Что ждет мир в 2017 г.? (А.Колесников, Н.Петров, В.Гельман, Т.Ворожейкина, Г.Сатаров, А.Аслунд) (1)
"Путин - это флаг!"
Что ждет мир в 2017-м?
На Гайдаровском форуме, проводимом РАНХиГС, состоялась ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик и психолог Леонид Гозман.
В дискуссии участвовали политологи Андрей КОЛЕСНИКОВ, Николай ПЕТРОВ, Владимир ГЕЛЬМАН, социологи Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА, Георгий САТАРОВ, писатель Денис ДРАГУНСКИЙ, экономист Андерс АСЛУНД.
Михаил Соколов: - Гайдаровский экономический форум 2017 года в Российской Академии народного хозяйства и госслужбы, безусловно, останется в массовом сознании не благодаря скучным отчетам премьера Дмитрия Медведева или его зама Игоря Шувалова, или очередным обещаниям антисоциальных мер со стороны вице-премьера Ольги Голодец. В конце концов, все привыкли, что полезных реформ ждать уже не стоит, а что запретить, ужесточить или как отравить народу жизнь - бюрократия всегда придумает.
С точки зрения пиара, все словоговорение затмило появление байкера Хирурга в качестве докладчика на секции "Развитие туризма". Видимо, как профессионала в сфере освоения бюджетных средств в обмен на патриотическую демагогию.
На фоне такой деградации мое внимание привлекла лишь ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик Леонид ГОЗМАН. С него и начнем.
Леонид ГОЗМАН, политик, публицист: - Мы всегда начинаем с того, что рассказываем о результатах анкеты, которую все они, и я в том числе, разумеется, заполняли... и Левинсон, здесь отсутствующий, потому что он в командировке, заполняли перед форумом. Но каждый заполнял отдельно. Что получилось у всех вместе - никто из них не знает. Знаю только я. Вот владельцем этого тайного знания являюсь только я.
Один вопрос, который задавался всем, - это назвать три важнейших события 2016 года.
И вот они три важнейших события: Трамп, Сирия, Brexit. Даже поражение оппозиции не попало в "тройку". И вы видите, с каким отрывом идет Трамп и т. д.
Что это на самом деле означает? Как один из респондентов наших сказал: в России все замерзло. Вот с их точки зрения. В России все замерзло. Все важное происходит за рубежом. Все фактически признают, что внутренние дела России зависят от ее внешних дел прежде всего.
В прошлом году было все-таки не совсем так. В прошлом году на первом месте были наши экономические проблемы. Потом, правда, была Украина и СНГ. Сейчас Украина исчезла вообще. Многие обратили внимание, что в Послании президента не было такого слова. Но не только в Послании президента не было такого слова, а в сознании присутствующих здесь тоже такого слова нет - нет такого слова "Украина". В анкете был вопрос: "Насколько вы считаете вероятным завершение там войны либо с победой ДНР, ЛНР, либо другой вариант - с победой Киева?". В обоих случаях считается крайне маловероятным. То есть там останется так, как есть. Но это уже как бы не наша проблема. Это уже не влияет актуально на ситуацию в стране. Ну, по крайней мере, Украина не вышла на лидирующие места. Она вообще где-то там шестая-седьмая-восьмая - вот так вот.
Ошибки года. Я говорил, что люди, сидящие здесь, они иногда ошибаются, иногда часто ошибаются, иногда сильно ошибаются. Вот они сильно ошиблись. Они сильно ошиблись в двух вещах. Они ошиблись в том, что холодильник как-то победит телевизор. Ничего подобного не произошло. Вот все здесь присутствующие в той или иной степени говорили о том, что будет какая-то турбулентность - либо такая, либо сякая, что вот ухудшение экономической ситуации, тра-та-та, изоляция вот должны как-то повлиять на настроения граждан. Не повлияли. Нет, не повлияли почему-то. И это, кстати, очень интересно: почему же не повлияли?
Вторая ошибка, которую сделали здесь сидящие все абсолютно. Вот все сидящие здесь сказали, что хотя бы кто-то из оппозиционных кандидатов пройдет в Государственную Думу. Понимаете, сейчас, конечно, задним умом все крепки, и все говорят: "Ну, это же было понятно, это же было очевидно". Вот очень хорошо все фиксировать. У меня все ходы записаны. Все присутствующие здесь сказали, что кто-то из независимых кандидатов в Государственную Думу пройдет. Не прошел.
Вот эти две ошибки означают, что мы, как говорил светлой памяти товарищ Андропов, не знаем страны, в которой живем. Вот мы ее не знаем. Мы не понимаем, какой в ней запас прочности. Мы не понимаем на самом деле, насколько непопулярны мы и наши кандидаты. Вот мы этого не понимаем.
Один из тех, на кого очень сильно рассчитывали, который, безусловно, очень достойный человек, - Володя Рыжков, он занял то ли четвертое, то ли пятое место в своем округе, где его тысячу лет знают, откуда он избирался, между прочим. То есть, вообще-то говоря, получается, что мы как-то не очень предлагаем хорошую альтернативу публике.
Ну, кроме того, по всей вероятности, мы недооценили того, насколько система опасается изменений. Ну, нам-то казалось, многим здесь, что, ну, пустят они двух-трех-пятерых каких-то кандидатов, и что? Ну, пускай чирикают. Чего такого изменится? Нет, они решили не пускать. То есть, с одной стороны, мы, здесь сидящие, недооцениваем стабильность системы, с другой стороны, по-видимому, мы переоцениваем уверенность системы в себе. По-видимому, она не так уверена в себе, как многим кажется.
Ну, хорошо, а чего ждут сидящие здесь от 2017 года? Вы знаете, господа, удивительно, что они не ждут ничего. Вот вообще ничего. В прошлый раз мы спрашивали: "Кто будет премьер-министром России в январе 2016 года?". Конечно, большинство угадало - премьер-министр России Дмитрий Анатольевич Медведев, дай ему Бог здоровья. Но тогда при ответах возникали очень разные фамилии. Возникал Шойгу, Шувалов, Кудрин, еще кто-то. Тогда масса народа возникала. Это была довольно размазанная диаграммка. Сейчас один человек назвал Кудрина. Один оптимист. Один сказал "не Медведев". Кто-нибудь, но не Медведев. Все остальные верят в стабильность. Ведь это же вопрос не фамилии премьера. Смена премьера в нашей ситуации означает какую-то смену курса. Значит, здесь сидящие не верят в смену курса.
