. Это совсем другие, чем москвичи. Ну, совсем. Но они не знали крепостного права.
О. Пашина: ― В связи с этим возникает вопрос: нам нужна какая-то объединяющая идея? Власти заговорили в последнее время о национальной… Скрепы сначала были, а теперь какая-то национальная… государственная идеология. Она нам нужна? И если да, она какая, на ваш взгляд, должна быть? А может быть, не нужна?
А. Кончаловский: ― Нет, вы знаете, это сложно… Вообще национальную идею нельзя вырастить в лаборатории и в академии наук, она растёт сама по себе. Вообще в России национальной идеи, как правило, не было до тех пор, пока кто-то на неё не нападал. Как только на Россию нападал кто-нибудь - ливонец ли, поляк, или француз, или немец - сразу возникала национальная идея, которая выражалась в «дубине народной войны», как сказал Толстой.
О. Пашина: ― То есть нам нужен внешний враг?
А. Кончаловский: ― Нет, он всегда есть. Но когда он нападает - тогда он сразу объединяет нашу нацию. И вот это как раз… Как ни странно, вот это противостояние сейчас с Западом и, на мой взгляд, противостояние с Америкой очень острое - оно сразу объединило нацию. Понимаете, объединило. К сожалению, это называется сейчас «антиамериканизм».
Что касается национальной идеи. Вы знаете, вообще патриотизм - это тихая вещь, тихая. Патриотизм не выражается в «Гром победы, раздавайся!». Патриотизм - это вообще, знаете, чувство принадлежности. Мы же всегда радуемся, когда, например… Когда меня ругают, говорят: «Он американский режиссёр». А когда у меня какой-то успех, то говорят: «А вот наш…»
О. Пашина: ― «Это наш», да.
А. Кончаловский: ― Почему? Да потому что, если есть повод гордиться чем-то, то сразу «наш». Конечно, это приятно, когда есть повод гордиться. И я очень рад, если я могу быть поводом гордиться моей культуре, потому что я русский человек, продукт русской культуры. Другое дело, что я русский европеец, но я не один такой. И всё равно всё лучшее, что есть во мне, - это результат воспитания родителей, которые глубоко русские люди, и воспитания и дедушек, и бабушек, и незнакомых людей вообще. Просто мы все - результат русской культуры.
О. Пашина: ― И снова я хочу вернуться к фильму «Рай» и к героям непосредственно.
А. Кончаловский: ― Вот видите, вы меня про «Рай», а я что-то такое… куда-то меня несёт в другую сторону. Извините.
О. Пашина: ― Ну, всё взаимосвязано. Нельзя, наверное, как-то… Одно не исключает другое, одно плавно перетекает в другое. Тем не менее - к персонажам. Вы сказали, что немцы некоторые не хотели играть Гиммлера.
А. Кончаловский: ― Да.
О. Пашина: ― Французы как отнеслись к теме коллаборационизма? Потому что она такая скользкая тоже для них достаточно. Коллаборационистов хотели играть?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, во Франции существует жесточайшая цензура, жесточайшая цензура по поводу коллаборационизма.
О. Пашина: ― Да вы что?
А. Кончаловский: ― Дело в том, что де Голль, когда пришёл к власти после войны, он наложил абсолютное вето на все вопросы коллаборационизма. Почему? Объясню. Во-первых, потому что полнации очень успешно сотрудничало с захватчиками. Во-вторых, я уже не говорю, что правительство Петэна было просто правительством чистого коллаборационизма. Огромное количество серьёзных людей, можно сказать - выдающихся людей, людей культуры, которые прекрасно жили при оккупации немцами.
Если бы он открыл этот ящик Пандоры, то в стране произошёл бы колоссальный раскол. Ему это было совсем не нужно. Он был крупный политик. Он объединил нацию и закрыл. В этом году только истекает срок запрета… в прошлом году истёк срок запрета на документы. И видите - до сих пор не открывают. Тут есть моральная ответственность, стыд. И французы не любят говорить… Просто ещё есть цензура. Французы не любят говорить о коллаборационистах.
Ну а кто любит говорить о коллаборационистах? Ну, русские не боятся вообще ничего, честно говоря. Мы вообще эксгибиционисты в чистом виде. Мы всё что угодно вываливаем: и коллаборационизм, и… Ну, такая у нас страна, мы этого как бы не боимся. Ну, поэтому, наверное, Гражданская война и была в 1918-1919 гг.