А во что они верят? Ждут продолжения политики "мягкого подавления". То есть, да, репрессии будут, но точечные. Да, "закручивание гаек" будет, но постепенное и нестрашное. Революции не ждет никто. Либеральных реформ практически не ждет никто. Отмены санкций... ну, не знаю, после того, что сказал Шувалов насчет контрсанкций, может быть, как-то изменится позиция присутствующих. Но поскольку анкету они заполняли до форума, то они этого не знали, соответственно, считают, что контрсанкции тоже отменены не будут. То есть как бы не произойдет вообще ничего.
Помните, была такая детская игра: был плоский квадратик, и надо было, его качая, загонять шарик в лузу. Так вот, такое впечатление, что шарик в эту лузу попал, в ней сидит. И соответственно, из нее не выйдет вообще никогда. Если только не будет качаться столик, на котором эта дырочка расположена. То есть если не будет тектонических изменений в мире - экономической катастрофы, большой войны (не дай Бог!) и так далее, то тогда на какое-то длительное время будет то, что мы имеем сейчас.
Иосиф Бродский говорил: "Тут конец перспективы". Такое впечатление, что тут конец перспективы. Не на самом деле. На самом деле вообще никто ничего не знает. Но по ощущениям, по крайней мере, здесь сидящих людей. Это картинка, как ее видят присутствующие здесь.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман указал на одну угаданную год назад политологом Владимиром Гельманом важную деталь - кадровые перемены в Кремле.
Леонид Гозман: - Мы пытались провести конкурс на то, кто все-таки лучше угадает. Надо сказать, что гомогенность оценок была очень высокой, и к финишу пришла вся группа практически голова к голове. То есть нужен фотофиниш, нужно определять. Но по фотофинишу все-таки есть одна важная вещь.
Был один человек, который сказал, что начнет меняться состав людей вокруг первого лица. Вот он начнет менять команду. Это же мнение четко было выражено в формулировке "огонь по штабам". Но "огня по штабам" не было. У нас есть смена губернаторов, смена руководителей администраций, смена еще кого-то. Но никто же не говорит, что "все, которые там плохие, давайте, ребята, все вместе соберемся и будем на них...". Но было сказано, что будут меняться люди. И это очень важно.
Что означает, например, замена Сергея Борисовича Иванова на Антона Вайно? Без оценок любого из них. Тем более, Антона Вайно я никогда даже не видел в глаза. Разница ведь в чем? Сергей Борисович Иванов - генерал-полковник. Сергей Борисович Иванов был, ну, если не прямым, то косвенным начальником (я точно не знаю биографии) Владимира Владимировича Путина. Он его старший товарищ. Опять же неизвестно, какие у них были личные отношения. Ну, наверное, какие-то хорошие, раз он его так долго держал ближайшим помощником. Но понятно, что Сергей Борисович, будучи генерал-полковником и т. д., в каких-то ситуациях мог общаться с Владимиром Владимировичем не как просто подчиненный, который говорит "слушаюсь", а мог как-то сказать иначе. Мог сказать, например: "Ты что-то не туда пошел". Предельно вежливо это сказать. А Антон Вайно просто по биографии, по поколению не может возражать. Он не может быть партнером. Он может быть исполнителем. Ну, просто потому, что всю жизнь Антона Вайно Владимир Владимирович Путин был где-то далеко, в высях и т. д.
Таким образом, меняя людей таких, как Иванов, на таких, как Вайно, Владимир Владимирович становится из лидера какой-то команды - формальной, неформальной, хорошей, плохой - это уже совершенно другой вопрос, он становится, мне кажется, единоличным властителем. В большей степени единоличным властителем, чем раньше.
Человек, который это угадал, - это Володя Гельман, которому, соответственно, вручается приз. В прошлый раз Левинсону за то, что он угадал войну, наши войска в другой стране, кроме Украины, была вручена бутылка самогона, потому что ничего другого пить по этому поводу нельзя. Но определенные изменения команды, которая проходит бескровно и т. д... В общем, это - бутылка виски.
Михаил Соколов: - Первым в дискуссии получил слово социолог Георгий САТАРОВ, бывший в прошлом году более оптимистичным в оценках шансов оппозиции. Возможно, потому что Сатаров был в это время членом руководства Партии народной свободы.
Георгий САТАРОВ: - Почему ничего не случилось? На самом деле мы не знаем, случилось или нет. А то, что можно прогнозировать абсолютно точно, что случилось - произойдет абсолютно неожиданно, по абсолютно неясной, непредсказуемой причине. И потом мы начнем рационально это объяснять и искать, почему это все-таки произошло, что до этого послужило спусковым крючком и т. д. Ну, например, мы скажем, что смена окружения вокруг Путина в результате... которая, естественно, предпринималась для того, чтобы Путина усилить как властную персону, привела к этому коллапсу.
Безусловно, нынешняя социология не фиксирует тех изменений, которые мы хотим увидеть. Потому что в условиях такого политического режима категория общественного мнения искажается настолько, что этот инструмент перестает действовать. Поэтому когда мы апеллируем, скажем, к стабильности рейтинга Путина, - это ровно ничего не значит. Например, то, что называют доверие, спрашивая о доверии, конечно, не меряется этим рейтингом и не меряется таким образом.
Поэтому базовый ответ: мы не знаем, произошли ли эти изменения действительно. И уж тем более не знаем, как мы их будем объяснять потом.
И наконец, по сути вопроса. Дело в том, что ровно год назад... Чуть-чуть поясню. Когда убили Немцова, я нашел для себя необходимым прореагировать на это единственно возможным образом, хотя никогда до этого не входил ни в какие партии и не собирался входить, я записался в ПАРНАС. Записался для того, чтобы делать то, что, на мой взгляд, обязательно делал бы Борис Ефимович. Потому что я более-менее знал его представления о сущем и что бы он делал во время такой кампании. И прежде всего я собирался пытаться способствовать созданию единого списка ПАРНАСа и "Яблока", считая, что только это могло создать какой-то шанс и, повлияв на настроения потенциальных избирателей и по куче других причин, могло для этой оппозиции создать какой-то шанс. И ровно тогда, когда мне задавался этот вопрос, я находился в начале этого технологического процесса. И ровно поэтому я не мог ответить иначе.
Я считаю, что неизбежно должна произойти смена поколений в демократической оппозиции. Она запоздала дважды. Один раз она запоздала лет на 17, потому что это должно было произойти в конце 99-го - в начале "нулевого" годов. И второй раз она запоздала на пять с лишним лет, потому что это должно было начать происходить в конце 2011-го - начале 2012-го года. Я напомню, что взрыв протестных настроений был обеспечен не нынешней, так сказать, статусной демократической оппозицией, а был обеспечен возмущенными гражданами. А оппозиция к этому потом, так сказать, примкнула, примазалась - как угодно это можно назвать. То есть это фантастически опоздало. И по неким мелким признакам - это начинает уже происходить. Я имею в виду некие инициативы по появлению каких-то новых действующих игроков. И это самое главное, на что можно рассчитывать.
Что касается старых кадров, вроде нас с тобой, вопрос абсолютно несущественный. Каждый из нас будет находить все равно какие-то свои способы влияния на ситуацию. Но что касается меня, конечно, я никогда ни в какую партию больше не пойду.
Леонид Гозман: - Я хотел просто добавить к тому, что говорил Юра сейчас. Мне кажется, когда произошло то, что произошло во время выборов, то вот что случилось. Кстати, если бы объединились ПАРНАС и "Яблоко" - и чего? Они бы взяли 26%. Результат был бы примерно тот же, по-моему. Но произошло вот что - закончилась политика. Политика - это ведь борьба за власть, которая идет в публичном поле и по определенным правилам. Вот на сегодняшний день, по крайней мере, совершенно бессмысленно создавать партию, еще чего-то делать. Потому что система другая. Я не говорю - хорошая она или плохая. Некоторые считают, что такая система и нужна в нашей стране, что она имеет очень сильные культурные корни и т. д. Но она вот такая. Политика на сегодняшний день, мне кажется, в стране завершена. Согласен или нет?
Георгий Сатаров: - Открою один маленький секрет. Когда я ввязывался вот в эту затею (у меня просто не хватит времени для того, чтобы обосновать, почему я считал, что это необходимо), у меня, естественно, были единомышленники в обеих партиях, которые, в том числе, предпринимали некие практические шаги вместе со мной. И мы все пришли к одному и тому же выводу: лидеры обеих партий не собирались на этих выборах побеждать изначально. В этом смысле, конечно, политики не было. Потому что они преследовали некие другие цели, не связанные с этими конкретными выборами. Прежде всего поэтому они были обречены. Если ты выходишь на ринг, то ты должен выходить с намерением победить, иначе выходить бессмысленно, как известно. Точно так же и здесь. Ну, Бог с ним.
Я считаю, что любые легальные механизмы нужно использовать, пока для этого есть хоть какие-то возможности. Я уверен, что так думаю не только я, и поэтому все равно они будут создаваться.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман попросил известного шведско-американского экономиста Андерса АСЛУНДА объяснить, что же происходит сегодня в мире.
Андерс АСЛУНД, экономист: - Что будет в Америке? Я думаю, что Трамп очень хочет что-нибудь делать с Путиным. Путин и Берлускони - это люди, которых он действительно любит. Это его тип человека. Не нужно демократии, не нужны особенные наблюдения, конфликт интересов. Это точно его тип.
Но его проблема в том, что только сам Трамп и его советник по национальной безопасности Флинн приблизительно так смотрят на дело. Мы в последние дни видели его новых министров. Они представляют традиционную республиканскую политику. И здесь очень большая проблема для него.
Я думаю, что будет саммит между Путиным и Трампом через, скажем, три месяца. И вероятно, Трамп тогда захочет много сделать. Он хочет делать большое дело, типа "Ялты", но вопрос в том, действительно ли он это может.
Все санкции, которые приняли в США сейчас, они от президента. Это постановление от президента. Но есть другая возможность, как Джексон - Вэник в свое время, - это законы. И это очень сложно, если будет закон о санкциях. Практически невозможно это отменить. Я думаю, что это очень возможно, что будет закон о санкциях против России, если Трамп попробует отменить санкции.
Леонид Гозман: - Прости, я не уверен, что все поняли. То есть сейчас санкции действуют по указу президента Соединенных Штатов, соответственно, президент Соединенных Штатов отменит. Да, "закон Магнитского". Но если Конгресс Соединенных Штатов примет это как закон, то президент может...
Андерс Аслунд: - Что лучше для России. Если Трамп не отменит санкции... Потому что сейчас уже 10 сенаторов - 5 республиканцев и 5 демократов - предложили новое законодательство о том, что будут санкции против России из-за hacking. И это просто угроза против Трампа. Потому что Конгресс легко пройдет через вето президента.
И отвечу на первый вопрос. Я, как и другие здесь, чувствую, что ничего не будет в этом году. Я сидел здесь три дня и слушал. Здесь вежливая аудитория, все сидят и слушают очень внимательно. Но в то же время никто не кричит, и показывает, что есть спрос на изменения, но только немножко. Никто не готов бороться за изменения. С другой стороны - министры, которые очень способные, очень вежливые, знают свое дело. И они обсуждают маленькие изменения, не основы системы.
Мое впечатление, когда я сюда приехал в 1984-м году, чтобы работать в Москве три года, что все понимают, что система неоптимальная, может быть, даже неустойчивая. Но они тоже видят, что ничего не будет вскоре. Тогда лучше не выступать против системы. Если ты при власти или если ты самостоятельный человек, лучше ждать, когда что-нибудь случится. Но точно не сейчас. Это чувства, которые здесь существуют.
И по Украине. Когда мы сидели здесь три года назад, мы обсуждали Украину, как главное дело. Но что тогда случилось? Аннексия Крыма. Прекрасно с политической точки зрения. Потому что это значит, что Украина не стала вопросом о демократии, она стала вопросом о враге. И люди всегда стоят за свою нацию.