О. Пашина: ― Но тоже честный такой французский персонаж, который, с одной стороны, говорит с возмущением жене: «Я не эсэсовец!». А с другой стороны, он работает на эту власть.
А. Кончаловский: ― Ну, знаете, это называется «здоровый прагматизм», если говорить так с грустью. Можно сказать «здоровый прагматизм». Понимаете, вообще-то, он мне симпатичен. Вообще они все мне симпатичны… Как бы сказать? Не «симпатичны», не так. Он мне понятен.
Понимаете, Достоевский, когда писал «Преступление и наказание», он сказал в записках, написал: «Легко обвинить злоумышленника, трудно его понять». Собственно «Преступление и наказание» о том, как он пытается… автор пытается понять человека, который готовится к убийству, логически. Поэтому в этом смысле я тоже пытался его понять. Ну, видите, у него трагическая судьба, которая, так сказать… которая вас первый раз бьёт в картине.
О. Пашина: ― Ну да. И я хочу сказать, что и бойцы Сопротивления тоже там не ангелы в белых одеждах - люди, которые убивают отца на глазах у мальчика. Тоже как-то думаешь: «Ага… А как вообще?»
А. Кончаловский: ― Ну, так в жизни всё…
О. Пашина: ― Так в жизни всё и бывает.
А. Кончаловский: ― Белое, чёрное. Зло, добро.
О. Пашина: ― Я хотела спросить ещё, понравилась ли… довольны ли вы тем, как сыграла Юлия Высоцкая свою роль? Потому что я говорю как неискушённый, но искренний зритель: у меня было ощущение абсолютной вот правдивости и настолько ощущение присутствия, что в какие-то моменты я отводила глаза. Мне казалось, что смотрят на меня и говорят мне в лицо. И помимо этого… Ну, она, конечно, в этих сценах интервью, исповеди, разговора безумно красива. Вот это истощённое состояние, этот взгляд. Ну, у меня было ощущение, что напротив меня сидит живой человек, она со мной разговаривает, и мне в какие-то моменты неудобно. И я вот так вот… Не знаю, как будто я с вами разговариваю. И я отвожу глаза.
А. Кончаловский: ― Я очень тронут. Мне это дорого очень. Ваше чувство мне дорого, потому что это говорит о том, что мы не зря искали. Вы знаете, ведь режиссура… Кино вообще - ведь это такая вещь… Знаете, литература начинается на заборе, а кончается в библиотеке. Поэтому изображение само по себе - сложная вещь. Потому что мы сегодня очень избалованы… Мы знаем точно, где правда. Мы знаем точно, где похоже. Мы знаем точно, где хорошо играет человек. Но мы не можем понять, как он может не играть, а жить. Это самое сложное. Для меня как для режиссёра и для художника сегодня самое сложное - пытаться достичь вот того, что за рябью находится, не правду, а увидеть истину. И вот это очень сложно, это мучительный процесс.
Замечательно написала Толстая, что перед вами как бы забор… Художник видит реальность, и это забор. Ну, забор - это реальность. А большой художник, который пытается найти что-то, он приподнимается на цыпочки, чтобы увидеть, что там за забором. Вот за забором и есть та самая истина. И она скрывается не в хорошей игре. Она скрывается в каком-то, может быть, очень серьёзном духовном усилии, которое похоже на смерть, которое похоже на драму настоящую - не актёрскую, не персонажа, а человеческую.
И Юлия в этом смысле очень отважный человек. И путешествие было очень длительным, мучительным для неё. Но самое главное, что она говорит, что она никогда не было более счастлива. Хотя там есть фразы в фильме, которые… И вообще там почти ничего не было написано, начнём с этого.
О. Пашина: ― Как это?
А. Кончаловский: ― А так. Вообще все эти три характера не говорили писаный текст. Я дал им домашнее задание за три месяца, каждому по несколько книг: французу - о коллаборационистах, немцу - о нацистах, Юлии - о русских эмигрантах, героях Сопротивления. Несколько разных книг, записки. И я сказал: «Вы эти книги должны знать наизусть. Я буду задавать вопросы, а вы должны отвечать».