Я был студентом в Оксфорде во время Фолклендской войны. Я никогда не видел настолько тупой войны, как война по поводу Фолклендских островов. И что случилось? Все английские студенты, жесткие патриоты, горячие патриоты, стояли за эту войну. Я ничего не понял. И потом я понял, что это я тупой. Люди всегда стоят за свою страну во время войны.
Так и россияне действовали во время аннексии Крыма, что с политической точки зрения это сделано гениально. И сейчас мы не обсуждаем Украину. Украина обсуждается в России как несостоявшаяся страна, не как демократическая альтернатива, это очень умно сделано, с точки зрения власти.
Михаил Соколов: - Политолог Владимир ГЕЛЬМАН решил высказаться о том, велики ли перемены в современном мире.
Владимир Гельман: - Почему наши прогнозы не сбываются часто? Мы очень склонны придавать большое значение тому, что происходит здесь и теперь. Случился экономический кризис - мы его тут же склонны обзывать "великой рецессией". Случился подъем популярности сил, выступающих против истеблишмента, и этот подъем вызван конкретными обстоятельствами - нам тут же кажется, что мир рушится, меняется как-то очень радикально. Но если мы чуть-чуть отступаем от восприятия действительности сегодняшней, мы видим, что меняется на самом деле намного меньше, чем нам кажется.
Вот пример, который сейчас привел Андерс, в отношении американской политики. На лозунгах борьбы с истеблишментом сформирована новая администрация, которая что ни на есть про истеблишмент. Куда уж выше? Банкиры, главы крупных компаний и т. д. То же самое, в общем, наблюдается в Европе. Греция тут упоминалась. Да, в общем, СИРИЗА пободалась, но, в конечном итоге, стала делать то, чего от них требовали европейские кредиторы. В Финляндии, где я работаю, Партия истинных финнов вошла в правительство, была очень популярной с антииммиграционными лозунгами. Они, в общем, проводят ту же политику, что и традиционные партии. Их популярность падает сейчас до уровня single-digit. И на выборах, которые пройдут у нас в апреле, местные выборы, я думаю, что они сильно потеряют в голосах и в местах.
То есть нам кажется, что мы немножко живем в парадигме, заложенной много десятилетий назад, когда в Советском Союзе писали об общем кризиса капитализма, о том, что он загнивает, скоро там все закончится, и мы окажемся на вершине. Как Леонид правильно сказал. Разница, однако, состоит в том, что в советские времена про загнивание писали люди, которые понимали, что загнивание - это долгий процесс, им надо на своих местах усидеть. Поэтому они писали, что загнивание будет долгим. А сейчас ровно наоборот: все пишут о том, что вот скоро, завтра что-то такое случится... А на самом деле, в общем, все происходит не то чтобы медленно. Изменения происходят исподволь. Они часто не замечаются или не воспринимаются как результат каких-то осознанных действий. Вот то, за что мне вручил Леонид бутылку.
Изменения в российском руководстве. Конечно, можно сказать, что там были какие-то интриги, что-то случилось с Ивановым и как-то выскочил Вайно. На самом деле, если мы посмотрим, то происходит вполне естественный процесс смены поколений. Он происходит на уровне бизнеса, он происходит в образовании, в науке, он происходит и в руководстве страны. И вполне естественно, что на эти процессы реагирует глава государства. Ничего такого особенного в этом явлении нет.
Тут Георгий говорил о том, что смена поколений очень задержалась в оппозиционных кругах. Будучи 1965-го года рождения, из присутствующих на сцене я - один из самых молодых, хотя 50 с лишним лет - это уже много.
Леонид Гозман: - Все-таки он очень бестактный человек, правда?
Владимир Гельман: - Да, конечно...
Леонид Гозман: - Ты еще скажи, что в аудитории тоже...
Владимир Гельман: - Ну, аудитория сама за себя ответит.
То есть мне кажется, что мы очень часто в наших рассуждениях склонны переоценивать какие-то сознательные действия и шаги разных политических деятелей, не отдавая должного фону, на котором они происходят. Это к вопросу о том, почему мы не ожидаем перемен, а ожидаем сохранения статус-кво, как видно на этом замечательном графике.
Леонид Гозман: - Инерционный сценарий: больше 80% считают, что будет все то, что было.
Владимир Гельман: - Да. Я думаю, именно потому, что мы больше внимания обращаем на политическую сцену, на текущих актеров, и они действительно все заинтересованы в сохранении статус-кво, как правильно Андерс упомянул. А те, кто не заинтересован, они не имеют возможности влиять на принятие решений. Но в такого рода рассуждениях... Или альтернативный вариант. Все говорят: "Прилетит "черный лебедь" - что-то сразу случится, все поменяется". Но мы не замечаем гораздо более серьезных процессов, связанных со сменой поколений, со сменой технологических всяких укладов и их влияния на повседневную жизнь обычных граждан, миграционных кризисов. И я думаю, что это во многом объясняет, почему мы столь неуспешны.
Я был среди тех, кто предполагал, что холодильник будет оказывать большее влияние на нашу жизнь, чем телевизор. Ну, холодильник, конечно, влияет. Надо понимать, что когда на протяжении предыдущих 15 лет реальные доходы выросли в 2 раза или больше, а потом они снизились на 10-15%, то, конечно, ожидать того, что это радикально перевернет всю картину восприятия ситуации в головах наших сограждан, было бы преждевременно. Возможно, что если снижение реальных доходов будет продолжаться дольше, мы увидим какие-то изменения, но силу инерции не стоит недооценивать.
И откровенно говоря, я не знаю, что хуже: когда инерция блокирует какие-то изменения или когда происходит внезапный слом всего предыдущего сценария и появляются какие-то новые траектории. Это относится не только к России, это относится к окружающему нас миру. Но, еще раз повторю, я бы не стал переоценивать те изменения, которые мы наблюдаем здесь и теперь. Через какое-то время станет понятно, насколько эти изменения кардинальны, или действительно, может быть, маятник вернется к какому-то прежнему положению, или займет какое-то положение нового равновесия, о котором мы пока еще не знаем.
Михаил Соколов: - Говорил профессор Европейского университета Владимир Гельман. Он подчеркивает, что силу инерции не стоит недооценивать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7644010.html
Что ждет мир в 2017-м?
На Гайдаровском форуме, проводимом РАНХиГС, состоялась ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик и психолог Леонид Гозман.
В дискуссии участвовали политологи Андрей КОЛЕСНИКОВ, Николай ПЕТРОВ, Владимир ГЕЛЬМАН, социологи Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА, Георгий САТАРОВ, писатель Денис ДРАГУНСКИЙ, экономист Андерс АСЛУНД.
Михаил Соколов: - Гайдаровский экономический форум 2017 года в Российской Академии народного хозяйства и госслужбы, безусловно, останется в массовом сознании не благодаря скучным отчетам премьера Дмитрия Медведева или его зама Игоря Шувалова, или очередным обещаниям антисоциальных мер со стороны вице-премьера Ольги Голодец. В конце концов, все привыкли, что полезных реформ ждать уже не стоит, а что запретить, ужесточить или как отравить народу жизнь - бюрократия всегда придумает.
С точки зрения пиара, все словоговорение затмило появление байкера Хирурга в качестве докладчика на секции "Развитие туризма". Видимо, как профессионала в сфере освоения бюджетных средств в обмен на патриотическую демагогию.
На фоне такой деградации мое внимание привлекла лишь ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик Леонид ГОЗМАН. С него и начнем.
Леонид ГОЗМАН, политик, публицист: - Мы всегда начинаем с того, что рассказываем о результатах анкеты, которую все они, и я в том числе, разумеется, заполняли... и Левинсон, здесь отсутствующий, потому что он в командировке, заполняли перед форумом. Но каждый заполнял отдельно. Что получилось у всех вместе - никто из них не знает. Знаю только я. Вот владельцем этого тайного знания являюсь только я.
Один вопрос, который задавался всем, - это назвать три важнейших события 2016 года.
И вот они три важнейших события: Трамп, Сирия, Brexit. Даже поражение оппозиции не попало в "тройку". И вы видите, с каким отрывом идет Трамп и т. д.
Что это на самом деле означает? Как один из респондентов наших сказал: в России все замерзло. Вот с их точки зрения. В России все замерзло. Все важное происходит за рубежом. Все фактически признают, что внутренние дела России зависят от ее внешних дел прежде всего.
В прошлом году было все-таки не совсем так. В прошлом году на первом месте были наши экономические проблемы. Потом, правда, была Украина и СНГ. Сейчас Украина исчезла вообще. Многие обратили внимание, что в Послании президента не было такого слова. Но не только в Послании президента не было такого слова, а в сознании присутствующих здесь тоже такого слова нет - нет такого слова "Украина". В анкете был вопрос: "Насколько вы считаете вероятным завершение там войны либо с победой ДНР, ЛНР, либо другой вариант - с победой Киева?". В обоих случаях считается крайне маловероятным. То есть там останется так, как есть. Но это уже как бы не наша проблема. Это уже не влияет актуально на ситуацию в стране. Ну, по крайней мере, Украина не вышла на лидирующие места. Она вообще где-то там шестая-седьмая-восьмая - вот так вот.
Ошибки года. Я говорил, что люди, сидящие здесь, они иногда ошибаются, иногда часто ошибаются, иногда сильно ошибаются. Вот они сильно ошиблись. Они сильно ошиблись в двух вещах. Они ошиблись в том, что холодильник как-то победит телевизор. Ничего подобного не произошло. Вот все здесь присутствующие в той или иной степени говорили о том, что будет какая-то турбулентность - либо такая, либо сякая, что вот ухудшение экономической ситуации, тра-та-та, изоляция вот должны как-то повлиять на настроения граждан. Не повлияли. Нет, не повлияли почему-то. И это, кстати, очень интересно: почему же не повлияли?
Вторая ошибка, которую сделали здесь сидящие все абсолютно. Вот все сидящие здесь сказали, что хотя бы кто-то из оппозиционных кандидатов пройдет в Государственную Думу. Понимаете, сейчас, конечно, задним умом все крепки, и все говорят: "Ну, это же было понятно, это же было очевидно". Вот очень хорошо все фиксировать. У меня все ходы записаны. Все присутствующие здесь сказали, что кто-то из независимых кандидатов в Государственную Думу пройдет. Не прошел.
Вот эти две ошибки означают, что мы, как говорил светлой памяти товарищ Андропов, не знаем страны, в которой живем. Вот мы ее не знаем. Мы не понимаем, какой в ней запас прочности. Мы не понимаем на самом деле, насколько непопулярны мы и наши кандидаты. Вот мы этого не понимаем.
Один из тех, на кого очень сильно рассчитывали, который, безусловно, очень достойный человек, - Володя Рыжков, он занял то ли четвертое, то ли пятое место в своем округе, где его тысячу лет знают, откуда он избирался, между прочим. То есть, вообще-то говоря, получается, что мы как-то не очень предлагаем хорошую альтернативу публике.
Ну, кроме того, по всей вероятности, мы недооценили того, насколько система опасается изменений. Ну, нам-то казалось, многим здесь, что, ну, пустят они двух-трех-пятерых каких-то кандидатов, и что? Ну, пускай чирикают. Чего такого изменится? Нет, они решили не пускать. То есть, с одной стороны, мы, здесь сидящие, недооцениваем стабильность системы, с другой стороны, по-видимому, мы переоцениваем уверенность системы в себе. По-видимому, она не так уверена в себе, как многим кажется.
Ну, хорошо, а чего ждут сидящие здесь от 2017 года? Вы знаете, господа, удивительно, что они не ждут ничего. Вот вообще ничего. В прошлый раз мы спрашивали: "Кто будет премьер-министром России в январе 2016 года?". Конечно, большинство угадало - премьер-министр России Дмитрий Анатольевич Медведев, дай ему Бог здоровья. Но тогда при ответах возникали очень разные фамилии. Возникал Шойгу, Шувалов, Кудрин, еще кто-то. Тогда масса народа возникала. Это была довольно размазанная диаграммка. Сейчас один человек назвал Кудрина. Один оптимист. Один сказал "не Медведев". Кто-нибудь, но не Медведев. Все остальные верят в стабильность. Ведь это же вопрос не фамилии премьера. Смена премьера в нашей ситуации означает какую-то смену курса. Значит, здесь сидящие не верят в смену курса.