Там не было текста, и поэтому это выглядит по-другому. Это выглядит как серьёзный экзамен человека, а не актёра. А Юлии особенно было тяжело, поэтому там есть фраза, например: «Я больше не могу». Это ведь не относится к характеру. Это относится к тому состоянию, в каком она находилась. Понимаете? Вот почему мне дорого очень, что вы сказали, что это жизнь, и что вы… Вот я чувствую, что вы очень взволнованы. Мне это дорого.
О. Пашина: ― Спасибо вам. Мы начали с того… Говоря о фильме, вы сказали, что это фильм о природе зла, о притягательности зла. У меня к вам такой вопрос. Может быть, он несколько необычный, может быть, странный. Ну, вот он так возник. Это отчасти перефразированный известный анекдот. Если добро сильнее зла, сможет ли оно поставить зло на колени и зверски убить его?
А. Кончаловский: ― Конечно, нет. Зло неуничтожимо. Это страшно наивная идея, которая свойственна американской ментальности: зло можно уничтожить. Это чистое манихейство. Зло нельзя уничтожить. Человек создан для того, чтобы всю жизнь бороться со злом. Достоевский же сказал: «Человек - это поле борьбы между ангелом и дьяволом». Не забудьте: зло - порождение космоса такое же, как и добро. А если говорить в таких библейских категориях, то всё зло создано Богом. Сатана - это падший ангел.
О. Пашина: ― Он хотел как лучше, а получилось как всегда?
А. Кончаловский: ― Нет, почему?
О. Пашина: ― Или хотел как хуже? Вот Его побудительные мотивы каковы?
А. Кончаловский: ― Побудительные мотивы? Чтобы не дремать.
О. Пашина: ― А! То есть раскачивать всё время мир.
А. Кончаловский: ― Чтобы не дремать. А как же? Вот то, что называется «пузыри зла» - это как бы творческое начало. «Пузыри зла» - это творческое начало. «Пузыри земли» у Шекспира. Тростников, такой был замечательный… И есть, он живёт, Виктор Тростников - это такой теолог, христианский учёный советский. Я его книжки в самиздате перевозил в штанах через границу, чтобы опубликовать на Западе. Тростников - замечательный и интересный религиозный философ. Он говорит как раз, что «пузыри зла» всё время растут, и без них творчество не происходит.
В борьбе со злом мы растём. Если бы не было зла, мы бы умерли, мы исчезли бы в самодовольстве. Должно быть зло, но с ним надо бороться всю жизнь, это другой вопрос. Не спать! На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал.
О. Пашина: ― Это была программа «Дифирамб» и режиссёр Андрей Кончаловский. Я благодарю вас и желаю фильму «Рай» от всей души получить «Оскар».
А. Кончаловский: ― Спасибо, спасибо.
О. Пашина: ― Я думаю, это будет правильно.
А. Кончаловский: ― Спасибо.
О. Пашина: ― Всего доброго!
Эхо Москвы, 21.01.2017
http://echo.msk.ru/programs/dithyramb/1911420-echo/
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7654491.html
О. Пашина: ― Мы продолжаем программу «Дифирамб». В нашей студии - режиссёр Андрей Кончаловский. И продолжаем говорить про фильм «Рай». Про героев давайте поговорим немножко, потому что это тоже интересная история. Принцип был такой, насколько я понимаю: русские играют русских, немцы играют немцев, французы играют французов. И исключение было сделано для Виктора Сухорукова, который сыграл Гиммлера. Почему он?
А. Кончаловский: ― Это случайно. Вы знаете, я искал немца, искал. Конечно, хотелось, чтобы немец сыграл. Но, во-первых, там интересная проблема у них - ментальная. В Германии очень серьёзные проблемы ментальные, колоссальные вообще! Я думаю, что им предстоит как-то найти себя. Они абсолютно… Им вбили в голову, что они виноваты. И до сих пор эти поколения даже 20-летних опускают глаза и не хотят даже думать. Это неправильно. Я считаю, что это несправедливо. Виноваты были деды, а эти ничем не виноваты. Вообще Германия - великая нация. Хотите вы или нет, но она великая нация, понимаете. Один Гёте чего стоит просто. Но такая ситуация, что западные немцы не хотят играть нацистов.
О. Пашина: ― О как!
А. Кончаловский: ― Да, не хотят. Потому что у них было воспитано, вот это вбили им такую чушь. А восточные немцы играют с удовольствием. Поэтому восточный немец замечательно сыграл вот этого Краузе. Он замечательный актёр, он Чехова много играет.