А во что они верят? Ждут продолжения политики "мягкого подавления". То есть, да, репрессии будут, но точечные. Да, "закручивание гаек" будет, но постепенное и нестрашное. Революции не ждет никто. Либеральных реформ практически не ждет никто. Отмены санкций... ну, не знаю, после того, что сказал Шувалов насчет контрсанкций, может быть, как-то изменится позиция присутствующих. Но поскольку анкету они заполняли до форума, то они этого не знали, соответственно, считают, что контрсанкции тоже отменены не будут. То есть как бы не произойдет вообще ничего.
Помните, была такая детская игра: был плоский квадратик, и надо было, его качая, загонять шарик в лузу. Так вот, такое впечатление, что шарик в эту лузу попал, в ней сидит. И соответственно, из нее не выйдет вообще никогда. Если только не будет качаться столик, на котором эта дырочка расположена. То есть если не будет тектонических изменений в мире - экономической катастрофы, большой войны (не дай Бог!) и так далее, то тогда на какое-то длительное время будет то, что мы имеем сейчас.
Иосиф Бродский говорил: "Тут конец перспективы". Такое впечатление, что тут конец перспективы. Не на самом деле. На самом деле вообще никто ничего не знает. Но по ощущениям, по крайней мере, здесь сидящих людей. Это картинка, как ее видят присутствующие здесь.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман указал на одну угаданную год назад политологом Владимиром Гельманом важную деталь - кадровые перемены в Кремле.
Леонид Гозман: - Мы пытались провести конкурс на то, кто все-таки лучше угадает. Надо сказать, что гомогенность оценок была очень высокой, и к финишу пришла вся группа практически голова к голове. То есть нужен фотофиниш, нужно определять. Но по фотофинишу все-таки есть одна важная вещь.
Был один человек, который сказал, что начнет меняться состав людей вокруг первого лица. Вот он начнет менять команду. Это же мнение четко было выражено в формулировке "огонь по штабам". Но "огня по штабам" не было. У нас есть смена губернаторов, смена руководителей администраций, смена еще кого-то. Но никто же не говорит, что "все, которые там плохие, давайте, ребята, все вместе соберемся и будем на них...". Но было сказано, что будут меняться люди. И это очень важно.
Что означает, например, замена Сергея Борисовича Иванова на Антона Вайно? Без оценок любого из них. Тем более, Антона Вайно я никогда даже не видел в глаза. Разница ведь в чем? Сергей Борисович Иванов - генерал-полковник. Сергей Борисович Иванов был, ну, если не прямым, то косвенным начальником (я точно не знаю биографии) Владимира Владимировича Путина. Он его старший товарищ. Опять же неизвестно, какие у них были личные отношения. Ну, наверное, какие-то хорошие, раз он его так долго держал ближайшим помощником. Но понятно, что Сергей Борисович, будучи генерал-полковником и т. д., в каких-то ситуациях мог общаться с Владимиром Владимировичем не как просто подчиненный, который говорит "слушаюсь", а мог как-то сказать иначе. Мог сказать, например: "Ты что-то не туда пошел". Предельно вежливо это сказать. А Антон Вайно просто по биографии, по поколению не может возражать. Он не может быть партнером. Он может быть исполнителем. Ну, просто потому, что всю жизнь Антона Вайно Владимир Владимирович Путин был где-то далеко, в высях и т. д.
Таким образом, меняя людей таких, как Иванов, на таких, как Вайно, Владимир Владимирович становится из лидера какой-то команды - формальной, неформальной, хорошей, плохой - это уже совершенно другой вопрос, он становится, мне кажется, единоличным властителем. В большей степени единоличным властителем, чем раньше.
Человек, который это угадал, - это Володя Гельман, которому, соответственно, вручается приз. В прошлый раз Левинсону за то, что он угадал войну, наши войска в другой стране, кроме Украины, была вручена бутылка самогона, потому что ничего другого пить по этому поводу нельзя. Но определенные изменения команды, которая проходит бескровно и т. д... В общем, это - бутылка виски.
Михаил Соколов: - Первым в дискуссии получил слово социолог Георгий САТАРОВ, бывший в прошлом году более оптимистичным в оценках шансов оппозиции. Возможно, потому что Сатаров был в это время членом руководства Партии народной свободы.
Георгий САТАРОВ: - Почему ничего не случилось? На самом деле мы не знаем, случилось или нет. А то, что можно прогнозировать абсолютно точно, что случилось - произойдет абсолютно неожиданно, по абсолютно неясной, непредсказуемой причине. И потом мы начнем рационально это объяснять и искать, почему это все-таки произошло, что до этого послужило спусковым крючком и т. д. Ну, например, мы скажем, что смена окружения вокруг Путина в результате... которая, естественно, предпринималась для того, чтобы Путина усилить как властную персону, привела к этому коллапсу.
Безусловно, нынешняя социология не фиксирует тех изменений, которые мы хотим увидеть. Потому что в условиях такого политического режима категория общественного мнения искажается настолько, что этот инструмент перестает действовать. Поэтому когда мы апеллируем, скажем, к стабильности рейтинга Путина, - это ровно ничего не значит. Например, то, что называют доверие, спрашивая о доверии, конечно, не меряется этим рейтингом и не меряется таким образом.
Поэтому базовый ответ: мы не знаем, произошли ли эти изменения действительно. И уж тем более не знаем, как мы их будем объяснять потом.
И наконец, по сути вопроса. Дело в том, что ровно год назад... Чуть-чуть поясню. Когда убили Немцова, я нашел для себя необходимым прореагировать на это единственно возможным образом, хотя никогда до этого не входил ни в какие партии и не собирался входить, я записался в ПАРНАС. Записался для того, чтобы делать то, что, на мой взгляд, обязательно делал бы Борис Ефимович. Потому что я более-менее знал его представления о сущем и что бы он делал во время такой кампании. И прежде всего я собирался пытаться способствовать созданию единого списка ПАРНАСа и "Яблока", считая, что только это могло создать какой-то шанс и, повлияв на настроения потенциальных избирателей и по куче других причин, могло для этой оппозиции создать какой-то шанс. И ровно тогда, когда мне задавался этот вопрос, я находился в начале этого технологического процесса. И ровно поэтому я не мог ответить иначе.