О. Пашина: ― Я хочу сказать, что удивительно… Опять же глубокие такие характеры, потому что он такой милый даже! Несмотря на то, что, вот казалось бы, нужно испытывать отвращение, это начальник концлагеря, а он такой славный! Он пьёт шнапс, любит эту собаку. Он такой человечный! И хочется сказать этому мальчику: «Ну, что ты? Зачем ты его уничтожаешь? Он же миляга!»
А. Кончаловский: ― Вы понимаете, так в этом весь ужас.
О. Пашина: ― И одновременно понимаешь: нет, этого не может быть! Но он такой.
А. Кончаловский: ― Но ведь Гиммлер-то говорит фразы, которые я взял из его речей. Гиммлер говорит фразу: «Гениальность СС заключается в том…» Все думают, что СС - это маньяки какие-то. Нет, это нормальные булочники, аптекари, это буржуи нормальные, фермеры.
О. Пашина: ― Благопристойные отцы семейств.
А. Кончаловский: ― Да. Но когда возникает вот эта страшная и мутная река варварства, то: «Я делаю так же, как и все другие, и я не отличаюсь». Вот это философия толпы, страшная охлократия! В этом-то всё и дело, что большинство немецких солдат были нормальные люди. Сегодня они бы перевели через улицу вас, если вы плохо видите.
В этом трагедия зла. Потому что трагедия зла не в том… Если бы оно ужасно выглядело, никто бы туда не кидался. Конечно, потом, когда ты кидаешься в эту мутную реку, она тебя несёт. И вдруг ты просыпаешься и оглядываешься по сторонам - и ты понимаешь, что тебя покрывает пот, и ты понимаешь: «Где я? Что я?»
Что касается немца... Не нашёл я Гиммлера, которого бы мне хотелось. И подумал: а, может быть, вот Сухорукова взять? Потому что он интересный, странный. Он вообще странный и сумасшедший. И вот эта странность, сумасшедшесть его - это его оригинальность такая. С ним было нелегко, потому что, во-первых, он приехал, и надо было по-немецки и по-русски, а тексты огромные, страницы, и ему было тяжело. Но совместными усилиями… Главное, что он остался именно самим собой - таким странным человеком с пристальным и очень пугающим взглядом.
Но вообще этот характер, может быть, наиболее сложный. Почему? Потому что он гипнотизирует. Такого рода люди - они все Вольфы Мессинги. От них исходят страшные волны какие-то, которым невозможно сопротивляться. Поэтому герой уходит, потом его начинает рвать, пот прошибает и т. д.
О. Пашина: ― Тошнит, да. И там у него за плечом что-то стоит и вибрирует. Вот это оно и есть.
А. Кончаловский: ― Да. Но что касается обаяния... Вот то, что вы говорите. Вы понимаете, в том-то всё и дело. Это как раз и было очень важным, чтобы люди… Вы знаете, я очень верю в своих зрителей. Я не хочу им не доверять. Я иногда ошибаюсь. И те зрители, которые не мои, они уходят. Ради Бога. Я не против того, чтобы с моих картин уходил кто-нибудь. Я предпочитаю тех, кто останется до конца - это самые ценные зрители. А что значат зрители такого рода? Это зрители, которым не нужно всё разжёвывать, не нужно объяснять, что плохое, а что хорошее, а нужно, наоборот, им говорить: «А вы вот решите сами». Ведь в жизни, слава Богу, есть родители, которые тебе говорят, что хорошо, а что плохо. А мы им верим? Как правило, нет.
О. Пашина: ― К концу жизни, как правило. Или к середине как минимум начинаем уже доверять.
А. Кончаловский: ― Да, как правило. А вот в середине, когда он всё это говорит, ты думаешь: «А, всё это…» Поэтому каждый умом своим, понимаете, живёт и крепок. И обычно нужно обязательно ошибиться или потерять, чтобы понять, что ты ошибался или потерял. И для меня очень важен тот зритель, который сидит и даже не может понять, как ему воспринимать то, что он… Это сложное для меня искусство. Потому что гораздо проще рассказать, что хорошо, а что плохо.
О. Пашина: ― Ну, фильм «Рай» - он чёрно-белый, но там нет плохих и хороших, и однозначных рецептов нет. Они все вот такие.