Я считаю, что неизбежно должна произойти смена поколений в демократической оппозиции. Она запоздала дважды. Один раз она запоздала лет на 17, потому что это должно было произойти в конце 99-го - в начале "нулевого" годов. И второй раз она запоздала на пять с лишним лет, потому что это должно было начать происходить в конце 2011-го - начале 2012-го года. Я напомню, что взрыв протестных настроений был обеспечен не нынешней, так сказать, статусной демократической оппозицией, а был обеспечен возмущенными гражданами. А оппозиция к этому потом, так сказать, примкнула, примазалась - как угодно это можно назвать. То есть это фантастически опоздало. И по неким мелким признакам - это начинает уже происходить. Я имею в виду некие инициативы по появлению каких-то новых действующих игроков. И это самое главное, на что можно рассчитывать.
Что касается старых кадров, вроде нас с тобой, вопрос абсолютно несущественный. Каждый из нас будет находить все равно какие-то свои способы влияния на ситуацию. Но что касается меня, конечно, я никогда ни в какую партию больше не пойду.
Леонид Гозман: - Я хотел просто добавить к тому, что говорил Юра сейчас. Мне кажется, когда произошло то, что произошло во время выборов, то вот что случилось. Кстати, если бы объединились ПАРНАС и "Яблоко" - и чего? Они бы взяли 26%. Результат был бы примерно тот же, по-моему. Но произошло вот что - закончилась политика. Политика - это ведь борьба за власть, которая идет в публичном поле и по определенным правилам. Вот на сегодняшний день, по крайней мере, совершенно бессмысленно создавать партию, еще чего-то делать. Потому что система другая. Я не говорю - хорошая она или плохая. Некоторые считают, что такая система и нужна в нашей стране, что она имеет очень сильные культурные корни и т. д. Но она вот такая. Политика на сегодняшний день, мне кажется, в стране завершена. Согласен или нет?
Георгий Сатаров: - Открою один маленький секрет. Когда я ввязывался вот в эту затею (у меня просто не хватит времени для того, чтобы обосновать, почему я считал, что это необходимо), у меня, естественно, были единомышленники в обеих партиях, которые, в том числе, предпринимали некие практические шаги вместе со мной. И мы все пришли к одному и тому же выводу: лидеры обеих партий не собирались на этих выборах побеждать изначально. В этом смысле, конечно, политики не было. Потому что они преследовали некие другие цели, не связанные с этими конкретными выборами. Прежде всего поэтому они были обречены. Если ты выходишь на ринг, то ты должен выходить с намерением победить, иначе выходить бессмысленно, как известно. Точно так же и здесь. Ну, Бог с ним.
Я считаю, что любые легальные механизмы нужно использовать, пока для этого есть хоть какие-то возможности. Я уверен, что так думаю не только я, и поэтому все равно они будут создаваться.
Михаил Соколов: - Леонид Гозман попросил известного шведско-американского экономиста Андерса АСЛУНДА объяснить, что же происходит сегодня в мире.
Андерс АСЛУНД, экономист: - Что будет в Америке? Я думаю, что Трамп очень хочет что-нибудь делать с Путиным. Путин и Берлускони - это люди, которых он действительно любит. Это его тип человека. Не нужно демократии, не нужны особенные наблюдения, конфликт интересов. Это точно его тип.
Но его проблема в том, что только сам Трамп и его советник по национальной безопасности Флинн приблизительно так смотрят на дело. Мы в последние дни видели его новых министров. Они представляют традиционную республиканскую политику. И здесь очень большая проблема для него.
Я думаю, что будет саммит между Путиным и Трампом через, скажем, три месяца. И вероятно, Трамп тогда захочет много сделать. Он хочет делать большое дело, типа "Ялты", но вопрос в том, действительно ли он это может.
Все санкции, которые приняли в США сейчас, они от президента. Это постановление от президента. Но есть другая возможность, как Джексон - Вэник в свое время, - это законы. И это очень сложно, если будет закон о санкциях. Практически невозможно это отменить. Я думаю, что это очень возможно, что будет закон о санкциях против России, если Трамп попробует отменить санкции.
Леонид Гозман: - Прости, я не уверен, что все поняли. То есть сейчас санкции действуют по указу президента Соединенных Штатов, соответственно, президент Соединенных Штатов отменит. Да, "закон Магнитского". Но если Конгресс Соединенных Штатов примет это как закон, то президент может...
Андерс Аслунд: - Что лучше для России. Если Трамп не отменит санкции... Потому что сейчас уже 10 сенаторов - 5 республиканцев и 5 демократов - предложили новое законодательство о том, что будут санкции против России из-за hacking. И это просто угроза против Трампа. Потому что Конгресс легко пройдет через вето президента.
И отвечу на первый вопрос. Я, как и другие здесь, чувствую, что ничего не будет в этом году. Я сидел здесь три дня и слушал. Здесь вежливая аудитория, все сидят и слушают очень внимательно. Но в то же время никто не кричит, и показывает, что есть спрос на изменения, но только немножко. Никто не готов бороться за изменения. С другой стороны - министры, которые очень способные, очень вежливые, знают свое дело. И они обсуждают маленькие изменения, не основы системы.
Мое впечатление, когда я сюда приехал в 1984-м году, чтобы работать в Москве три года, что все понимают, что система неоптимальная, может быть, даже неустойчивая. Но они тоже видят, что ничего не будет вскоре. Тогда лучше не выступать против системы. Если ты при власти или если ты самостоятельный человек, лучше ждать, когда что-нибудь случится. Но точно не сейчас. Это чувства, которые здесь существуют.
И по Украине. Когда мы сидели здесь три года назад, мы обсуждали Украину, как главное дело. Но что тогда случилось? Аннексия Крыма. Прекрасно с политической точки зрения. Потому что это значит, что Украина не стала вопросом о демократии, она стала вопросом о враге. И люди всегда стоят за свою нацию.