А. Кончаловский: ― Вот это очень важно. Потому что только тогда…
О. Пашина: ― Живые они.
А. Кончаловский: ― Вот только тогда, когда вы должны сами решить, тогда вы духовно растёте. Если существует какой-то одномоментный момент роста в искусстве, который, может быть, не надолго, но он существует именно тогда, когда вы стоите перед моральным выбором, а не герой.
О. Пашина: ― А вот этот мальчик, который Хельмут, - он кто вообще, он откуда? Он так хорошо играет. Или такой природный дар у него? Ну, вот ему веришь абсолютно просто! Казалось бы, он, как на допросе, должен отвечать, а он там - как на исповеди. Вот бровки домиком, и всё это рассказывает, такой славный. И хочется убить его местами.
А. Кончаловский: ― Вы знаете, это вопрос режиссуры.
О. Пашина: ― Да? Спасибо вам тогда!
А. Кончаловский: ― Ну а мальчик хороший, замечательный. Это его первая роль.
О. Пашина: ― Первая роль?
А. Кончаловский: ― Он из Дрездена, он работает в театре, театральный актёр. Чистый, как… я не знаю…
О. Пашина: ― Слеза ребёнка.
А. Кончаловский: ― Да, абсолютно ребёнок наивный. И в нём есть эта романтичность - та, что очень свойственна настоящему немецкому характеру. Вертер. Вот если вы возьмёте большие немецкие характеры великие, то это чистота помыслов.
И в этом-то, между прочим, и есть ужас зла, когда вот такие чистые люди с абсолютной убеждённостью потом делают страшные вещи. Но ведь это же было не только в Германии. Вы можете взять и Средневековье. Вообще во времена Савонаролы по Флоренции ходили мальчики в белых рубашках и жгли картины Боттичелли. В России были такие же замечательные чистые коммунисты, святые люди, которые расстреливали во имя революции, абсолютно не задумываясь. И это тоже были совсем не такие, знаете, злодеи.
О. Пашина: ― А вот эти современные мальчики, которые громят выставки и кричат, что это безобразие, это разврат, порнография и всё такое подобное, - они такие же? Или они всё-таки политически ориентированные карьеристы?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, громить выставку и убивать человека - это разные вещи.
О. Пашина: ― Ну, картины жгли?
А. Кончаловский: ― Громить выставку - это неопасно.
О. Пашина: ― Логично.
А. Кончаловский: ― А убить человека - это опасно. И это разные вещи. Поэтому, конечно, когда кто-то выражает свои такие чувства… Тут тоже, понимаете… Я бы сказал так. У нас в нашей культуре русской существует то, что можно назвать манихейством; дуальность: либо герой, либо мерзавец. Как сказал Лесков: «Кто не с нами - тот подлец». Очень просто. И как левые говорят «кто не с нами - тот подлец», так и правые говорят «кто не с нами - тот подлец».
Поэтому, если я беседую с Быковым… Вот говорят: «Как он размазал Быкова!» Я никого не размазываю. Я беседую с человеком, с которым я дружу. Он верит в одно, я верю в другое. Я его слушаю. Мне интересно, что он говорит. Я с удовольствием слушаю и говорю ему: «Мне кажется, ты заблуждаешься». Но ни в коем случае он мне не враг.
Не хватает нашей культуре искусства дискуссии, терпимости к противоположному мнению. И пока мы не научимся, понимаете… Я много раз высказываю такие вещи, которые не подходят «Эху Москвы» совсем. Не подходят. И «Эхо Москвы» отворачивается…
О. Пашина: ― Мы всё вырежем. То, что не подходит, сейчас всё вырежем.
А. Кончаловский: ― «Ну, вот он ошибся…» Но я с удовольствием сюда прихожу и повторяю, и говорю, потому что у меня тут друзья, и мне нравится ваша передача - несмотря на то, что я не согласен с какими-то концепциями или мечтами, которые я считаю иллюзиями как консерватор. И поэтому что касается… Нам нужно научиться толерантности. Нам нужно научиться иметь вот ту самую… Вот у Европы надо научиться одному - существует нейтральная аксиологическая зона, где должны встречаться противники. И на этой нейтральной зоне они могут друг друга убеждать.
О. Пашина: ― Но не уничтожать.
А. Кончаловский: ― Во-первых, не уничтожать. Во-вторых, для того, чтобы дискутировать, надо слушать, а не ждать, пока тот кончит говорить, и начать…
О. Пашина: ― Кричать своё.
А. Кончаловский: ― Кричать своё. Это очень важно. Потому что иначе мы не найдём того консенсуса, который необходим для развития страны нашей.
О. Пашина: ― Но если включить телевизор, мы как раз вот этот сценарий и видим…
А. Кончаловский: ― Да, абсолютно.
О. Пашина: ― …где каждый кричит своё и ещё может пнуть.
А. Кончаловский: ― Это не дискуссия. К сожалению, это не дискуссия, потому что каждый остаётся при своём и ещё к тому же голосует. И обязательно кто-то кого-то размазывает.
О. Пашина: ― Да-да-да.
А. Кончаловский: ― Вот хорошо бы не мазать. Мы живём в одной огромной, гигантской лодке, которая называется «Россия», понимаете, в которой много остаётся от империи. Когда мы говорим «многонациональное государство»… Ну, не будем скрывать: это империя.
О. Пашина: ― Да.
А. Кончаловский: ― Мы живём в империи, где есть нация основополагающая - русская. Но у нас такое количество наций! 50-60 наций, начиная от черемисов… Кого там только нет! По Волге брать, а если дальше, на север идти… то есть на восток. Масса разных национальностей, которые дают определённую красоту нашей… Вот возьмите северные народы. Вот в Архангельске какие удивительные люди, там поморы. Это совсем другие, чем москвичи. Ну, совсем. Но они не знали крепостного права.
О. Пашина: ― В связи с этим возникает вопрос: нам нужна какая-то объединяющая идея? Власти заговорили в последнее время о национальной… Скрепы сначала были, а теперь какая-то национальная… государственная идеология. Она нам нужна? И если да, она какая, на ваш взгляд, должна быть? А может быть, не нужна?
А. Кончаловский: ― Нет, вы знаете, это сложно… Вообще национальную идею нельзя вырастить в лаборатории и в академии наук, она растёт сама по себе. Вообще в России национальной идеи, как правило, не было до тех пор, пока кто-то на неё не нападал. Как только на Россию нападал кто-нибудь - ливонец ли, поляк, или француз, или немец - сразу возникала национальная идея, которая выражалась в «дубине народной войны», как сказал Толстой.
О. Пашина: ― То есть нам нужен внешний враг?
А. Кончаловский: ― Нет, он всегда есть. Но когда он нападает - тогда он сразу объединяет нашу нацию. И вот это как раз… Как ни странно, вот это противостояние сейчас с Западом и, на мой взгляд, противостояние с Америкой очень острое - оно сразу объединило нацию. Понимаете, объединило. К сожалению, это называется сейчас «антиамериканизм».
Что касается национальной идеи. Вы знаете, вообще патриотизм - это тихая вещь, тихая. Патриотизм не выражается в «Гром победы, раздавайся!». Патриотизм - это вообще, знаете, чувство принадлежности. Мы же всегда радуемся, когда, например… Когда меня ругают, говорят: «Он американский режиссёр». А когда у меня какой-то успех, то говорят: «А вот наш…»
О. Пашина: ― «Это наш», да.
А. Кончаловский: ― Почему? Да потому что, если есть повод гордиться чем-то, то сразу «наш». Конечно, это приятно, когда есть повод гордиться. И я очень рад, если я могу быть поводом гордиться моей культуре, потому что я русский человек, продукт русской культуры. Другое дело, что я русский европеец, но я не один такой. И всё равно всё лучшее, что есть во мне, - это результат воспитания родителей, которые глубоко русские люди, и воспитания и дедушек, и бабушек, и незнакомых людей вообще. Просто мы все - результат русской культуры.
О. Пашина: ― И снова я хочу вернуться к фильму «Рай» и к героям непосредственно.
А. Кончаловский: ― Вот видите, вы меня про «Рай», а я что-то такое… куда-то меня несёт в другую сторону. Извините.
О. Пашина: ― Ну, всё взаимосвязано. Нельзя, наверное, как-то… Одно не исключает другое, одно плавно перетекает в другое. Тем не менее - к персонажам. Вы сказали, что немцы некоторые не хотели играть Гиммлера.
А. Кончаловский: ― Да.
О. Пашина: ― Французы как отнеслись к теме коллаборационизма? Потому что она такая скользкая тоже для них достаточно. Коллаборационистов хотели играть?