Я был студентом в Оксфорде во время Фолклендской войны. Я никогда не видел настолько тупой войны, как война по поводу Фолклендских островов. И что случилось? Все английские студенты, жесткие патриоты, горячие патриоты, стояли за эту войну. Я ничего не понял. И потом я понял, что это я тупой. Люди всегда стоят за свою страну во время войны.
Так и россияне действовали во время аннексии Крыма, что с политической точки зрения это сделано гениально. И сейчас мы не обсуждаем Украину. Украина обсуждается в России как несостоявшаяся страна, не как демократическая альтернатива, это очень умно сделано, с точки зрения власти.
Михаил Соколов: - Политолог Владимир ГЕЛЬМАН решил высказаться о том, велики ли перемены в современном мире.
Владимир Гельман: - Почему наши прогнозы не сбываются часто? Мы очень склонны придавать большое значение тому, что происходит здесь и теперь. Случился экономический кризис - мы его тут же склонны обзывать "великой рецессией". Случился подъем популярности сил, выступающих против истеблишмента, и этот подъем вызван конкретными обстоятельствами - нам тут же кажется, что мир рушится, меняется как-то очень радикально. Но если мы чуть-чуть отступаем от восприятия действительности сегодняшней, мы видим, что меняется на самом деле намного меньше, чем нам кажется.
Вот пример, который сейчас привел Андерс, в отношении американской политики. На лозунгах борьбы с истеблишментом сформирована новая администрация, которая что ни на есть про истеблишмент. Куда уж выше? Банкиры, главы крупных компаний и т. д. То же самое, в общем, наблюдается в Европе. Греция тут упоминалась. Да, в общем, СИРИЗА пободалась, но, в конечном итоге, стала делать то, чего от них требовали европейские кредиторы. В Финляндии, где я работаю, Партия истинных финнов вошла в правительство, была очень популярной с антииммиграционными лозунгами. Они, в общем, проводят ту же политику, что и традиционные партии. Их популярность падает сейчас до уровня single-digit. И на выборах, которые пройдут у нас в апреле, местные выборы, я думаю, что они сильно потеряют в голосах и в местах.
То есть нам кажется, что мы немножко живем в парадигме, заложенной много десятилетий назад, когда в Советском Союзе писали об общем кризиса капитализма, о том, что он загнивает, скоро там все закончится, и мы окажемся на вершине. Как Леонид правильно сказал. Разница, однако, состоит в том, что в советские времена про загнивание писали люди, которые понимали, что загнивание - это долгий процесс, им надо на своих местах усидеть. Поэтому они писали, что загнивание будет долгим. А сейчас ровно наоборот: все пишут о том, что вот скоро, завтра что-то такое случится... А на самом деле, в общем, все происходит не то чтобы медленно. Изменения происходят исподволь. Они часто не замечаются или не воспринимаются как результат каких-то осознанных действий. Вот то, за что мне вручил Леонид бутылку.
Изменения в российском руководстве. Конечно, можно сказать, что там были какие-то интриги, что-то случилось с Ивановым и как-то выскочил Вайно. На самом деле, если мы посмотрим, то происходит вполне естественный процесс смены поколений. Он происходит на уровне бизнеса, он происходит в образовании, в науке, он происходит и в руководстве страны. И вполне естественно, что на эти процессы реагирует глава государства. Ничего такого особенного в этом явлении нет.
Тут Георгий говорил о том, что смена поколений очень задержалась в оппозиционных кругах. Будучи 1965-го года рождения, из присутствующих на сцене я - один из самых молодых, хотя 50 с лишним лет - это уже много.
Леонид Гозман: - Все-таки он очень бестактный человек, правда?
Владимир Гельман: - Да, конечно...
Леонид Гозман: - Ты еще скажи, что в аудитории тоже...
Владимир Гельман: - Ну, аудитория сама за себя ответит.
То есть мне кажется, что мы очень часто в наших рассуждениях склонны переоценивать какие-то сознательные действия и шаги разных политических деятелей, не отдавая должного фону, на котором они происходят. Это к вопросу о том, почему мы не ожидаем перемен, а ожидаем сохранения статус-кво, как видно на этом замечательном графике.
Леонид Гозман: - Инерционный сценарий: больше 80% считают, что будет все то, что было.
Владимир Гельман: - Да. Я думаю, именно потому, что мы больше внимания обращаем на политическую сцену, на текущих актеров, и они действительно все заинтересованы в сохранении статус-кво, как правильно Андерс упомянул. А те, кто не заинтересован, они не имеют возможности влиять на принятие решений. Но в такого рода рассуждениях... Или альтернативный вариант. Все говорят: "Прилетит "черный лебедь" - что-то сразу случится, все поменяется". Но мы не замечаем гораздо более серьезных процессов, связанных со сменой поколений, со сменой технологических всяких укладов и их влияния на повседневную жизнь обычных граждан, миграционных кризисов. И я думаю, что это во многом объясняет, почему мы столь неуспешны.
Я был среди тех, кто предполагал, что холодильник будет оказывать большее влияние на нашу жизнь, чем телевизор. Ну, холодильник, конечно, влияет. Надо понимать, что когда на протяжении предыдущих 15 лет реальные доходы выросли в 2 раза или больше, а потом они снизились на 10-15%, то, конечно, ожидать того, что это радикально перевернет всю картину восприятия ситуации в головах наших сограждан, было бы преждевременно. Возможно, что если снижение реальных доходов будет продолжаться дольше, мы увидим какие-то изменения, но силу инерции не стоит недооценивать.
И откровенно говоря, я не знаю, что хуже: когда инерция блокирует какие-то изменения или когда происходит внезапный слом всего предыдущего сценария и появляются какие-то новые траектории. Это относится не только к России, это относится к окружающему нас миру. Но, еще раз повторю, я бы не стал переоценивать те изменения, которые мы наблюдаем здесь и теперь. Через какое-то время станет понятно, насколько эти изменения кардинальны, или действительно, может быть, маятник вернется к какому-то прежнему положению, или займет какое-то положение нового равновесия, о котором мы пока еще не знаем.
Михаил Соколов: - Говорил профессор Европейского университета Владимир Гельман. Он подчеркивает, что силу инерции не стоит недооценивать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7644010.html