А. Кончаловский: ― Вы знаете, во Франции существует жесточайшая цензура, жесточайшая цензура по поводу коллаборационизма.
О. Пашина: ― Да вы что?
А. Кончаловский: ― Дело в том, что де Голль, когда пришёл к власти после войны, он наложил абсолютное вето на все вопросы коллаборационизма. Почему? Объясню. Во-первых, потому что полнации очень успешно сотрудничало с захватчиками. Во-вторых, я уже не говорю, что правительство Петэна было просто правительством чистого коллаборационизма. Огромное количество серьёзных людей, можно сказать - выдающихся людей, людей культуры, которые прекрасно жили при оккупации немцами.
Если бы он открыл этот ящик Пандоры, то в стране произошёл бы колоссальный раскол. Ему это было совсем не нужно. Он был крупный политик. Он объединил нацию и закрыл. В этом году только истекает срок запрета… в прошлом году истёк срок запрета на документы. И видите - до сих пор не открывают. Тут есть моральная ответственность, стыд. И французы не любят говорить… Просто ещё есть цензура. Французы не любят говорить о коллаборационистах.
Ну а кто любит говорить о коллаборационистах? Ну, русские не боятся вообще ничего, честно говоря. Мы вообще эксгибиционисты в чистом виде. Мы всё что угодно вываливаем: и коллаборационизм, и… Ну, такая у нас страна, мы этого как бы не боимся. Ну, поэтому, наверное, Гражданская война и была в 1918-1919 гг.
О. Пашина: ― Но тоже честный такой французский персонаж, который, с одной стороны, говорит с возмущением жене: «Я не эсэсовец!». А с другой стороны, он работает на эту власть.
А. Кончаловский: ― Ну, знаете, это называется «здоровый прагматизм», если говорить так с грустью. Можно сказать «здоровый прагматизм». Понимаете, вообще-то, он мне симпатичен. Вообще они все мне симпатичны… Как бы сказать? Не «симпатичны», не так. Он мне понятен.
Понимаете, Достоевский, когда писал «Преступление и наказание», он сказал в записках, написал: «Легко обвинить злоумышленника, трудно его понять». Собственно «Преступление и наказание» о том, как он пытается… автор пытается понять человека, который готовится к убийству, логически. Поэтому в этом смысле я тоже пытался его понять. Ну, видите, у него трагическая судьба, которая, так сказать… которая вас первый раз бьёт в картине.
О. Пашина: ― Ну да. И я хочу сказать, что и бойцы Сопротивления тоже там не ангелы в белых одеждах - люди, которые убивают отца на глазах у мальчика. Тоже как-то думаешь: «Ага… А как вообще?»
А. Кончаловский: ― Ну, так в жизни всё…
О. Пашина: ― Так в жизни всё и бывает.
А. Кончаловский: ― Белое, чёрное. Зло, добро.
О. Пашина: ― Я хотела спросить ещё, понравилась ли… довольны ли вы тем, как сыграла Юлия Высоцкая свою роль? Потому что я говорю как неискушённый, но искренний зритель: у меня было ощущение абсолютной вот правдивости и настолько ощущение присутствия, что в какие-то моменты я отводила глаза. Мне казалось, что смотрят на меня и говорят мне в лицо. И помимо этого… Ну, она, конечно, в этих сценах интервью, исповеди, разговора безумно красива. Вот это истощённое состояние, этот взгляд. Ну, у меня было ощущение, что напротив меня сидит живой человек, она со мной разговаривает, и мне в какие-то моменты неудобно. И я вот так вот… Не знаю, как будто я с вами разговариваю. И я отвожу глаза.
А. Кончаловский: ― Я очень тронут. Мне это дорого очень. Ваше чувство мне дорого, потому что это говорит о том, что мы не зря искали. Вы знаете, ведь режиссура… Кино вообще - ведь это такая вещь… Знаете, литература начинается на заборе, а кончается в библиотеке. Поэтому изображение само по себе - сложная вещь. Потому что мы сегодня очень избалованы… Мы знаем точно, где правда. Мы знаем точно, где похоже. Мы знаем точно, где хорошо играет человек. Но мы не можем понять, как он может не играть, а жить. Это самое сложное. Для меня как для режиссёра и для художника сегодня самое сложное - пытаться достичь вот того, что за рябью находится, не правду, а увидеть истину. И вот это очень сложно, это мучительный процесс.
Замечательно написала Толстая, что перед вами как бы забор… Художник видит реальность, и это забор. Ну, забор - это реальность. А большой художник, который пытается найти что-то, он приподнимается на цыпочки, чтобы увидеть, что там за забором. Вот за забором и есть та самая истина. И она скрывается не в хорошей игре. Она скрывается в каком-то, может быть, очень серьёзном духовном усилии, которое похоже на смерть, которое похоже на драму настоящую - не актёрскую, не персонажа, а человеческую.
И Юлия в этом смысле очень отважный человек. И путешествие было очень длительным, мучительным для неё. Но самое главное, что она говорит, что она никогда не было более счастлива. Хотя там есть фразы в фильме, которые… И вообще там почти ничего не было написано, начнём с этого.
О. Пашина: ― Как это?
А. Кончаловский: ― А так. Вообще все эти три характера не говорили писаный текст. Я дал им домашнее задание за три месяца, каждому по несколько книг: французу - о коллаборационистах, немцу - о нацистах, Юлии - о русских эмигрантах, героях Сопротивления. Несколько разных книг, записки. И я сказал: «Вы эти книги должны знать наизусть. Я буду задавать вопросы, а вы должны отвечать».
Там не было текста, и поэтому это выглядит по-другому. Это выглядит как серьёзный экзамен человека, а не актёра. А Юлии особенно было тяжело, поэтому там есть фраза, например: «Я больше не могу». Это ведь не относится к характеру. Это относится к тому состоянию, в каком она находилась. Понимаете? Вот почему мне дорого очень, что вы сказали, что это жизнь, и что вы… Вот я чувствую, что вы очень взволнованы. Мне это дорого.
О. Пашина: ― Спасибо вам. Мы начали с того… Говоря о фильме, вы сказали, что это фильм о природе зла, о притягательности зла. У меня к вам такой вопрос. Может быть, он несколько необычный, может быть, странный. Ну, вот он так возник. Это отчасти перефразированный известный анекдот. Если добро сильнее зла, сможет ли оно поставить зло на колени и зверски убить его?
А. Кончаловский: ― Конечно, нет. Зло неуничтожимо. Это страшно наивная идея, которая свойственна американской ментальности: зло можно уничтожить. Это чистое манихейство. Зло нельзя уничтожить. Человек создан для того, чтобы всю жизнь бороться со злом. Достоевский же сказал: «Человек - это поле борьбы между ангелом и дьяволом». Не забудьте: зло - порождение космоса такое же, как и добро. А если говорить в таких библейских категориях, то всё зло создано Богом. Сатана - это падший ангел.
О. Пашина: ― Он хотел как лучше, а получилось как всегда?
А. Кончаловский: ― Нет, почему?
О. Пашина: ― Или хотел как хуже? Вот Его побудительные мотивы каковы?
А. Кончаловский: ― Побудительные мотивы? Чтобы не дремать.
О. Пашина: ― А! То есть раскачивать всё время мир.
А. Кончаловский: ― Чтобы не дремать. А как же? Вот то, что называется «пузыри зла» - это как бы творческое начало. «Пузыри зла» - это творческое начало. «Пузыри земли» у Шекспира. Тростников, такой был замечательный… И есть, он живёт, Виктор Тростников - это такой теолог, христианский учёный советский. Я его книжки в самиздате перевозил в штанах через границу, чтобы опубликовать на Западе. Тростников - замечательный и интересный религиозный философ. Он говорит как раз, что «пузыри зла» всё время растут, и без них творчество не происходит.
В борьбе со злом мы растём. Если бы не было зла, мы бы умерли, мы исчезли бы в самодовольстве. Должно быть зло, но с ним надо бороться всю жизнь, это другой вопрос. Не спать! На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал.
О. Пашина: ― Это была программа «Дифирамб» и режиссёр Андрей Кончаловский. Я благодарю вас и желаю фильму «Рай» от всей души получить «Оскар».
А. Кончаловский: ― Спасибо, спасибо.
О. Пашина: ― Я думаю, это будет правильно.
А. Кончаловский: ― Спасибо.
О. Пашина: ― Всего доброго!
Эхо Москвы, 21.01.2017
http://echo.msk.ru/programs/dithyramb/1911420-echo/
Примечание: все выделения в тексте - мои.